Le vrai et le faux croyant

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par JO le Mar 25 Déc 2012 - 10:30

Excuse-moi : je ne vois pas d'où est tiré l'extrait cité ?
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Jipé le Mar 25 Déc 2012 - 10:38

JO a écrit:Excuse-moi : je ne vois pas d'où est tiré l'extrait cité ?
Sous la vidéo, j'ai mis ce lien qui ouvre un PDF...

http://www.lejardindeslivres.fr/PDF/mensonge.pdf

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par _dede 95 le Mar 25 Déc 2012 - 10:41

D'un livre de Pierre Jovanovic, Le Mensonge Universel, Jo, que Stirica semblait ne pas porter dans son coeur!
Un texte que l'on retrouve dans nombres de sites athées!
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Ling le Mar 25 Déc 2012 - 10:43

Un comique avec ses anges gardiens. Curieux que des zétiticiens se laissent aller à ce genre de divagation. Mais il est vrai que sur certains sujets... Les zètes oublient leur sacro-saints principes: preuve que leur doute n'est pas philosophique... mais idéologique. wistle


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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par JO le Mar 25 Déc 2012 - 10:56

Il y a des zététiciens honnêtes, mais l'outil matérialiste ne peut pas tout rebâtir .
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Jipé le Mar 25 Déc 2012 - 11:03

Stirica a écrit:Un comique avec ses anges gardiens. Curieux que des zétiticiens se laissent aller à ce genre de divagation. Mais il est vrai que sur certains sujets... Les zètes oublient leur sacro-saints principes: preuve que leur doute n'est pas philosophique... mais idéologique. wistle

En quoi ce que dis Pierre Jovanovic sur l'antériorité des écrits Sumériens et l'influence qu'ils ont eue sur la Bible, est "comique" ?

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Ling le Mar 25 Déc 2012 - 11:05

Ces ouvrages relèvent du comique... lol!
Vous croyez aux anges gardiens? croule de rire

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par _dede 95 le Mar 25 Déc 2012 - 11:07

Je ne sais pas si Jovanovic est zététicien, il est plutot dans le style du regretté Cascioli!
Il n'appartenait ni au groupe de Nice ni à celui de Montpellier en tout cas!
Il semblerait qu'il soit économiste, mais comme je le découvre...


Dernière édition par dede 95 le Mar 25 Déc 2012 - 11:31, édité 1 fois
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Ling le Mar 25 Déc 2012 - 11:08

Jovanovic...non mais ceux qui le citent disent l'être. Il existe des références plus sérieuse sur le sujet.

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par gaston21 le Mar 25 Déc 2012 - 11:16

Bulle a écrit:
mikael a écrit:je me débranche du sujet, c'est insupportable...
Insupportable pour quelles raisons ? Tu ne trouves pas que par exemple ceci :


est intéressant à approfondir ?

Bulle, d'accord, " il n'y a jamais eu de péché de la femme ", mais, reconnais-le, depuis, elle s'est bien rattrapée !

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Jipé le Mar 25 Déc 2012 - 11:17

Stirica a écrit:Jovanovic...non mais ceux qui le citent disent l'être. Il existe des références plus sérieuse sur le sujet.
Si tu pouvais apporter un peu d'arguments sur la question que je t'ai posé, cela me permettrait de mieux comprendre ce qui te gêne chez Jovanovic, Stirica...

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Ling le Mar 25 Déc 2012 - 11:24

Point 1:

http://www.bbec.lautre.net/www/spip_truks-en-vrak/spip.php?article1395

Je hais les fascistes

Point 2

http://www.jovanovic.com/anges.htm

Morte de rire

Lire ceci:

Pierre Jovanovic est un journaliste qui, après une expérience particulière (il a échappé à une balle de fusil ou pistolet en se jetant, quelques instants avant, sans savoir pourquoi, sur sa gauche), s'est interrogé sur l'existence des anges gardiens.
Il a donc mené une enquête en s'intéressant aux différentes expériences où les gens ont vu un ange, ou une entité.
Dans ce livre dont la tournure est un peu humoristique, il décrit les NDE (near death experience, ou les expériences de mort imminente), lorsque l'esprit des personnes déclarées mortes sort du corps, entre dans un tunnel, attiré par une lumière, accompagné par une entité, rencontre des parents ou amis décédés, voire le Christ ou d'autres anges, avant de revenir dans leur corps et donc revenir à la vie sur terre.
Il parle aussi des voix qui guident ou protègent; des personnes stigmatisées...

Livre fort intéressant, mais parfois troublant, pour ma part, quant au pourquoi des stigmatisés.

Au-delà, je crois aux anges gardiens, ayant eu possibilité de voir leur intervention dans ma vie et celle de mon mari. Je crois aussi aux NDE.

Les études sur ces dernières ont été faites par des médecins de disciplines différentes, avec un souci de faire des démarches objectives. Ce livre nous explique comment.
L'auteur souligne également que ces NDE sur le fond sont semblables d'une personne à l'autre, mais que les personnes voient aussi de la manière dont elles imaginent les anges...

http://femmesenberry.discutforum.com/t3723-enquete-sur-l-existence-des-anges-gardiens-pierre-jovanovic

Vous auriez cité Finkelstein...
Je vous laisse ma fille est malade.

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Jipé le Mar 25 Déc 2012 - 11:27

Stirica,
ma question porte sur ce qu'il dit et écrit dans son livre sur l'antériorité des écrits Sumériens par rapport à la bible...
L'histoire des anges gardiens n'est pas ma question, ni ma croyance.

Désolé pour ta fille, une bise à elle Crying or Very sad

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Ling le Mar 25 Déc 2012 - 12:47

Il existe dans le domaine des sciences humaines, un secteur nommé mythologie comparée. Max Müller en est le fondateur :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_comparée

Par la mythologie, nous pouvons établir les parentés entre les différents peuples, leurs référents communs. Ainsi les mythologies indo-européennes présentent de nombreux points communs. Il ne viendrait à l’esprit de personne d’écrire que la mythologie romaine est décalquée de la mythologie grecque sous le prétexte que les plus anciennes traces écrites sont… grecques. Les mythologies celtes et germaniques ont également leur autonomie bien que leurs traces écrites soient des plus récentes.

Vous retrouvez cette méthodologie appliquée à toutes les mythologies du monde.

Pourtant dès lors qu’il s’agit du Tanakh, cela n’est plus appliqué. Les sources écrites antérieures sont sumériennes donc tout vient de Sumer.  Est-ce bien scientifique ? La réponse est non. La réponse est idéologique. Historiquement, peuples sémites et sumériens ont coexisté. Il existe un fond commun entre les deux peuples. Et donc chacun avait sa mythologie propre, avec des points communs.

Bien sûr, le Tanakh a pris une importance surprenante par l’intermédiaire du christianisme. Quelques siècles de frustration en ont découlé. Est-ce une raison suffisante pour dénier tout génie créateur au peuple juif ?

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par _dede 95 le Mar 25 Déc 2012 - 13:24

Je suis moins certain que toi, Stirica, ce n'est pas parce que ces deux peuples ont coexistés, que l'un n'a pas copié sur l'autre!
Pour les exégétes, Abraham serait daté de 1900 ans avant JC alors que le peuple sumérien éxistait depuis longtemps, 5000 ans semble-t-il!
En effet, il faut bien reconnaître que beaucoup de mystère subsiste sur ce peuple. Pourtant, il est important d'avoir une idée relativement précise de l'histoire de cette civilisation si l'on tient compte du fait qu'Abraham est précisément originaire du pays des Sumériens (Ur). Il a donc connu cette civilisation. N'oublions pas que la datation la plus courante pour Abraham est 1900av JC. Cette date correspond certes au déclin de ce peuple, mais, il n'en reste pas moins que son histoire et sa culture ont sans doute marqué le jeune Abraham. Qui plus est, les mythes des sumériens s'étant transmis à 'leurs descendants' babyloniens, le poids de l'héritage du pays de Sumer s'est fait sentir sur les Israélites au moins jusqu'au VIème av JC, date à laquelle les élites du Royaume de Juda - la partie sud d'Israël - furent exilées à Babylone par le roi babylonien Nabuchodonosor. Les exégètes s'accordent d'ailleurs à dire que les onze premiers chapitres de la Genèse véhiculent les légendes et les histoires de cette civilisation suméro-babylonienne, mis à part le concept du monothéisme, bien sûr.
Signalons enfin que l'influence sumérienne ne se limite pas aux Hébreux ! Par les nombreuses avancées technologiques dont les habitants du pays de Sumer sont les auteurs, c'est toute la Mésopotamie, et même bien au-delà, qui est redevable à cette civilisation. Cet héritage sumérien va d'ailleurs constituer une partie de cet exposé consacré à ce peuple.
Source: http://home.nordnet.fr/caparisot/html/sumer.html

Pourquoi toujours ramener à la Bible hébraique, cette victimisation continuelle fini par devenir pénible! Je le constate avec la question:
Est-ce une raison suffisante pour dénier tout génie créateur au peuple juif ?
Non, tout les peuples ont eu des génies créateurs...et malheureusement aussi des assassins, mais ces créateurs ont aussi puisés dans le passé, on appelle cela l'évolution intellectuelle!
Et à ce propos c'est bien parceque certains voudraient figer la connaissance, qu'il faut lutter contre l'obscurantisme!


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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Ling le Mar 25 Déc 2012 - 14:30

Pourquoi toujours ramener à la Bible hébraique, cette victimisation continuelle fini par devenir pénible! Je le constate avec la question

Parce que ce vous nommez ancien testament...est la bible hébraïque. Il n'y a pas de victimisation, un constat que les règles qui s'appliquent aux autres mythologies ne semblent pas s'appliquer dès qu'il s'agit du Tanakh ou des peuples sémites en général.

Pour les exégétes, Abraham serait daté de 1900 ans avant JC alors que le peuple sumérien éxistait depuis longtemps, 5000 ans semble-t-il

Sumer = 4500-4000 Av JC
Civilisation urbaine: IV ième millénaire avjc

Un éclat de rire: ces grands exégètes ont-ils oublié qu'Abraham venait de Ur. croule de rire


sourire

Et à ce propos c'est bien parceque certains voudraient figer la connaissance, qu'il faut lutter contre l'obscurantisme!

En matière d'obscurentisme, le communisme... croule de rire

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par _dede 95 le Mar 25 Déc 2012 - 14:55

En matière d'obscurentisme, le communisme...
Toujours cette propension à détourner!
Amenez des preuves pas des affirmations gratuites! un petit Hs pour détourner le débat peut etre? sourire
Spoiler:
Moi je peux amener des preuves que votre pays pratique le colonialisme, que du reste l'ONU que vous chérissez tant à condamné ...du bout des lèvres! Vous le condamnez aussi?, Avec au passage la construction du mur de la honte?
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par _dede 95 le Mar 25 Déc 2012 - 15:01

Un éclat de rire: ces grands exégètes ont-ils oublié qu'Abraham venait de Ur.
Non il n'ont pas oublié, ce qui prouve que vous ne lisez pas les liens que l'on vous donne! (***)
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Ling le Mar 25 Déc 2012 - 15:27

Il se trouve que j'ai déjà répondu mais comme vous ne comprenez rien à la mythologie comparée...

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par JO le Mar 25 Déc 2012 - 15:41

toutes les mythologies se répondent et peu importe la chronologie, aucune n'est supérieure à l'autre et les politiques n'ont rien à y voir .
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Jipé le Mar 25 Déc 2012 - 15:53

J'aimerais bien une réponse claire et nette...Est-ce qu'il est vraisemblable oui ou non que les auteurs de la bible se soient largement inspirés des récits des tablettes sumériennes ?

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par JO le Mar 25 Déc 2012 - 16:05

on a aussi parlé de l'épopée de Gilgamesh . Les mythes sont universels : et alors ?
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par _dede 95 le Mar 25 Déc 2012 - 16:20

Jipé a écrit:J'aimerais bien une réponse claire et nette...Est-ce qu'il est vraisemblable oui ou non que les auteurs de la bible se soient largement inspirés des récits des tablettes sumériennes ?
Pour moi oui, puisqu'Abraham est NE à Ur, "capitale" des sumériens, et que l'écriture de la Bible est postérieure à Abraham!
A moins que les auteurs aient été inspirés par Jéhovah alias d.ieu qui avant cela aurait inspiré les mythologies sumériennes! Tout est possible avec lui sourire
Ha si Abraham avait pu naitre...en Australie...(soupir sourire )
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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Jipé le Mar 25 Déc 2012 - 16:20

JO a écrit:on a aussi parlé de l'épopée de Gilgamesh . Les mythes sont universels : et alors ?
Dispense-toi de me répondre à côté stp...

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Re: Le vrai et le faux croyant

Message par Ling le Mar 25 Déc 2012 - 16:50

Jipé a écrit:J'aimerais bien une réponse claire et nette...Est-ce qu'il est vraisemblable oui ou non que les auteurs de la bible se soient largement inspirés des récits des tablettes sumériennes ?

Démontrez-ce point de vue? La mythologie comparée existe alors je vous écoute. Ne me dites que vous vous bornez à de simples affirmations... Car pour ma part j'affirme dans ce cas que la mythologie celte dérive de la mythologie greco-romaine. Nous faisons de la science là, Jipé. sourire

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