Et si tout le monde avait raison.

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par ankh7 le Jeu 3 Jan 2013 - 22:12

Peut-on imaginer que les mathématiques ne soient pas une science dans le sens rapport raison-réel mais en quelque sorte une lecture à minima de tout notre système de pensée ? Ainsi, toute approche raisonnable trouve source dans une partie des mathématiques. (Quand je dis mathématique je sous-entends un fonctionnement mathématique avant formalisation).
Un petit exemple : L’abstraction n’est-elle pas une « généralisation » de la théorie des ensembles ?
Adopter cette idée c’est d’une part comprendre pourquoi les mathématiques se trouvent partout dans les sciences et plus la science s’éloigne de l’expérience plus la place des mathématiques augmente et s’affine et d’autre part cela donne raison à Alcibiade sur la possibilité d’une vérité hors expérience ou pour être plus précis, l’intuition à partir d’une expérience interne.
Qu’est ce que vous en pensez ?

ankh7
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 31/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par zizanie le Jeu 3 Jan 2013 - 22:21

Les maths étant le fruit de l'esprit humain, il est probable qu'il y ait là une passerelle conduisant des maths à la raison humaine. Mais c'est vrai aussi pour la logique et les langues et globalement pour toute production humaine.
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par Alcibiade le Jeu 3 Jan 2013 - 23:23

zizanie a écrit:Les maths étant le fruit de l'esprit humain, il est probable qu'il y ait là une passerelle conduisant des maths à la raison humaine. Mais c'est vrai aussi pour la logique et les langues et globalement pour toute production humaine.
Tu veux dire par là que la raison peut saisir la vérité, et qu'il n'y a aucun tort à prétendre que la raison humaine (par intuition intellectuelle, et ensuite déduction logique) peut énoncer des propositions qui se situent bien au-delà des opinions particulières de chacun où tous ont raison tout en ayant tous tort ? Après tout, le système euclidien décrit parfaitement notre réalité sensible tangible, et les systèmes non-euclidiens peuvent parfaitement décrire les autres univers, sans qu'il y ait pour autant entre ces deux systèmes de contradictions manifestes.
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par zizanie le Jeu 3 Jan 2013 - 23:43

Alcibiade a écrit:Tu veux dire par là que la raison peut saisir la vérité
Je voulais surtout dire que par le biais des productions humaines, comme les maths, on pouvait peut-être entrevoir le fonctionnement de l'esprit neuronal humain.
Alcibiade a écrit:Après tout, le système euclidien décrit parfaitement notre réalité sensible tangible, et les systèmes non-euclidiens peuvent parfaitement décrire les autres univers, sans qu'il y ait pour autant entre ces deux systèmes de contradictions manifestes.
Le système euclidien est une idéalisation de la description de l'univers applicable uniquement à l'univers "plat" newtonien. Les systèmes non-euclidiens riemanniens complètent ce système en considérant la courbure de l'univers induite par la gravité et la constance c. D'autres systèmes non-euclidiens opèrent dans des espaces (des phases) de Hilbert et vont encore plus loin dans une description exacte mais (encore) idéale de l'univers, les Hamiltoniens deviennent des opérateurs Hamiltoniens pour intégrer la part d'indétermisme probabiliste intrinsèque du comportement réel de l'univers, etc ... La quête de la "vérité" est probablement sans fin.
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par Alcibiade le Ven 4 Jan 2013 - 0:49

zizanie a écrit:Je voulais surtout dire que par le biais des productions humaines, comme les maths, on pouvait peut-être entrevoir le fonctionnement de l'esprit neuronal humain.
Effectivement, véritablement et sincèrement passionnant, mais il y a comme un cercle (vertueux ou vicieux) dans tout cela ! Car si on recherche à comprendre le fonctionnement de la raison à partir de la raison elle-même, comment peut-on découvrir une quelconque vérité ?

Difficile à exprimer, et il faudrait que tu m'aides pour le dire car je ne sais comment le dire clairement !

Dirais-je que si l'esprit relève d'un pur fonctionnement cérébral et n'est donc que matière passive, comment pourrait-il lui-même se comprendre dans son fonctionnement ? En fin de compte, pour être clair, la science n'est possible que si l'on suppose un sujet actif qui est libre d'étudier le monde matériel qui l'entoure or si ce sujet est lui-même l'objet de son étude (si l'on étudie le corps, et le cerveau qui est partie prenante de ce corps il n'y a aucun problème) alors il est impossible que l'on parvienne à quoi que ce soit ! Ce serait comme dire que la matière se comprend elle-même comme matière !
La raison humaine est plus, il me semble, qu'un réseau synaptique ! Le sujet actif, le scientifique, l'artiste, le prophète sont des esprits indépendants du cerveau, car si on prétend que c'est le cerveau qui s'étudie lui-même dans son fonctionnement, il y a un problème logique évident ! Comment prétendre que la vérité existe et peut être librement atteinte par l'homme, si l'homme n'est en définitive que matière, cerveau soumis au déterminisme naturel ?
Pour rechercher la vérité que ce soit sur la Nature environnante, le corps humain, ou le cerveau il n'y a aucun souci puisque celui qui la recherche est supposé être extérieur à l'objet de son étude. Cependant si l'on dit que le sujet qui recherche la vérité n'est pas un sujet intellectuel ou spirituel mais un objet (cerveau, matière) alors ce serait un objet qui serait lui-même doué d'initiative en se cherchant lui-même.

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre là ? Crying or Very sad Tu me diras !

zizanie a écrit:Le système euclidien est une idéalisation de la description de l'univers applicable uniquement à l'univers "plat" newtonien.

Je ne dirais pas une idéalisation, mais une "réalisation" au sens où les principes euclidiens s'appliquent bien à notre univers empirique. La somme des angles d'un triangle est bien égale à deux angles droits dans un plan, et concernant la perspective (en considérant la profondeur), les points de fuite rejoignent bien le centre selon une équation arithmétique donnée (applicable dans la réalité et non simplement dans l'art). Aussi, je ne dirais pas que la géométrie euclidienne est fausse, mais incomplète ; comme le sont d'ailleurs les géométries non-euclidiennes qui ne sauraient rendre compte de notre univers empirique, c'est-à-dire du monde infiniment petit (de notre point de vue d'humain).

zizanie a écrit:La quête de la "vérité" est probablement sans fin.
accueil Je n'ai rien à ajouter de plus, et cette quête n'est possible que si l'on croit en la vérité !
avatar
Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 412
Localisation : Saöne et Loire
Identité métaphysique : Rationaliste pascalien
Humeur : Serein
Date d'inscription : 09/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par zizanie le Ven 4 Jan 2013 - 2:13

Je prélèverais et commenterais uniquement 3 phrases à ce brillant exposé:

Comment prétendre que la vérité existe et peut être librement atteinte par l'homme, si l'homme n'est en définitive que matière, cerveau soumis au déterminisme naturel ?
Quelle certitude avons-nous de ce déterminisme naturel?

Cependant si l'on dit que le sujet qui recherche la vérité n'est pas un sujet intellectuel ou spirituel mais un objet (cerveau, matière) alors ce serait un objet qui serait lui-même doué d'initiative en se cherchant lui-même.
Notre sujet est un objet matériel non-totalement-deterministe capable d'auto-inférence.

Je n'ai rien à ajouter de plus, et cette quête n'est possible que si l'on croit en la vérité !Y croire, pas nécessairement mais la poser comme une hypothèse raisonnable.
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par JO le Ven 4 Jan 2013 - 8:07

Cette quête n'est possible que si Gödel a tort et si l'esprit rationnel peut se saisir lui-même dans sa totalité - conscient + inconscient . Pour ça, il faut qu'il puisse s'étudier "de l'extérieur" et donc rester le dernier élément n'entrant pas dans l'ensemble des connus . L'inconscient peut s'amenuiser, pas disparaitre et l'intuition y plonge directement ( surconscient/inconscient = ouroboros)
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22400
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par ankh7 le Ven 4 Jan 2013 - 10:52

Je voulais surtout dire que par le biais des productions humaines, comme les maths, on pouvait peut-être entrevoir le fonctionnement de l'esprit neuronal humain.
Ca commence à prendre bravo

ankh7
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 31/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par zizanie le Ven 4 Jan 2013 - 10:54

ankh7 a écrit:
Ca commence à prendre bravo
Il suffit maintenant de bien mélanger pour éviter que ça colle au fond de la casserole. je sors
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par Magnus le Ven 4 Jan 2013 - 10:58

Ankh, merci de surveiller tes quotes, stp.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Salut Invité. Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
Pour visiter notre site interactif, clique sur le bouton web de mon profil ou sur la page d'accueil.
avatar
Magnus
Aka Tipik St Pie d'House

Masculin Nombre de messages : 23893
Localisation : Wallonie
Identité métaphysique : Atypique
Humeur : Lunatique
Date d'inscription : 27/03/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par ankh7 le Ven 4 Jan 2013 - 11:06

Magnus a écrit:Ankh, merci de surveiller tes quotes, stp.
1000 excuses, je ne suis pas encore très à l'aise.

ankh7
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 31/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par ankh7 le Ven 4 Jan 2013 - 11:07

JO a écrit:Cette quête n'est possible que si Gödel a tort et si l'esprit rationnel peut se saisir lui-même dans sa totalité - conscient + inconscient . Pour ça, il faut qu'il puisse s'étudier "de l'extérieur" et donc rester le dernier élément n'entrant pas dans l'ensemble des connus . L'inconscient peut s'amenuiser, pas disparaitre et l'intuition y plonge directement ( surconscient/inconscient = ouroboros)

Il y a une autre alternative : Que la raison ne soit pas un tout, mais une série de mécanismes (une dualité) où l'on peut étudier un aspect par rapport à autre. A l'exemple de cette dualité : Etudier la gravité par rapport à la chute d'un corps.


ankh7
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 31/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par Ling le Ven 4 Jan 2013 - 11:12

Le processus cognitif utilise:

1/ les sens
2/ l'intuition
3/ l'intelligence
4/ l'expérience
5/ la communication

Il en manque sans doute.

Le


Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par ankh7 le Ven 4 Jan 2013 - 12:45

Stirica a écrit:Le processus cognitif utilise:

1/ les sens
2/ l'intuition
3/ l'intelligence
4/ l'expérience
5/ la communication

Il en manque sans doute.

Le


Et si on reliait expérience et sens. On ne parlerait plus de l'objet "table' mais de l'expérience "table".
Il y aurait les phonèmes "ta" et "ble" reliés dans cet ordre, puis reliés aux différentes expériences tables déjà vécus (directement ou indirectement) reliés à "repas", "couverts", "nappes" "convivialité" etc.. Une espèce de méga-organigramme qui s'active à chaque fois que l'on pense "table".
Cet immense organigramme relié à chaque mot ou expérience je l'ai nommé KED (un clin d'œil à la physique).

ankh7
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 31/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par zizanie le Ven 4 Jan 2013 - 13:02

L'objet "table" en tant que tel, n'existe pas, "table" désigne un concept fonctionnel dont l’intérêt principal est de disposer d'un plan horizontal permettant entre autre de mettre le couvert pour y manger. Un autre intérêt optionnel de ce concept fonctionnel est de pouvoir y glisser une ou plusieurs chaises pour s'y assoir, mais il existe aussi des tables basses, etc ...
Tout objet physique répondant à ces critères fonctionnels pourra être qualifié de table, qu'il ait un pied, quatre ou cent, ne changera rien.
Il existe donc une différence entre le concept de table et une occurrence réalisée en tant qu'objet physique tangible.

A partir du moment ou cet objet ne sert plus cette fonction première, il n'est plus qualifiable comme étant une table mais continuera malgré tout à être qualifié de table en référence à cette fonction première.

On pourra faire cette analyse avec tout objet physique.
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par ankh7 le Ven 4 Jan 2013 - 13:47

zizanie a écrit:L'objet "table" en tant que tel, n'existe pas, "table" désigne un concept fonctionnel dont l’intérêt principal est de disposer d'un plan horizontal permettant entre autre de mettre le couvert pour y manger. Un autre intérêt optionnel de ce concept fonctionnel est de pouvoir y glisser une ou plusieurs chaises pour s'y assoir, mais il existe aussi des tables basses, etc ...
Tout objet physique répondant à ces critères fonctionnels pourra être qualifié de table, qu'il ait un pied, quatre ou cent, ne changera rien.
Il existe donc une différence entre le concept de table et une occurrence réalisée en tant qu'objet physique tangible.

A partir du moment ou cet objet ne sert plus cette fonction première, il n'est plus qualifiable comme étant une table mais continuera malgré tout à être qualifié de table en référence à cette fonction première.

On pourra faire cette analyse avec tout objet physique.

A mon sens il faut dire ça autrement : le KED table est un ensemble de milliers d’expériences qui s’activent en même temps lorsque l’on pense à une image " table", ou l’on entend le son "table" etc.
Ce sont des expériences de géométrie (table rectangle ovale ou ronde), des expériences affectives, "repas conviviaux", des expériences sensorielles, "bois" table "transparente" et des milliers d’autres.
L’objet "table" tel qu’on en parle est inatteignable en soi, c’est toujours le résultat d’une interaction entre notre raison et cette expérience.
En parlant à un autre de table, l’ensemble des expériences activées, bouge quelque peut comme un centre de gravité suivant les expériences antérieures de celui qui écoute.
Il ne faut pas chercher un dénominateur commun que l’on va qualifier de concept table, mais garder l’image d’un réseau énorme dont une partie en surbrillance se décale quelque peut suivant l’expérience de chacun.

ankh7
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 31/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par zizanie le Ven 4 Jan 2013 - 13:56

Ton point de vue me fait penser à la discussion concernant les qualia.
http://www.forum-metaphysique.com/t9250-le-concept-de-l-umwelt-et-les-qualia?highlight=qualia
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par ankh7 le Ven 4 Jan 2013 - 18:18

A mon sens, rien à voir Neutral

ankh7
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 20
Date d'inscription : 31/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par JO le Sam 5 Jan 2013 - 11:55

Rien! sauf que le sentiment d'avoir raison suscite un quale, un "ce que ça fait d'avoir raison" ...
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22400
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par Jipé le Sam 5 Jan 2013 - 13:18

Il est quand même assez difficile d'analyser les qualia, car les sentiments ou sensations restent une quantification illusoire...
La seule possibilité de connaître un quale reste du domaine de l'expérience personnelle, le quale n'a pas d'objectivité intrinsèque.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25749
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par zizanie le Sam 5 Jan 2013 - 15:03

Jipé a écrit:Il est quand même assez difficile d'analyser les qualia, car les sentiments ou sensations restent une quantification illusoire...
La seule possibilité de connaître un quale reste du domaine de l'expérience personnelle, le quale n'a pas d'objectivité intrinsèque.
Il y a bien des phénomènes physiques ou chimiques derrière tout ça, le quale est sémantique, reste à en découvrir l'écriture.
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par Geveil le Sam 5 Jan 2013 - 19:45

ankh7 a écrit:
L’objet "table" tel qu’on en parle est inatteignable en soi, c’est toujours le résultat d’une interaction entre notre raison et cette expérience.
C'est ce que je pense. Par exemple, peux-tu dire qu'il est évident que je suis vivant ?
avatar
Geveil
Akafer

Masculin Nombre de messages : 8776
Localisation : Auvergne
Identité métaphysique : universelle
Humeur : changeante
Date d'inscription : 18/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par ronron le Sam 5 Jan 2013 - 20:21

Geveil a écrit:
ankh7 a écrit:
L’objet "table" tel qu’on en parle est inatteignable en soi, c’est toujours le résultat d’une interaction entre notre raison et cette expérience.
C'est ce que je pense. Par exemple, peux-tu dire qu'il est évident que je suis vivant ?
Sauf à ratiociner sur le sens des mots ou à s'amuser à des pirouettes rhétoriques, on peut se demander à quoi peut bien rimer une telle question.
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par Bulle le Sam 5 Jan 2013 - 20:45

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Il est quand même assez difficile d'analyser les qualia, car les sentiments ou sensations restent une quantification illusoire...
La seule possibilité de connaître un quale reste du domaine de l'expérience personnelle, le quale n'a pas d'objectivité intrinsèque.
Il y a bien des phénomènes physiques ou chimiques derrière tout ça, le quale est sémantique, reste à en découvrir l'écriture.
Je partage tout à fait ton avis...
Spoiler:
traduction : ouaf ouaf aussi je sors

_________________
Hello Invité ! Le du 01 décembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 40267
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et si tout le monde avait raison.

Message par zizanie le Sam 5 Jan 2013 - 20:58

ronron a écrit:
Geveil a écrit:
ankh7 a écrit:
L’objet "table" tel qu’on en parle est inatteignable en soi, c’est toujours le résultat d’une interaction entre notre raison et cette expérience.
C'est ce que je pense. Par exemple, peux-tu dire qu'il est évident que je suis vivant ?
Sauf à ratiociner sur le sens des mots ou à s'amuser à des pirouettes rhétoriques, on peut se demander à quoi peut bien rimer une telle question.
Ah ben si tu empêches le vieux lion de bizuter les nouveaux! lol!
avatar
zizanie
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum