On va répondre aux gens (vaccin)

[_Coeur de Loi]

Bonsoir à tous

L'aluminium dans les vaccins sert à stimuler la réponse immunitaire pourqu'un vaccin marche bien, le problème c'est qu'il y a des risques de maladie grave neurologique selon l'avis de certains.

Les malades des vaccins manifestent pour se faire entendre, on en parle dans cette émission matinal entre une carte postale et le disque du jour...


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L'agence du médicament dit qu'il n'y a pas de preuve de lien entre les vaccins et ces maladies dégénératives, le débat court toujours.

Il y a des lobbys qui empeche la recherche, car les crédits pour en savoir plus sont refusés.

[zizanie]

Et les sels d'aluminium dans l'eau du robinet, pour pas qu'elle ait une couleur marron, tu en penses quoi CdL?

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Il y a quatre ans, une étude réalisée par une équipe de neurologues montrait qu'il y avait deux fois plus de cas d’Alzheimer chez les personnes qui buvaient de l'eau du robinet, dans laquelle se trouve des sels d'aluminium.

[_Coeur de Loi]

C'est à vomir, et laisse moi deviner, ça continue encore.

[gaston21]

Et les sels d'aluminium dans l'eau du robinet, pour pas qu'elle ait une couleur marron, tu en penses quoi CdL?

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Il y a quatre ans, une étude réalisée par une équipe de neurologues montrait qu'il y avait deux fois plus de cas d’Alzheimer chez les personnes qui buvaient de l'eau du robinet, dans laquelle se trouve des sels d'aluminium.

Quelle idée aussi de boire de l'eau ! L'eau, ça fait rouiller et ça donne des têtards !

[JO]

sans compter que ça trouble le pastis .
Mais l'Alzheimer et l'aluminium, ce n'est pas un canular .

[mirage]

Bien-sur il est ridicule de penser que quelques microgrammes d’aluminium dans un vaccin aient un quelconque effet.

Les vaccins; c'est sûr, ça protège bien voir très bien pour la plupart, et n'ont pas d'effets secondaires néfastes pour le corps humain. C'est pas moi, mon expérience personnelle ou des témoignages d'autres personnes qui le dit, mais la science (sacrée différence).

Quant est-ce que les français vont arrêter leur phobie irraisonnée et faire enfin confiance a ce qui se fait de mieux en médecine ?

[Bulle]

Je suis étonnée de voir que la France soit le seul pays (au moins européen) à être contre la vaccination...
Bon vous me direz que souvent les français sont contre tout : il y aurait-il une mutation non encore découverte dans le cerveau gaulois ?

[Nuage]

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Mais pour les vaccins, est-ce que c'est si nécessaire que ça ? je ne suis moi-même plus vacciné depuis longtemps et on m'a dit que les vaccins affaiblissaient l'organisme, ce qui est très vérifiable. En effet quand j'étais enfant j'attrapais toutes les grippes possibles. maintenant depuis des années et des années, plus rien !

Oui la vaccination est primordiale. Pas de vaccination, pas de carnet de santé.

La vaccination n'affaiblie pas l'organisme .... Franchement t'as pas peur de te choper le tétanos ? Moi je n'aimerais pas vivre avec ... L'oncle de ma mère l'as eu toute une grande partie de sa vie et il était handicapé à vie et c'était douloureux ...

Loofrg, de l'enfance jusqu'à l'âge de jeune adulte, je tombais tout le temps malade, c'était infernal.
Et puis en étant adulte, cela a changé quand je suis partie sur la route (à 19 ans). J'étais SDF de septembre à mars (période froide de l'année et en remontant progressivement la France [nord et nord-ouest] plus on allait vers l'hiver) et je ne suis pas tombée malade une seule fois : Miracle ! Plus de problème de dos, non plus, alors que je souffrais énormément d'une scoliose très prononcée (merci les cartables scolaires surchargés).

Depuis je tombe malade, évidement, mais cela n'a aucune mesure avec ce que j'ai vécue pendant toute mon enfance, adolescence etc. J'étais même malade en été ....

Mais en tout cas, je n'ai jamais interrompu mes vaccins, et je ne te parle pas du vaccin concernant la grippe (je l'ai fait pendant quelques années au début où cela a été mis en place, puis je n'ai pas poursuivi), mais je te parle bien de tous les vaccins qu'il est primordial et demandé d'être fait et qui sont inscrits sur notre carnet de santé, dont le bleu que nous avons eu à notre naissance, tout comme toi et moi, nous avons une marque ronde sur une des épaules.

Donc tu vois, moi aussi en grandissant mon organisme à changé, mais ce n'est pas parce-que j'aurais arrêté de me faire vacciner, puisque cela n'a pas été le cas ... d'avoir arrêté. Mais moi, à la différence de toi, je suis protégée contre ce pourquoi je suis vaccinée ....

[Bulle]

Les vaccins affaiblissant l'organisme ? Vérifiable par qui ? Par le "on" qui te l'a dit Loofrg et qui était antivaccination ?
Vous avez toujours rêvé de sauver des vies? VACCINEZ-VOUS!

[loofrg]

Comme on l’aura peut-être compris étant donné le peu de contributions que j’apporte aux sujets d’actualité, je ne lis pas les jounaux, je ne m’intéresse pas de politique, je suis pour parler par euphémisme peu informé sur les sujets pratiques. Mais il y a certaines personnes en qui j’ai plutôt confiance parce que je sais que contrairement à moi elles ont là-dessus tendance à creuser les sujets, à lire des livres pour les approfondir, qui m’expliquent ici ou là deux trois choses. C’est l’une d’elles dont il s’agit. Mais qui sait, elle a peut-être tort. Je vous laisse développer le sujet au cas où vous auriez encore des choses à y apporter et j’essairai de me faire ma propre opinion. Je vais commencer par lire l’article que tu viens de mettre, Bulle. je te remercie d'ailleurs de l'avoir fait.

[Bulle]

De rien...  
Index du blog
sur l'index du blog (Université de Poitiers) tu trouveras d'autres articles qui permettent de faire le tri entre le vrai et le faux sur les vaccins.

[mirage]

Les antivaxx ont pleins d'arguments construits sur des fondations friables et tout à déjà été débunké des centaines de fois avec des consensus scientifiques indiscutables, mais les croyances et la défiance populaire ont la vie dure.
En revanche si on a une opinion erronée par maque d'informations, c'est pas très grave, ça se règle facilement  

on m'a dit que les vaccins affaiblissaient l'organisme, ce qui est très vérifiable.

Alors en quelques secondes tu trouves pléthore de documentation sur cette affirmation (et sur toutes les autres).
Au hasard sans rentrer dans le détail d'études scientifiques ou les données des meta-analyses, un consensus de l'OMS résumé:

Les preuves disponibles examinées par le GACVS ne soutiennent pas l'hypothèse selon laquelle les vaccins, tels qu'ils sont actuellement utilisés, affaiblissent ou nuisent au système immunitaire

Si tu veux les détails des méta-analyses ou autre sources probantes ça peut se trouver aussi.  (il est marrant cet émoji surtout sur un sujet sérieux)

Non vraiment la vaccination, c'est un pilier très fiable de la médecine qui ne souffre d'aucune controverse sérieuse.

[loofrg]

Je vais te dire quel est mon problème, et là je me permets de faire un crochet sur un sujet général. Mon problème réside dans le fait de constater que quelque-soit l’opinion des gens sur quelque sujet que ce soit, je remarque que tous ont des arguments. J’ai fait cette remarque à quelqu’un un jour et cette personne m’a dit que pour se faire une opinion, il fallait approfondir, lire des articles, des bouquins de personnes compétentes. Je veux bien, mais qui va pouvoir vérifier les infos, les conclusions transmises par ces mêmes personnes qui sont déjà ultra spécialisées dans leur domaine interdisant par là à tout individu n’ayant pas les mêmes compétences de pouvoir vérifier leurs dires. En fait, j’ai en règle générale, bien du mal à me faire une opinion et je vais te dire quel est mon sentiment, mon impression, je me goure peut-être, mais c’est que, dans bien des cas, pour se faire une opinion, il faut à un moment ou à un autre, à un niveau ou à un autre faire le choix de faire confiance dans les dires de quelqu’un, à moins sans doute de se trouver à la source. Mais pourquoi lui plutôt que l’autre qui dit l’exact opposé ? Pour moi tout cela est bien compliqué, encore plus dans mon cas, car il faudrait que je sois une toute autre personne, une personne qui se tient informée et qui creuse les sujets de société tout comme le font certains de mes amis mais auxquels je ne ressemble pas du tout concernant cet aspect.
Donc, en règle générale, j’évite de me prononcer sur quantité de sujets, car je sais ne pas avoir les compétences, pas d'avantage d'ailleurs concernant le sujet qui nous occupe, à savoir les vaccins.

C'est vrai qu'il est marrant ce smiley...

[mirage]

Alors sur la forme, je suis d'accord, une opinion vaut son contraire et vice-versa.
Les deux tenants auront toujours une argumentation appuyée sur des faits face à une critique. Alors comment faire un choix ?

Deux options:
- Suivre la méthode proposée par les antivaccins pour arriver à leur conclusion.
- Suivre la méthode scientifique pour arriver à la conclusion inverse.

A noter que le thème du vaccin est un cas très intéressant, car le consensus scientifique y est très fort et ne laisse la place qu'au doute raisonnable que doit s'accorder les chercheurs (le "jusqu’à preuve du contraire").

- Les antivaxx -comme les tenants de l'homéopathie, c'est toujours le même schéma- s'appuient souvent sur le même type de preuves: l’expérience personnelle, le témoignage, des brides de science, des avis (rares mais existants) d’experts en la matière (encore plus rare dans leur domaine d'expertise) et de personnes qui comptent pour la société. Le tout dans une argumentation bien ficelée.

- La science, dans ce cas là, s'appuie sur un consensus large et fort d'une écrasante majorité de scientifiques qui puisent leurs convictions dans des études (pour la vaccination: souvent le même schéma de groupe placebo, double aveugle, randomisation, quantité et qualité de l’échantillonnage, suivi médical sur le long terme etc...) qui sont rassemblées dans des méta-analyses; c'est à dire l'étude... de pleins d'études sur le sujet pour en vérifier la cohérence, en écartant celles qui ne corréspondent pas aux critéres d'éxigence de la science.
Tout cela est une partie de ce que l'on nomme la démarche scientifique.

-Les antivaxx s'appuient sur leur propre démarche de validation de leurs convictions.
-La médecine s'appuie sur la démarche scientifique, toujours la même, qui a la conviction que "on en sait rien tant que l'on a pas réussi à prouver quoi que ce soit".
La science est par essence "neutre", universelle et ses conclusions théoriques sont reproductibles.

Pourquoi faire confiance à la science quant elle dit par exemple qu'un vaccin est efficace à 98% ?
Parce que c'est cette même science qui affirme -par le biais de la démarche scientifique- que 98% des smartphones "x" qui sortiront des usines "y" fonctionneront exactement de la même manière si les conditions de leur fabrication sont identiques.

Les antivaxx et les provaxx s’appuient sur le même type d'argumentation, mais une chose au moins diffère: la rigueur de la méthodologie d'acquisition des preuves.

Voila pour un petit résumé du pourquoi je suis pour la vaccination:
N'importe quel scientifique (ou non d'ailleurs) dans le monde qui cherchera à vérifier l'efficacité et la sûreté de tel ou tel vaccin obtiendra toujours des résultats très proches, pour ne pas dire strictement identiques, à ce qui à été annoncé par le consensus médical, pourvu que les conditions d'expérimentation soient eux aussi identiques.

[Jipé]

Mirage !

[loofrg]

Merci pour ces explications Mirage

[loofrg]

Quant au problème que je soulevais et qui me concerne tout particulièrement, il me semble rester entier, car il est clair que tes arguments appuient tes convictions. Je veux dire par là que je ne suis personnellement pas en mesure de t’apporter certains contres arguments qui peut-être existent, mais que certaines personnes ayant un avis différent du tien sauraient peut-être mettre en valeur de manière à rendre leur discours également fort convaincant. Discours peut-être faux d’ailleurs, mais que je ne serais quant à moi pas en mesure d’évaluer contrairement sans doute à toi. Donc, je t’entends, mais n’ayant pas les compétences je me retrouve à devoir ou non faire le choix de te croire, tout comme je me retrouve à devoir faire le choix ou non de croire ceux qui ne sont pas de ton avis. La seule solution serait que je creuse par moi-même, mais ceci comme je l’ai expliqué n’est pas dans mon caractère lorsqu’il s’agit d’aborder ce genre de sujets sur lesquels je suis inculte et qui ne parviennent pas vraiment à mobiliser suffisamment mon intérêt pour que je fasse le choix d'une telle démarche d'investigation.

[loofrg]

Quand je dis que tes arguments appuient tes convictions, tu pourras me rétorquer que c'est l'inverse, que ce sont tes convictions qui s'appuient sur des arguments. Certes, mais à mes yeux, c'est exactement ce que dira aussi une personne qui ne sera pas de ton avis.

Voilà, j'arrête avec le HS, je me suis permis de parler de ça ici pour avoir été appelé à le faire suite à ma remarque sur les vaccins, sujet sur lequel je le rappel une nouvelle fois, je n'ai aucune compétence.

[Dun8410]

Pujadas, dans son talk-show sur LCI, s'est attaqué à ce problème. Pour éviter les confrontations de chiffres ou d'opinions dans lesquelles on ne sait pas qui dit vrai, il a instauré sa séquence "les indispensables". Comme ça il n'y a plus que ses chiffres à lui dont on peut douter.

[Jipé]

Tout le monde n'a pas les compétences requises dans de nombreux domaines, mais d'une part, lorsqu'on se renseigne au bon endroit, c'est à dire sur des sites reconnus scientifiquement et/ou par des personnes professionnelles ayant une réputation qui ne fait pas de doute sur les compétences, le chemin de la raison est droit.
Mais quel est le profil de ceux qui doutent sur de nombreuses choses que les autorités avancent, pourquoi cette suspicion systématique, quelles sont les réelles raisons de cette remise en cause permanente, d'où viennent les préjugés et a priori ?
Voilà les questions qui faut creuser pour avoir une idée plus précise de cette négation de tout sur tout.

[loofrg]

@Jipé,

En règle générale, si l'humanité entière parlait d'une seule voix, on pourrait légitimement dire qu'il serait absurde de douter de ce qu'elle dit. Mais c'est loin d'être le cas d'après ce que je constate.

[Jipé]

Ben oui, c'est vrai et c'est une chance finalement d'avoir des avis divergents, mais le but tout de même est de s'approcher le plus possible de la réalité, surtout en matière de santé, de médecine.

[Magnus]

[…]Mais quel est le profil de ceux qui doutent sur de nombreuses choses que les autorités avancent, pourquoi cette suspicion systématique, quelles sont les réelles raisons de cette remise en cause permanente, d'où viennent les préjugés et a priori ?
Voilà les questions qu'il faut creuser pour avoir une idée plus précise de cette négation de tout sur tout.

Images mentales tenaces déformant la réalité ?
Rapport à l'autorité faussée dès l'enfance ? 
Doutes profond sur soi et par conséquent sur ce que les autres disent ?
Besoin incoercible de foutre le bordel ? 
Façon facile de provoquer des réactions ? 
Peur  (j'ai peur des effets secondaires d'un vaccin, donc je prétends qu'il ne faut pas le prendre) ? 
Incapacité de faire le tri entre des informations justes et des informations fausses, soit par inintelligence soit par ras-le-bolisme du fatras d'informations contradictoires dont nous sommes inondés quotidiennement ? 
Traces d'anciennes ignorances scientifiques ou religieuses ? : la Terre est plate, la masturbation rend sourd.
Rigidité mentale ?

[Jipé]

Surement un ou plusieurs états que tu cites, oui.
Une base pour moi est commune à tout cela, c'est la construction mentale de la personne.
Il y a une relation apparente entre une conception systémique allant vers une idéologie des représentations sociales et la disjonction d’autres systèmes comme la représentation de l'autorité, de la classe dirigeante ou de l'élite plus généralement.

Cette construction ou re-construction amène, d'après moi, à une distorsion volontaire ou pas de faits qui mèneraient à des réalités qui ne vont pas dans un sens souhaité, donc elles sont éludées, transformées, niées.
Qu'est-ce qui prime pour ces personnes là, ce n'est pas la vérification déductive menant à une conclusion cohérente et logique, mais plutôt la confirmation de leur système idéologique auquel elles adhèrent sans en passer par cet ordre vérificateur.

[Bulle]

En règle générale, si l'humanité entière parlait d'une seule voix, on pourrait légitimement dire qu'il serait absurde de douter de ce qu'elle dit. Mais c'est loin d'être le cas d'après ce que je constate.

Ben non, même si l'humanité entière parlait d'une seule voix, le doute et donc l'esprit critique ont leur place.
L'humanité entière a parlé d'une seule voix quant à l'existence de forces  supérieures et directrices. Et pour autant leur existence n'a non seulement jamais été prouvée, ni la véracité des prérogatives qui lui sont attribuées d'ailleurs.

Ce qui est important et fort bien expliqué par Mirage c'est cela :
"Les antivaxx et les provaxx s’appuient sur le même type d'argumentation, mais une chose au moins diffère: la rigueur de la méthodologie d'acquisition des preuves.

Voila pour un petit résumé du pourquoi je suis pour la vaccination:
N'importe quel scientifique (ou non d'ailleurs) dans le monde qui cherchera à vérifier l'efficacité et la sûreté de tel ou tel vaccin obtiendra toujours des résultats très proches, pour ne pas dire strictement identiques, à ce qui à été annoncé par le consensus médical, pourvu que les conditions d'expérimentation soient eux aussi identiques."

La démarche des antivaxx n'est en rien comparable à celle des scientifiques. Exactement comme pour l'homéopathie d'ailleurs comme le soulignait fort justement Mirage.

Petit rappel sur la "vérité scientifique"

Et voir également :

Les sources et les références se trouvent ICI