POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

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Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par stana le Jeu 20 Avr 2017 - 20:31

L'euthanasie en Belgique notamment est parfaitement encadrée-et comme dit Magnus, si exception il y a, c'est bien qu'il y a une règle, cet adage-là ne ment jamais sourire -les médecins, psychologues...qui décident d'accepter ou non la demande du malheureux qui souffre trop, ne décident justement pas à la lègère. Plusieurs avis sont exigés, et tous doivent concorder. Il y a un délai de réflexion obligatoire, les médecins et autres psychologues tentent, jusqu'à la fin, de persuader la personne de faire un autre choix, tout en respectant sa volonté. Le patient peux faire ses adieux à ses proches-s'il est conscient-ceux-ci peuvent comprendre ses raisons et leur parfaite légitimité. Et la personne pars digniment, bien entourée, sans avoir besoin de recourir à un suicide dont les dommages collatéraux seraient plus graves que la mort elle-même.
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Magnus le Jeu 20 Avr 2017 - 20:44

Papesse a écrit:Hé ben allez y traitez moi de menteuse... l'infirmière qui m'a proposé ça devait ne pas exister, mon mari n'a pas eu le cancer, peut-être même qu'il n'est pas mort?????
Vous ne m'avez pas lu correctement : j'ai ajouté : "ou alors c'est l'exception, mais l'exception confirme toujours la règle." (concernant cette infirmière).
Quand on est pas d'accord avec ce qui semble être votre ligne directrice, et quand on donne son opinion, on est nauséabond?
Je parlais des sites anti-libre-choix acharnés, auxquels votre prose ressemble à s'y méprendre, et je disais qu'il n'en étaient pas à un mensonge près.
De plus, je n'ai pas dit que vous étiez nauséabonde, mais une bonne partie de votre prose.
Quant aux arguments fallacieux, il y en a des tonnes chez les anti-libre-choix ! Il faudrait des heures pour répondre convenablement  à chacun d'eux.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Papesse le Jeu 20 Avr 2017 - 20:46

stana a écrit:  Dire que "toute vie est sacrée" peux conduire à des excès comme l'interdiction de l'IVG, voire même de la pilule du lendemain, et de l'euthanasie, même bien encadrée et uniquement en cas de souffrances insoutenables Crying or Very sad Evil or Very Mad
 Je comprends ton point de vue Papesse, de même que ta fougue dans ce qui est à tes yeux une noble cause on vas dire, mais je ne peux pas les partager.


Merci Stana pour ton message raisonné et respectueux. Cependant mentionner l'IVG et la pilule ici, risque de te faire reprocher que tu es hors-sujet selon la charte.

Tout simplement parce-que, bien que je pense que la vie soit précieuse, peut-être même sacrée comme tu dis, ça ne signifie pas, à mes yeux à moi, qu'elle doit être maintenue à tout prix, lorsqu'elle n'apporte plus que d'atroces et inapaisables douleurs.


Je n'ai jamais dit que la vie devait être maintenue à tout prix. En fait j'ai même cité l'exemple de malades qui étaient en train de pourrir littéralement, maintenus artificiellement en vie selon la situation financière d'un établissement... entre les deux est-ce que tu ne penses pas qu'il y a une grande marge, et que de se ranger aveuglément d'un côté ou l'autre soi disant par compassion, est tout simplement extrémiste?? De nos jours les gens se laissent mener par leurs sentiments qu'ils croient super bons, sans voir la logique à côté.


Ce n'est pas une vie de passer des mois ou plus à se tordre de souffrances pour finir par mourir au bout du compte, ou même d'être, par exemple, tétraplégique, si on ne parvient pas à se faire à ces nouvelles conditions de vie, si la douleur psychologique, dans ce cas précis, est aussi atroce qu'inguérrissable Crying or Very sad vouloir "la vie à tout prix", même pour ceux qui souffrent trop ET sans aucun espoir de guérrison ou d'apaisement, parce-qu'on considère que "toute vie est sacrée", c'est ne pas prendre en compte, ou si peu, ce qu'endurent les malades.


Que la vie soit sacrée à mes yeux est une chose, c'est un avis perso,

Que le législateur, soi-disant par compassion (car, je ne crois pas un instant que ces gens veulent notre bien sinon ça fait longtemps qu'ils l'auraient fait) autorise l'euthanasie, voudra dire que
- ça va devenir un produit de consommation banal
- des dérives vont apparaître (comme en Hollande où semble-il ils discutent d'élargir le champ de la loi à toute personne de +de 75 ans qui le désire, ou comme en Belgique où on accepte l'euthanasie pour des malades mentaux)
- on va finir par te le proposer comme si c'était une tasse de café comme CA M'EST ARRIVE n'en déplaise aux dogmatiques de la soi-disant morale et des bons sentiments.

Et lorsque la personne finit par se suicider-comment est-ce-que cela n'arriverait pas? Evil or Very Mad -les proches sont, souvent, bien plus traumatisés que si elle avait choisis l'euthanasie ou le suicide assisté en accord avec des avis médicaux et psychologiques d'experts; lesquels auraient confirmé que la souffrance physique et/ou psychologique est bel et bien inapaisable et qu'il n'y a pas le moindre espoir de sauver la personne ou même de la soulager durablement et efficacement. Le sentiment de culpabilité qui vas avec le suicide d'un être cher augmente le traumatisme de la perte, c'est tout-à-fait évident.

ça j'en sais rien du tout, une dame de mon voisinage dutemps où j'étais en Belgique, s'est suicidée à cause de la fibromyalgie: elle n'en pouvait plus de souffrir.
Elle n'a jamais demandé l'euthanasie ni même jamais évoqué le sujet, elle s'est tiré une balle dans son garage en effet, la famille en a bavé, ils ne s'y attendaient pas !!!
Je ne connais pas de famille où une personne a été euthanasiée, donc je ne peux pas comparer.
Cependant, j'ai du respect pour la décision de cette voisine.

Mon mari a souffert (effets secondaires de la chimio etc), jusqu'à ce qu'on lui donne des patches de morphine. On souffrait avec lui mais on a gardé le moral, on a profité de chaque moment au maximum. Quand il est parti on a été soulagés pour lui, on était en paix car on a eu tout le temps de dire au revoir et de s'y préparer.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Papesse le Jeu 20 Avr 2017 - 20:48

Magnus a écrit:
Quant aux arguments fallacieux, il y en a des tonnes chez les anti-libre-choix ! Il faudrait des heures pour répondre convenablement  à chacun d'eux.

L'enjeu étant de cette importance, il serait pourtant important de rentrer dans une contradiction logique et raisonnée, au lieu de se limiter à des jugements de valeur plutôt subjectifs.

Pourquoi personne ne répond au fait qu'en Hollande on a euthanasié une démente sans son accord, ou que penser de l'euthanasie des dépressifs, ou des personnes de plus de 75 ans?


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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Jeu 20 Avr 2017 - 20:53

Papesse a écrit:Bon je vais essayer de ré-expliquer
- Plein de lois existent, soi disant pour protéger les familles, les patients et tout le toutim.
Et, ces lois sont complètement dévoyées. Le patient n'est pas protégé: par contre, le corps médical protège ses intérêts. Pourquoi? Parce qu'ils sont plus forts que toi tout simplement. Il n'y a pas grand chose à faire contre cette corporation qui se serre les coudes, les procès coûtent cher et durent des années, sans garantie de succès.
Ce que j'ai vu, me fait dire qu'on peut faire n'importe quoi, et ensuite mentir, sans problèmes, du côté des médecins et hopitaux. Et cela, malgré les lois.
Ceci est tout à fait hors sujet. Il est question de la loi de dépénalisation de l'euthanasie : une loi qui permet à un être humain de demander que soit mis fin à ses souffrances dans des cas tout à fait précis.
En Belgique, la loi pour l'euthanasie au départ était soi-disant très stricte et impossible à dévoyer.
15 ans plus tard, le champ de cette loi s'est élargi si fort qu'on assiste à des trucs surréalistes, mais comme je l'ai déjà dit, il faut chercher les articles qui en parlent, et pas seulement ceux qui vont dans le sens ton opinion, également ceux qui questionnent les faits.
Comme je l'ai cité plus haut, on en vient à euthanasier des pauvres gens paumés, comme si la mort était la seule solution à leur problème.
C'est tout à fait faux. Et les points concernant le jeune homme transsexuel et l'élargissement aux mineurs  a été développé plus haut. Tes informations sont tirées de sites non neutres (le fondateur est membre de l'opus dei et un lobbyiste pro vie fort connu ). Que tu adhères aux dogmes provie n'est pas un problème, mais ne pas vérifier la fiabilité et la neutralité d'une source et raconter n'importe quoi, par contre ici en est un.
Pire encore en Hollande puisqu'il semble qu'on euthanasie les gens déments sans leur accord ou encore, qu'on peut demander gentiment l'euthanasie à partir de 75 ans si on estime qu'on en a eu assez. Est-ce que ça ne te semble pas assez immoral d'en arriver à ça, et est-ce que tu trouves ça normal?
Et allons-y avec un appel à la terreur faute d'argument pertinent : en quoi une loi permettant à un individu en phase terminale d'une maladie, ou dans une situation telle que la vie lui devient insupportable et que personne ne peut l'améliorer a-t-elle un rapport quelconque avec l'exact contraire, c'est à dire un corps médical qui aurait tous les droits ! Ca n'a aucun, absolument aucun rapport.
Donc merci d'arrêter avec ce genre d'arguments tout à fait fallacieux.
Je ne vois pas du tout en quoi j'invente quoi que ce soit: si une minorité impose ses choix alors, c'est la dictature.
Nous parlons bien de la loi dans ce paragraphe? Pas de l'euthanasie elle-même n'est-ce pas?
Encore une fois : cette loi n'impose rien à personne, c'est faux de prétendre cela : il s'agit d'une loi de libre choix.
Si tu veux mourir en offrant tes souffrances à dieu ou à ta famille : tu peux parfaitement le faire, tu ne demandes pas l'euthanasie.
J'ai lu la charte mais, j'aimerais que vous me disiez quel article j'ai enfreint?  (à moins votre remarque s'adressait à Jipé qui insultait?)
D'une part Jipé ne t'a pas insultée et l'article concerné est l'article 23.
Ce sujet comporte 5 parties merci donc de bien vouloir les lire afin d'éviter de rabâcher encore et toujours la même chose.
Pourquoi personne ne répond au fait qu'en Hollande on a euthanasié une démente sans son accord, ou que penser de l'euthanasie des dépressifs, ou des personnes de plus de 75 ans?
Parce que cela n'a rien à voir avec ce sujet qui justement est lié au choix du principal intéressé.
Quant aux personnes atteintes de dépression, désolée mais encore une fois c'est tout à fait faux. Seuls les pathologies incurables et provoquant des souffrances insupportables peuvent donner accès à une piqûre létale. La "dépression" est donc obligatoirement la manifestation secondaire d'une pathologie grave et incurable.
Stop avec ce genre de kauneries.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Papesse le Jeu 20 Avr 2017 - 21:48

Bulle a écrit:
Papesse a écrit:Bon je vais essayer de ré-expliquer
- Plein de lois existent, soi disant pour protéger les familles, les patients et tout le toutim.
Et, ces lois sont complètement dévoyées. Le patient n'est pas protégé: par contre, le corps médical protège ses intérêts. Pourquoi? Parce qu'ils sont plus forts que toi tout simplement. Il n'y a pas grand chose à faire contre cette corporation qui se serre les coudes, les procès coûtent cher et durent des années, sans garantie de succès.
Ce que j'ai vu, me fait dire qu'on peut faire n'importe quoi, et ensuite mentir, sans problèmes, du côté des médecins et hopitaux. Et cela, malgré les lois.
Ceci est tout à fait hors sujet. Il est question de la loi de dépénalisation de l'euthanasie : une loi qui permet à un être humain de demander que soit mis fin à ses souffrances dans des cas tout à fait précis.


C'est dommage je parviens pas à me faire comprendre,

Tu disais que les lois interdisent les abus, je voulais t'expliquer que non, dans les faits...

Ou bien mettons que tu as raison: la loi sur l'euthanasie serait bien la seule à empêcher tout abus, nos médecins et nos juges sont impartiaux tout comme toi tu l'es en me jugeant, Amen.

En Belgique, la loi pour l'euthanasie au départ était soi-disant très stricte et impossible à dévoyer.
15 ans plus tard, le champ de cette loi s'est élargi si fort qu'on assiste à des trucs surréalistes, mais comme je l'ai déjà dit, il faut chercher les articles qui en parlent, et pas seulement ceux qui vont dans le sens ton opinion, également ceux qui questionnent les faits.
Comme je l'ai cité plus haut, on en vient à euthanasier des pauvres gens paumés, comme si la mort était la seule solution à leur problème.
C'est tout à fait faux. Et les points concernant le jeune homme transsexuel et l'élargissement aux mineurs  a été développé plus haut. Tes informations sont tirées de sites non neutres (le fondateur est membre de l'opus dei et un lobbyiste pro vie fort connu ). Que tu adhères aux dogmes provie n'est pas un problème, mais ne pas vérifier la fiabilité et la neutralité d'une source et raconter n'importe quoi, par contre ici en est un.

En fait mes informations concernant la Belgique sont tirées entre autres du site DHNet (le journal la Dernière Heure) qui n'a rien de spécialement pro-vie puisque c'est un quoditien national, je t'invite à vérifier par toi même et à utiliser google. Tu retrouveras des articles dans des journaux français en googlant: "euthanasie transexuel belgique"

L'euthanasie à 75 ans à des non malades en Hollande le journal Le Monde en parle, je t'invite à faire la recherche sur google également "suicide assisté hollande 75 ans" je pense pas que le Monde soit pote avec l'opus dei?

En ce qui concerne les malades psychiatriques: le thème est repris par le site Allodocteur qui, à ma connaissance, n'est pas non plus membre de l'opus dei.

Que tu adhères aveuglément aux dogmes pro-euthanasie je m'en tape aussi mais, ne pas vérifier ses affirmations tout en accusant les autres du même travers, c'est très moche et je vois pas où ça mène?

]Pire encore en Hollande puisqu'il semble qu'on euthanasie les gens déments sans leur accord ou encore, qu'on peut demander gentiment l'euthanasie à partir de 75 ans si on estime qu'on en a eu assez. Est-ce que ça ne te semble pas assez immoral d'en arriver à ça, et est-ce que tu trouves ça normal?
Et allons-y avec un appel à la terreur faute d'argument pertinent : en quoi une loi permettant à un individu en phase terminale d'une maladie, ou dans une situation telle que la vie lui devient insupportable et que personne ne peut l'améliorer a-t-elle un rapport quelconque avec l'exact contraire, c'est à dire un corps médical qui aurait tous les droits ! Ca n'a aucun, absolument aucun rapport.

Je repose ma question: est-il normal qu'une loi sur l'euthanasie soi disant pour des malades en stade terminal etc, s'étendent à des personnes en bonne santé de plus de 75 ans, ou encore, à des mineurs ou à des personnes démentes dont on a pas demandé l'avis?

Un oui ou un non me suffirait.. même si l'argumentaire est toujours intéressant.

Je ne vois pas du tout en quoi j'invente quoi que ce soit: si une minorité impose ses choix alors, c'est la dictature.
Nous parlons bien de la loi dans ce paragraphe? Pas de l'euthanasie elle-même n'est-ce pas?
Encore une fois : cette loi n'impose rien à personne, c'est faux de prétendre cela : il s'agit d'une loi de libre choix.

Je sais que cette loi n'impose rien à personne ! (du moins pour l'instant)
Je parlais du processus législatif mais bon, laisse tomber...

J'ai lu la charte mais, j'aimerais que vous me disiez quel article j'ai enfreint?  (à moins votre remarque s'adressait à Jipé qui insultait?)
D'une part Jipé ne t'a pas insultée et l'article concerné est l'article 23.


J'ai pourtant une copie d'écran où il y a des gros mots, un amalgame honteux entre moi et des cathos coincés du ... , je la posterais bien ici mais, comme tu as effacé le message d'origine de Jipé je me fie à ton propre jugement pour affirmer qu'il ne peut avoir sa place entre gens civilisés?



Quant aux personnes atteintes de dépression, désolée mais encore une fois c'est tout à fait faux. Seuls les pathologies incurables et provoquant des souffrances insupportables peuvent donner accès à une piqûre létale. La "dépression" est donc obligatoirement la manifestation secondaire d'une pathologie grave et incurable.
Stop avec ce genre de kauneries.  

Bon, alors pourquoi a-t-on euthanasié ce transexuel malheureux qui n'était pas en danger de mort, pourquoi en Hollande, euthanasie-t-on des malades psychiatriques qui ne sont pas en danger de mort? C'est là tout le problème vois-tu, car une telle loi votée avec les bons sentiments, se trouve élargie et dévoyée (source: google hollande malade psychiatriques euthanasie)

Ou encore, google "Belgique : Laura, 24 ans, en dépression, demande l'euthanasie" "La demande d'euthanasie de Laura acceptée par trois médecins belges a déclenché un grand nombre de réactions dans les médias internationaux" cela t'amènera sur le Figaro (très loin de l'opus dei aussi rassure-toi)

Je repose la question: est-ce que tout cela est normal, est-ce que ce n'est pas une dérive dangereuse, ou bien, tout le monde s'en fout, tout le monde peut crever?

C'est un lobby pro-euthanasie ici qui fait qu'on ne peut admettre que des dépressifs ou des gens qui n'étaient pas du tout concerné par le spectre de cette loi au départ, ont accès à une piqûre létale de plus en plus facilement?

(et on dit "non non c'est faux" devant l'évidence et puis voilà...)

J'aimerais par ailleurs, connaître tes propres sources qui appuient tes affirmations, parce que me dire: "c'est faux" "c'est fallacieux" "c'est nauséabond" "tu vérifies pas tes sources" je trouve ça un peu facile. Je m'exprime poliment et calmement, des trucs que j'ai vus ou vécus, ou encore lu dans les journaux, pourquoi cette agressivité et cet amalgame avec l'opus dei? Je pensais que c'était pas bien de faire des amalgames !!!

En effet j'ai pas tout lu de ce qui a été déjà dit, j'ai pas trouvé grand chose comme liens,  mais sans doute je devrais chercher plus...

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Papesse le Jeu 20 Avr 2017 - 22:24

PS, en ce qui concerne la dame atteinte de démence et euthanasiée contre son gré aux Pays Bas, je suis pas sûre que les sources en français soient assez neutres,

J'ai trouvé un article à ce propos dans The Independant (quotidien britannique)

Googler: A Dutch doctor who ordered an elderly dementia patient’s family to hold her down as she was given a lethal euthanasia injection has been cleared of any wrongdoing.

et ensuite, translate...

Il y a aussi des articles dans le Telegraph et le Dailymail, le toubib qui a fait ça a été blanchi: il a agi de bonne foi...

Dans le Independant, il y a aussi "Man in the Netherlands euthanised due to his alcohol addiction" -- le gars était alcolique, ne pouvait s'en sortir, la seule solution possible croyait-il était la mort, avec la bénédiction des toubibs.

Il est très facile de trouver dans les journaux des faits relatifs aux dérives d'une telle loi, désolée si ces faits ont déjà été postés sur le forum.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par stana le Jeu 20 Avr 2017 - 23:46

Spoiler:
Papesse a écrit:
stana a écrit:  Dire que "toute vie est sacrée" peux conduire à des excès comme l'interdiction de l'IVG, voire même de la pilule du lendemain, et de l'euthanasie, même bien encadrée et uniquement en cas de souffrances insoutenables Crying or Very sad Evil or Very Mad
 Je comprends ton point de vue Papesse, de même que ta fougue dans ce qui est à tes yeux une noble cause on vas dire, mais je ne peux pas les partager.


Merci Stana pour ton message raisonné et respectueux. Cependant mentionner l'IVG et la pilule ici, risque de te faire reprocher que tu es hors-sujet selon la charte.

Tout simplement parce-que, bien que je pense que la vie soit précieuse, peut-être même sacrée comme tu dis, ça ne signifie pas, à mes yeux à moi, qu'elle doit être maintenue à tout prix, lorsqu'elle n'apporte plus que d'atroces et inapaisables douleurs.


Je n'ai jamais dit que la vie devait être maintenue à tout prix. En fait j'ai même cité l'exemple de malades qui étaient en train de pourrir littéralement, maintenus artificiellement en vie selon la situation financière d'un établissement... entre les deux est-ce que tu ne penses pas qu'il y a une grande marge, et que de se ranger aveuglément d'un côté ou l'autre soi disant par compassion, est tout simplement extrémiste?? De nos jours les gens se laissent mener par leurs sentiments qu'ils croient super bons, sans voir la logique à côté.


Ce n'est pas une vie de passer des mois ou plus à se tordre de souffrances pour finir par mourir au bout du compte, ou même d'être, par exemple, tétraplégique, si on ne parvient pas à se faire à ces nouvelles conditions de vie, si la douleur psychologique, dans ce cas précis, est aussi atroce qu'inguérrissable Crying or Very sad vouloir "la vie à tout prix", même pour ceux qui souffrent trop ET sans aucun espoir de guérrison ou d'apaisement, parce-qu'on considère que "toute vie est sacrée", c'est ne pas prendre en compte, ou si peu, ce qu'endurent les malades.


Que la vie soit sacrée à mes yeux est une chose, c'est un avis perso,

Que le législateur, soi-disant par compassion (car, je ne crois pas un instant que ces gens veulent notre bien sinon ça fait longtemps qu'ils l'auraient fait) autorise l'euthanasie, voudra dire que
- ça va devenir un produit de consommation banal
- des dérives vont apparaître (comme en Hollande où semble-il ils discutent d'élargir le champ de la loi à toute personne de +de 75 ans qui le désire, ou comme en Belgique où on accepte l'euthanasie pour des malades mentaux)
- on va finir par te le proposer comme si c'était une tasse de café comme CA M'EST ARRIVE n'en déplaise aux dogmatiques de la soi-disant morale et des bons sentiments.

Et lorsque la personne finit par se suicider-comment est-ce-que cela n'arriverait pas? Evil or Very Mad -les proches sont, souvent, bien plus traumatisés que si elle avait choisis l'euthanasie ou le suicide assisté en accord avec des avis médicaux et psychologiques d'experts; lesquels auraient confirmé que la souffrance physique et/ou psychologique est bel et bien inapaisable et qu'il n'y a pas le moindre espoir de sauver la personne ou même de la soulager durablement et efficacement. Le sentiment de culpabilité qui vas avec le suicide d'un être cher augmente le traumatisme de la perte, c'est tout-à-fait évident.

ça j'en sais rien du tout, une dame de mon voisinage dutemps où j'étais en Belgique, s'est suicidée à cause de la fibromyalgie: elle n'en pouvait plus de souffrir.
Elle n'a jamais demandé l'euthanasie ni même jamais évoqué le sujet, elle s'est tiré une balle dans son garage en effet, la famille en a bavé, ils ne s'y attendaient pas !!!
Je ne connais pas de famille où une personne a été euthanasiée, donc je ne peux pas comparer.
Cependant, j'ai du respect pour la décision de cette voisine.

Mon mari a souffert (effets secondaires de la chimio etc), jusqu'à ce qu'on lui donne des patches de morphine. On souffrait avec lui mais on a gardé le moral, on a profité de chaque moment au maximum. Quand il est parti on a été soulagés pour lui, on était en paix car on a eu tout le temps de dire au revoir et de s'y préparer.
Merci pour ta réponse détaillée Papesse sourire  si j'en juge par tes précisions, tu n'as pas d'œillères concernant la souffrance, et tes réponses sont plus objectives que j'aurais pus le supposer de premier abord sourire  je pense cependant-et ce n'est nullement une critique, je comprends très bien-que les circonstances du décès de ton conjoint sont pour beaucoup dans tes idées. Ces circonstances doivent être exceptionnelles, et il est à souhaiter que ça le reste. Je suis contre les abus en tout genre. Lorsque toutes les conditions sont requises, je pense que l'euthanasie est envisageable, mais à ces conditions seulement, c'est pourquoi l'encadrement, la vigilance sont indissociables de cet acte, de mon point de vue.
 Je n'ai moi-même pas été confrontée à l'euthanasie, mais j'ai deux exemples personnels qui font que je suis plus convaincue que jamais de son bien-fondé. Premièrement, il y a plus de 10 ans, ma mère est décèdée d'un cancer. Je ne dis pas que j'aurais souhaité qu'on l'euthanasie, il n'y avait pas vraiment lieu, mais qu'on l'ai maintenue médicalement en vie, par un acharnement thérapeuthique qui ne pouvait que prolonger un peu sa vie alors qu'il n'y avait aucun espoir me parait plus triste qu'autre chose; juste pour qu'elle souffre trois mois de plus confused deuxièmement, j'ai moi aussi perdu quelqu'un que j'ai aimé, ça vas faire deux ans le 2 mai. Mon ami ètait dans un coma profond depuis une semaine, suite à une chute accidentelle, et lorsqu'on m'a dit qu'il ètait "parti en paix", ma consolation a été de savoir qu'il n'aurait pas supporté de continuer à vivre avec de très lourdes séquelles, s'il s'en ètait sortis. Bien sûr, il ne s'agit pas d'euthanasie, mais je peux témoigner que je suis heureuse qu'on ne se soit pas acharné sur lui. Si même j'apprenais qu'on a débranché les appareils qui le maintenaient en vie, j'approuverais ce qui a été fait. En vérité je ne connais pas tous les détails, certaines personnes m'ont dit que s'il était dans un état déséspèré, il est possible qu'en effet, les médecins aient choisis de débranché. Là non plus ce n'est ou ne serait pas une euthanasie-s'il ètait déjà mort cérébralement-mais s'il avait eu la possibilité de vivre, mais en étant tétraplégique, et qu'on ai été dans un pays autorisant l'euthanasie, je continuerais de penser qu'on a agis au mieux. Comme je te le disais, le véritable amour n'est pas égoïste, aussi dur que ce soit sur le moment. D'ailleurs, comme toi, bien que d'une manière différente, je suis croyante, et j'ai la certitude qu'il est mieux là où il est, qu'il avait le droit d'être délivré, puisque la vie terrestre n'aurait rien pus lui apporter. Mon approche de la mort est sereine sourire mais d'ailleurs, il y a aussi des athées favorables à l'euthanasie, en raison des souffrances physiques et/ou psychologiques insoutenables des personnes, qui passent avant toute autre considèration.
 En revanche, je connais un autre exemple qui ne me touche  pas de près mais que je trouve particulièrement injuste: un homme de ma connaissance m'a dit que sa femme est dans un état végétatif depuis 10 ans. Elle est comme morte mais vivante biologiquement. Pour quoi faire?...A ce que j'ai cru comprendre, c'est pire pour lui que si elle était "vraiment" morte. Cet état de fait n'est positif pour personne.
 Que pense-tu de mon dernier exemple?
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par stana le Ven 21 Avr 2017 - 0:12

En attendant ta réponse, je voudrais ajouté que je suis pour le fait que si l'euthanasie à proprement parlé était légalisée en France, je serais pour le fait que les gens aient, sur eux, une carte ou autre document officiel stipulant qu'ils sont "pour" ou "contre"; je veux dire qu'en cas d'accident les médecins devraient savoir si la personne voudrait, ou non, être maintenue en vie même dans un état plus ou moins végétatif, irréversible, si elle n'a plus la possibilité de l'exprimer. Ca éviterait les abus que tu crains, et, si la personne avait fait le choix d'une éventuelle euthanasie dans telles ou telles conditions, ses volontés seraient respécté. Ce serait préférable pour elle et pour ses proches, lesquels sauraient que c'est la volonté du patient, ses dernières volontés anticipées peut-on dire, ce ne serait pas un traumatisme de ce point de vue...d'autant plus que beaucoup seraient certainement déjà au courant des préférences de leur père, frère, fils...prendre la décision à sa place, quand bien même le pourraient-ils, et même s'ils savaient que "c'est mieux comme ça", serait tout de même traumatisant: quelle responsabilité!...Sans compter les abus possibles, car certains prendraient peut-être cette décision contre ce qu'ils sauraient être l'avis du malade.
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Ven 21 Avr 2017 - 9:21

Papesse,
c'est facile de prendre un cas ou deux qui ont été peut-être abusif, s'ils sont avérés comme tu le dis, et d'en faire une projection pour un avenir qui ressemblerait à de l'eugénisme.
C'est faire de la propagande basée sur la peur, tout comme le fait en politique Marine Le Pen.

C'est de la malhonnêteté intellectuelle, voire de la manipulation mentale.
L'euthanasie choisie et contrôlée par des médecins et psychologues est une très bonne chose que je souhaite voir arriver le plus tôt possible en France.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Ven 21 Avr 2017 - 9:39

Papesse a écrit:Il y a aussi des articles dans le Telegraph et le Dailymail, le toubib qui a fait ça a été blanchi: il a agi de bonne foi...
"le Comité régional d’examen a estimé que « le médecin avait agi de bonne foi »." Et le procès n'a pas encore eu lieu.
Je ne vois donc pas pourquoi :
1) en ne connaissant le dossier que par l'intermédiaire de la presse et donc n'ayant pas les compétences pour en juger : tu juges et à charge sans même avoir la prudence d'une présomption d'innocence.
2) en quoi encore une fois les éventuels abus seraient imputables à la loi de dépénalisation de l'euthanasie, différente de la loi autorisant le suicide assisté.
Tu disais que les lois interdisent les abus, je voulais t'expliquer que non, dans les faits...
Pas du tout. J'ai écrit que la loi ne permettait pas de passer au dessus de la volonté du malade. La nuance est de taille, car elle est plus restrictive que la loi Léonetti ou ce qui est pratiqué assez largement (un peu partout) et qui s'appelle l'euthanasie passive de la simple volonté du corps médical, même si c'est dans des conditions précises.  Et ce même si le malade voudrait bénéficier d'un nouveau protocole.
La loi de dépénalisation est donc tout à fait utile : elle permet au principal intéressé de choisir, parce qu'il est en fin de vie ou dans une situation très encadrée, entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active. Et c'est ce libre choix là que la très humaniste loi de dépénalisation veut protéger et rien d'autre.
Et contrairement à ce que tu dis également, on ne propose pas l'euthanasie comme une tasse de café. Magnus a donc tout à fait raison de trouver cela "bizarre". On informe et c'est très bien, qu'un malade qui en est au stade terminal et destiné aux soins palliatifs qu'en Belgique il a aussi un autre choix : une piqûre létale. Ensuite il y a tout un protocole, très précis  à suivre.
J'ajouterai  que lorsque quelqu'un enfreint, pour citer un exemple simple à comprendre, le code de la route c'est le fait d'avoir enfreint le code qui est critiquable ; et pas le code destiné à protéger des accidents.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Ven 21 Avr 2017 - 10:00

Papesse a écrit:Ou encore, google "Belgique : Laura, 24 ans, en dépression, demande l'euthanasie" "La demande d'euthanasie de Laura acceptée par trois médecins belges a déclenché un grand nombre de réactions dans les médias internationaux" cela t'amènera sur le Figaro (très loin de l'opus dei aussi rassure-toi)
Pour le coup c'est la récupération que tu fais de l'article qui ressemble à la méthode des sites pro-vie dont certains sont proches de l'Opus Dei qvt
"Laura souffre d'une affection neuropsychique. II s'agit bien d'une affection médicale grave. Et dans son cas, incurable. Tout a été tenté" (source le Figaro)

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par stana le Ven 21 Avr 2017 - 10:04

Lorsque tout a été tenté, qu'il est avèré qu'il n'y a rien à faire, ne serait-ce que pour juguler les souffrances, je trouve l'euthanasie plus humaine, plus compatissante que d'exiger que la personne "vive" malgrès tout, la vie avant tout, quel que soit le prix à payer Neutral
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Ven 21 Avr 2017 - 10:29

Et le fait d'avoir le choix entre euthanasie passive et euthanasie active est une avancée humaniste.
Mais c'est visiblement, dans le fond, surtout cela qui dérange ... Les réflexions du genre "si tu veux mourir tu peux te suicider" en sont, amha, une l'illustration.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par stana le Ven 21 Avr 2017 - 10:40

Certains catholiques intégristes-je ne parle pas de Papesse, je suis certaine qu'elle n'est pas comme ça-disent que l'euthanasie relève du nazisme; ils se basent sur le fait qu'Hitler employait, hypocritement, le mot "euthanasie" pour justifier ses agissements. Il a fait "euthanasié" les pensionnaires d'institutions pour handicapés mentaux, et dans les centres où étaient programmés la conception et la naissance de bébés "aryens", les médecins nazis sélectionnaient les nouveau-nés en se basant sur des critères très précis; par exemple, si les cheveux, les yeux de l'enfant étaient trop noirs, la forme de son crane pas assez ronde etc ils lui faisaient une injection mortelle Crying or Very sad  il parlait même de programmer la mort à partir d'un certain âge, disant que le peuple allemand devait être un peuple "jeune", et que les gens ne devraient pas dépasser la soixantaine...à l'entendre, tout était "euthanasie".
 Ces catholiques conservateurs font l'amalgame entre ces atrocités et l'euthanasie bien encadrée et responsable, basée sur des souffrances incurables uniquement. A les entendre: euthanasie=eugénisme, comme quoi "c'est pareil", et que petit à petit, on en reviendra aux pratiques du nazisme, ou peu s'en faut...c'est parfaitement stupide. Je me demande si tous croient à ces absurdités, ou si certains sont de mauvaise foi dubitatif
 Les pro-vie tiennent exactement les mêmes propos concernant l'IVG: selection, eugénisme, meurtres, nazisme...comparable à l'holocauste des juifs etc clown l'IVG, la pilule du lendemain-voire même le stérilet-l'euthanasie...tout ça bien mélangé, culture de la mort, contrôle de la vie...les plus fanatiques ne font aucune différence ou presque (?)

 lol mais la preuve que l'euthanasie normalement appliquée n'a rien à voire avec l'extrême-droite, c'est que le Front National, certes opposé à l'avortement, l'est également...à l'euthanasie! wistle
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par stana le Ven 21 Avr 2017 - 11:25

D'autres catholiques conservateurs, sans forcément aller aussi loin, disent que comme "toute vie est sacrée", il n'appartient qu'à Dieu de décider lorsqu'elle doit s'arrêter ou non, quelles que soient les souffrances à endurer. La personne doit accepter, supporter les souffrances au nom de sa foi...lol mais ça a l'air sublime présenté comme ça, seulement tout le monde n'a pas cette volonté du "martyre": ceux pour qui c'est le cas-je sais que ça existe-font un choix, en accord avec leurs idées, un choix très respectable (il ne s'agit pas non plus de faire une discrimination inverse, chacun devrait avoir ses propres choix). Mais lorsqu'un être, croyant ou non, souhaite l'euthanasie, personne n'a le droit de le juger non plus; les deux poids, deux mesures, c'est toujours injuste. "Imposer" un martyre, ce n'est pas un vrai martyre puisqu'il n'y a pas de choix de la part du martyrisé, même du point de vue des chrétiens je suppose qvt
Ces catholiques ajoutent que les malades doivent prendre exemple sur Jésus, qui a souffert atrocement par la volonté de Dieu. Ils disent à peu près: "Jésus a demandé à son Père d'éloigner la coupe de ses lèvres, et quand son Père a refusé, Il avait peur, il ne voulait pas souffrir mais Il a accepté parce-que c'est la volonté de Dieu qui devait être faite, pas la sienne"...ainsi, les malades en phase terminale doivent accepter eux aussi...comme je le disais, ça a l'air "sublime" présenté comme ça, mais dans les faits, quand une personne se tort de souffrances intolérables, ça n'a rien de merveilleux, et si ladite personne ne partage pas ces idées ou/et ne supporte plus son "martyre", elle a le droit de voire abrèger ses douleurs, telle est ma conviction.
Je respecte les croyances de tout un chacun, de même que les personnes qui refusent l'euthanasie pour des raisons religieuses ou éthiques (comme certains athées, j'en connais), mais je trouve que ça devrait être une question individuelle, comme pour les autres sujets éthiques chers aux pro vie, que personne ne devrait tenter d'imposer ses idées ou leur application à qui que ce soit. Il y a des croyants de tout bord, agnostiques et athées pour ou contre l'euthanasie, selon leurs idées ou convictions. Les opinions d'une personne ne regarde qu'elle. La loi se doit d'être impartiale, objective, basée sur ce qui est préférable pour un peuple. Après, personne n'est obligé de pratiquer l'euthanasie-entre autre-si ça vas à l'encontre de ses convictions. Personne n'a à imposer ses vues à personne!
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Jipé le Ven 21 Avr 2017 - 11:53

stana a écrit:Certains catholiques intégristes-je ne parle pas de Papesse, je suis certaine qu'elle n'est pas comme ça
Qu'en sais-tu ? Est-ce que tu la connais pour savoir ce qu'elle est réellement derrière son anonymat et son écran ?! ref

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par stana le Ven 21 Avr 2017 - 12:43

Je souffre peut-être d'un excès d'empathie Embarassed bon, alors disons que je lui laisse le bénéfice du doute Neutral mais c'est vrai qu'elle ne répond plus dans l'immédiat-après, ça ne fait pas longtemps lol-et si elle ne revient pas, ça voudra probablement dire qu'elle n'était venue "que" pour exprimer ses vues à ce niveau Twisted Evil

Spoiler:
..ce qui me fait douter à la réflexion, c'est qu'apparemment elle ne tient pas compte de ce qu'a dit Magnus concernant son avatar, peut-être parce-qu'elle ne l'a pas lu, étant déjà partie lol


 Hé bien on verra, je demande à voir Suspect
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par stana le Ven 21 Avr 2017 - 22:16

Bulle a écrit:Et le fait d'avoir le choix entre euthanasie passive et euthanasie active est une avancée humaniste.
Mais c'est visiblement, dans le fond, surtout cela qui dérange ... Les réflexions du genre "si tu veux mourir tu peux te suicider" en sont, amha, une l'illustration.
En effet ce genre de réflexion est aussi cruelle que stupide! Quelqu'un qui est contre l'euthanasie tolèrerait donc le suicide? dubitatif  quelle hypocrisie!
 L'utilité de cette loi est aussi-dans les pays qui l'appliquent déjà-que l'euthanasie apporte une légitimité, une dignité que n'a pas un suicide, du moins d'un point de vue extèrieur...et peut-être même pour la personne qui le commet. Comme quoi quelqu'un qui se suicide serait un "lâche", un "égoÏste" qui n'a pensé qu'à lui, pas à ses proches. D'autant plus que tout suicide génère un sentiment de culpabilité-même si c'est irrationnel comme dans ce cas précis-dans l'entourage. Tandis que si ce sont des médecins, psychologues...qui donnent un avis èclairé sur la question, qui certifient que l'euthanasie ou le suicide assisté est justifié, que le patient souffre trop, sa mémoire ne sera pas entachée et, mieux encore, la dignité est préservée à ses yeux et à ceux de ses proches, et personne ne se sent responsable ou coupable. Le malade n'a pas à culpabiliser vis-à-vis de son entourage, a, en outre, le temps de s'expliquer, chacun a le temps de se préparer, et les proches ne se demandent pas: "Est-ce-que c'est ma faute?" ou quoi que ce soit du même genre.
Ce genre de considèration doit entrer en ligne de compte.
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par orthon7 le Lun 19 Juin 2017 - 12:31


Atteinte de la maladie de Charcot, Anne Bert a pris la décision de mourir.
Elle a choisi l'euthanasie.
Pour cela, elle doit aller en Belgique car c'est illégal en France.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par JO le Mar 20 Juin 2017 - 9:44

Une amie à moi a survécu vingt ans, non sans souffrance mais aussi avec les joies affectives d'une famille aimante, et est morte d'autre chose , à 93 ans. En somme, le problême de l'euthanasie se résume au droit au suicide assisté . C'est ce dernier mot qui fait discussion. Peut-on légaliser le meurtre sur ordonnance et dans quelles conditions?
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Mar 20 Juin 2017 - 10:14

JO a écrit:  Peut-on légaliser le meurtre sur ordonnance  et dans quelles conditions?
Tout le monde est bien content pour toi et ton amie. C'est son choix.
Mais la phrase que je reprends est tout à fait hors de propos et comme d'habitude avec toi, sur ce sujet, lamentablement connotée.
En accordant le choix à une personne de sa fin de vie, digne et sans souffrance, et ce dans les conditions que l'on a dites et redites maintes fois  annonce haut  on est à mille lieu du meurtre qui est par définition une "Action de tuer délibérément un être humain avec violence".
Et je rappelle qu'il est question d'une loi de dépénalisation. Ce qui est légal c'est que l'individu concerné a le droit de demander d'avoir le droit à...

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bean le Mar 20 Juin 2017 - 10:45

En effet, nier ce droit, c'est nier à tout individu de s'autodéterminer sur sa propre vie.

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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par JO le Mar 20 Juin 2017 - 16:22

Droit qui va de soi.Pourquoi pose-t-il une telle difficulté, qu'il faille dépénaliser l'acte de celui qui le pose ?
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Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

Message par Bulle le Mar 20 Juin 2017 - 17:05

JO a écrit:Droit qui va de soi.Pourquoi pose-t-il une telle difficulté, qu'il faille dépénaliser l'acte de celui qui le pose ?
Parce "donner la mort" est une infraction bien sûr ! Et il n'est pas question de donner une force légale (donc de légaliser) au fait de donner la mort, il est juste question de permettre dans certains cas précis, [comme c'était déjà le cas avec la loi Léonetti en arrêtant tout traitement et toute alimentation ; sauf que là ce n'est pas le patient qui décide mais les médecins] de soulager les souffrances qu'elles soient physiques ou morales par une piqûre létale si le principal intéressé en fait la demande, en lieu et place de la situation existante.

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