Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par casimir Sam 23 Juin 2012 - 16:45

Bulle a écrit:
Curieuse réaction casimir !
Où vois-tu une abstraction de soi/nos responsabilités dans le fait de trouver que "soi" est "insuffisant" :
"Quant à notre influence sur la terre, chacun sa part mais est-ce suffisant sans volonté mondiale? (sic Zizanie)?
Où vois tu la mégalomanie d'un placement du point de vue de l'univers dans le constat de modestie d'un :
"ce qui se passe sur terre concerne peu l'univers..." (sic Zizanie) ?

Insuffisance ou ignorance de soi ?
Qu'est ce que la volonté mondiale, quelques personnes qui vont choisir et décider pour les autres ?
La volonté mondiale est de chacun, cela va de soi...sans confiance en soi comment faire confiance aux autres ?

Tu connais le point de vue de l'univers ? c'est comme d'affirmer le point de vue de dieu que personne ne connait. Il faudrait préciser, c'est le point de vue de l'univers en soi, point de vue relatif d'un univers relatif en soi. Soi est un absolu pour moi qui suis relatif, mais c'est aussi ce qui est m'est le plus intime, c'est la vie...et son mystère (sans mystique) sourire

par gaston21 Sam 23 Juin 2012 - 17:01

Je lis dans le dernier S&A que la matière noire pourrait ne pas exister !On estime que 83 % de la matière de l'Univers nous est inconnue . Il faudrait dix fois plus de matière recensée pour empêcher les amas de galaxies de s'éparpiller, de se disperser; et elles ne se dispersent pas. Des expériences faites au Chili semblent démontrer qu'on n'a plus besoin de cette matière noire hypothétique et qu'il suffit de prendre en compte la somme des étoiles, du gaz et des poussières observés.
Réponse définitive peut-être l'an prochain avec le lancement de la sonde Gaia. Si la matière noire n'est plus là, va falloir trouver autre chose ! Ah, que Dieu est farceur...

par _InfinimentGrand Dim 24 Juin 2012 - 0:04

Intéressant. C'est un peu comme vider l'air d'une piéce, vous avez normalement l'apesenteur de l'espace, non?

par personne Dim 24 Juin 2012 - 3:09

Jipé a écrit:Zizanie:
Et si c'est un boulet qui sort d'un canon, tu auras toujours une trajectoire en parabole, crois-tu que le canon soit intelligent pour autant?
De même pour les boules du loto...Il y a hasard ou intelligence de la sphère qui les contient ? Pourtant le résultat fait des gagnants

Bonjour Jipé,
Le hasard n'est qu'un mot en attente d'une explication.
En ce qui concerne le loto : il y a X chances de gagner sur X millions, est-ce vraiment du hasard ?

par **Jipé** Dim 24 Juin 2012 - 8:33

personne a écrit:
Jipé a écrit:Zizanie:
Et si c'est un boulet qui sort d'un canon, tu auras toujours une trajectoire en parabole, crois-tu que le canon soit intelligent pour autant?
De même pour les boules du loto...Il y a hasard ou intelligence de la sphère qui les contient ? Pourtant le résultat fait des gagnants
Bonjour Jipé,
Le hasard n'est qu'un mot en attente d'une explication.
En ce qui concerne le loto : il y a X chances de gagner sur X millions, est-ce vraiment du hasard ?

Il y a des probabilités mathématiques de gagner mais gagner est soumis au hasard, sinon il y aurait une "méthode" possible.

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 15:40

JO a écrit:le vide quantique n'est pas le rien du sujet, puisqu'il contient ... tout, en puissance .

Et surtout parfois n'importe quoi , nouvelle forme de concordisme sourire

par JO Dim 24 Juin 2012 - 15:50

tu viens , comme moi, de découvrir le mot ? lol!

Justement, à bien réfléchir , je trouve légitime de partir de faits reconnus scientifiquement , pour appuyer une réflexion philosophique . La science décrit , mais hors la science, la philosophie bâtit des raisonnements . Pas des dogmes , des hypothèses, confortées par le savoir acquis .
Beaucoup de scientifiques ne s'en privent pas et ça ne fait de tort à personne .

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 15:51

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
Curieuse réaction casimir !
Où vois-tu une abstraction de soi/nos responsabilités dans le fait de trouver que "soi" est "insuffisant" :
"Quant à notre influence sur la terre, chacun sa part mais est-ce suffisant sans volonté mondiale? (sic Zizanie)?
Où vois tu la mégalomanie d'un placement du point de vue de l'univers dans le constat de modestie d'un :
"ce qui se passe sur terre concerne peu l'univers..." (sic Zizanie) ?

Insuffisance ou ignorance de soi ?

Tu supposes que chaque individu a en soi la puissance suffisante pour influencer l'univers ?

Qu'est ce que la volonté mondiale, quelques personnes qui vont choisir et décider pour les autres ?
La volonté mondiale est de chacun, cela va de soi...sans confiance en soi comment faire confiance aux autres ?

Je verrais plus dans l'expression "volonté mondiale" de Zizanie : volonté de tout le monde sourire

Tu connais le point de vue de l'univers ?

L'expression était : "ce qui se passe sur terre concerne peu l'univers..." ; il était donc juste question de souligner que la terre et ses habitants, c'est ... peanuts par rapport à l'univers.
Juste une petite remise en place de l'homme ( tu sais, cet être qui a chopé la grosse tête depuis qu'il se pense l'enfant de dieu tout puissant créateur du ciel ... et de la terre) ; en tous les cas certainement pas de prétendre que l'univers pensait et qu'elle était capable de connaître ses pensées sourire

par JO Dim 24 Juin 2012 - 15:57

"ça pense, dans l'univers"
La gnose de Princeton, Raymond Ruyer
et si un homme pense, la pensée est un fait, pas un fantasme . Peut-être que ça n'a aucune importance , d'ailleurs , je le reconnais .Et alors, les discussions concernant l'ethique sont ridicules et stériles .

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 15:59

JO a écrit:tu viens , comme moi, de découvrir le mot ?

Non non je l'avais employé à dessein.

Justement, à bien réfléchir , je trouve légitime de partir de faits reconnus scientifiquement , pour appuyer une réflexion philosophique .

Tu oublies le "n'importe quoi", qui correspond au "malhonnête"... des faits soi-disant reconnus scientifiquement alors qu'ils ne sont qu'il ne s'agit que d'une surinterprétation (par ailleurs scientifiquement abandonnée depuis pas mal d'années) sourire

La science décrit , mais hors la science, la philosophie bâtit des raisonnements

Encore faut-il que le raisonnement soit argumenté de manière logique d'une part et ne s'appuie pas sur une pseudo vérité scientifique ou une théorie abandonnée !

par **Jipé** Dim 24 Juin 2012 - 16:00

JO a écrit:"ça pense, dans l'univers"
La gnose de Princeton, Raymond Ruyer
et si un homme pense, la pensée est un fait, pas un fantasme . Peut-être que ça n'a aucune importance , d'ailleurs , je le reconnais .Et alors, les discussions concernant l'ethique sont ridicules et stériles .

pourquoi voudrais-tu que "ça pense dans l'univers" ? Encore une hypertrophie de l'égo ?

par JO Dim 24 Juin 2012 - 16:06

Jipé, je conçois que tu ne te dises pas doué de pensée !
Les scientifiques reconnaissent que la physique quantique ne fait pas la jonction avec la physique du macrocosme, où les règles classiques demeurent valables . Et c'est dans la dimension macro que les existences se déroulent , physiquement .

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 16:10

JO a écrit:
Jipé, je conçois que tu ne te dises pas doué de pensée !

Ce n'est pas du tout ce que Jipé dit... Il ne réduit tout simplement pas l'ensemble de l'univers à l'homme, serait-il pensant sourire

Les scientifiques reconnaissent que la physique quantique ne fait pas la jonction avec la physique du macrocosme, où les règles classiques demeurent valables . Et c'est dans la dimension macro que les existences se déroulent , physiquement .

Et ?

par **Jipé** Dim 24 Juin 2012 - 16:21

JO a écrit:
Jipé, je conçois que tu ne te dises pas doué de pensée !
Les scientifiques reconnaissent que la physique quantique ne fait pas la jonction avec la physique du macrocosme, où les règles classiques demeurent valables . Et c'est dans la dimension macro que les existences se déroulent , physiquement .

Je pense oui, mais je ne plane pas...Tu nous sors toujours des personnages "étranges" pleins de vent dans la tête, (genre Tango, mais lui le sait), philosophe qui ne devrait pas se prendre pour un scientifique, mais pour une sorte de poète théologien. C'est rigolo oui, mais pas bien sérieux!

par casimir Dim 24 Juin 2012 - 18:51

Bulle a écrit:
Tu supposes que chaque individu a en soi la puissance suffisante pour influencer l'univers ?

Ce n'est pas une supposition, c'est un constat.
Tout ce qui existe influence l'univers, même un grain de sable. Parceque tout ce qui existe produit une action, aussi infime soit-elle.
Après comment définir l'univers ? parceque le grain de sable c'est aussi l'univers. Et toi aussi c'est l'univers.
L'univers je le perçoit dans ma bulle (sic) de conscience, comme toi.
Mais à partir de quoi je perçois ? c'est la vie qui me permet d'être conscient, sans elle je n'existe pas, et rien existe pour moi, même pas moi.
Donc si je prends les choses dans l'ordre, sans la vie pas de conscience de l'univers.
Qu'ensuite par cette conscience je considère que la vie est un phénomène relatif, est un non-sens à dépasser, puisque sans elle je ne suis pas conscient.
La vie est un absolu nécéssaire à la conscience.

Enfin bref, tout ça pour dire que la terre et ses habitants, c'est pas vraiment peanuts....c'est peut-être dans nos têtes qu'il y a peanuts. lol!

ps : Volonté de tout le monde ? volonté du monde ? c'est un peu vaste il faudrait tout y inclure...le monde se fait par interaction : relation, communication, évolution.

par Ling Dim 24 Juin 2012 - 18:56

Le frémissement de nos actions agit-il sur Andromède?

par zizanie Dim 24 Juin 2012 - 19:03

personne a écrit:Geveil, Gaston21 et Casimir Je me joins à vous dans ce que vous dites et que Zizanie ne "saisie" pas.
Zizanie semble accroché très fortement en sa croyance en la science. Il semble faire abstraction de soi et de la conscience. La conscience de l'esprit le "il y a" semble lui échapper totalement.

La science n'est pas une croyance, c'est une démarche, une méthode, un éclairage possible du réel. La science peut se remettre en question, la croyance, non.
Pour tenter s'envisager un autre point de vue que le nombrilisme ambiant, il faut en effet se détacher tant que faire se peut de soi. Est-ce si difficile?
Que sais-tu de la conscience et de l'esprit pour être aussi affirmatif? Rien!
Le "il y a" est peut-être une illusion, comme le "rien". Qui pourrait parler du "rien" si le "rien" existait. Alors pourquoi parle-t-on de l'existence du "il y a", n'est-ce pas un pléonasme?
Merci pour ELLE. lol!

par zizanie Dim 24 Juin 2012 - 19:04

Stirica a écrit:Le frémissement de nos actions agit-il sur Andromède?

Ce serait le comble de l'orgueil humain que de le croire. mdr

par zizanie Dim 24 Juin 2012 - 19:09

Geveil a écrit:
zizanie a écrit:
Geveil a écrit:Que l'Être ne soit pas suprême, je veux bien, mais il y a quelque chose, et c'est ce que je nomme l'Être. L'Être, c'est " il y a".
Si l'être c'est "il y a" alors indubitablement, il y a!
Mais il y a une multitude d' "il y a", ce qui laisse à penser que l'être est multitude, il y a donc des êtres et non pas l’Être ou sinon, autant l'appeler l'univers.

Il y a une multitude d' " il y a", donc il y a. Encore faut-il s'étonner qu'il y a pour comprendre qu'il pourrait ne rien y avoir ou réciproquement.

Mais notre étonnement, c'est nous-même le lion, nous sommes là donc "il y a" dirait monsieur de La Palisse! bravo

Le plus étonnant serait, pour moi, d'être spectatrice du "rien", je n'ose l'imaginer. mdr

par zizanie Dim 24 Juin 2012 - 19:20

casimir a écrit:
Insuffisance ou ignorance de soi ?
Qu'est ce que la volonté mondiale, quelques personnes qui vont choisir et décider pour les autres ?
La volonté mondiale est de chacun, cela va de soi...sans confiance en soi comment faire confiance aux autres ?

Ce n'est pas parce que d'un point de vue métaphysique, on fait abstraction du "soi" qu'on n'est pas capable d'être soi-même par ailleurs, non mais des fois!
La volonté mondiale, c'est la volonté de tous dans la mesure ou tous nous voulons la même chose, s'en remettre à quelques uns (soi disant puissants), ça, c'est une insuffisance du soi. Alors si nous ne sommes pas d'accord avec le sens vers lequel les "puissants" orientent le monde, rien n'empêche chacun de se manifester ouvertement pour en modifier le cours. A ben merdalor (comme dirait Bulle)!

par zizanie Dim 24 Juin 2012 - 19:29

Bulle a écrit:
Je verrais plus dans l'expression "volonté mondiale" de Zizanie : volonté de tout le monde
Tu connais le point de vue de l'univers ?
L'expression était : "ce qui se passe sur terre concerne peu l'univers..." ; il était donc juste question de souligner que la terre et ses habitants, c'est ... peanuts par rapport à l'univers.
Juste une petite remise en place de l'homme ( tu sais, cet être qui a chopé la grosse tête depuis qu'il se pense l'enfant de dieu tout puissant créateur du ciel ... et de la terre) ; en tous les cas certainement pas de prétendre que l'univers pensait et qu'elle était capable de connaître ses pensées

Ouf!

Bulle

Certains ont un égo tellement dimensionné qu'ils n'arrivent plus à prendre de la hauteur.
"Grosse tête" = "Tête pesante" et non pas "Tête pensante". croule de rire

Difficile dans ces conditions de s'extraire un tant soi peu de l'anthropocentrisme crasse de nos esprits sclérosés. Non, l'Homme n'est pas le centre de l'univers ni sa finalité. annonce haut

D'ailleurs, pour qu'elle raison le serait-il?

par JO Dim 24 Juin 2012 - 21:50

vous n'en savez pas plus que ceux qui le disent .
Il n'a pas été dit que l'univers pensait mais qu'il y avait de la pensée, puisque nous pensons et que nous sommes dans l'univers . C'est une évidence , déjà rendue célèbre par Descartes .
Et c'est même à peu près la seule certitude que nous puissions avoir .
Quant à être le centre de l'univers , chaque conscience est au centre d'un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part , alors ...

par personne Dim 24 Juin 2012 - 22:18

Stirica a écrit:Le frémissement de nos actions agit-il sur Andromède?

Bonjour Stirica,
Tu peux commencer par voir ceci dans google : "l'effet papillon" et "théorie du chaos" Bien que ce ne soit que de la recherche.
Cela peut ramener à l'influence des planète en astrologie qui en vérité est une réciprocité. (je ne viens pas défendre l'astrologie et ne me parler pas de prédiction ni d'horoscope, bien que je vérifie depuis trente ans sur des millions de personnes que tout le vérifiable de l'astrologie est valable (morphologie, caractère, goût, etc).
Même si ton éternuement ne déplacera pas une planète, nous vivons dans un monde où tout est relatif = en interaction.
Il est même scientifiquement démontré que le mental(la pensée) agit sur le physique comme réciproquement et la pensée est relative à l'éveil de l'esprit.
Amicalement sourire

par gaston21 Dim 24 Juin 2012 - 22:20

JO, tu es la Pythie du forum, mais ta voix se perd dans le désert des certitudes ! Tu ne subiras quand même pas le sort des sorcières et on ne va pas t'euthanasier , sauf si tu le demandes...
Je pense qu'on donne au "je crois que" le sens de la foi en quelque chose, alors qu'il faut traduire par "je pense que".
Non, gaston n'agit pas sur Andromède, pas plus qu'une une mitochondrie d'une cellule de mon gros orteil n'agit sur mon omoplate...
Et l'homme n'est pas le but ultime ; au niveau de l'Univers, pas plus d'importance que mon brin de persil .
Mais force est bien de constater qu'il y a dans l'Univers des règles et des formules d'une complexité extrême qui donnent à penser qu'il y a derrière un Esprit, une Conscience . Je pense qu'il faut être humble et ne pas rejeter d'un revers de main cette hypothèse . C'est pourtant cette hypothèse qui répond le mieux à nos interrogations métaphysiques.

par personne Dim 24 Juin 2012 - 23:37

gaston21 a écrit:
Et l'homme n'est pas le but ultime ; au niveau de l'Univers, pas plus d'importance que mon brin de persil .
Mais force est bien de constater qu'il y a dans l'Univers des règles et des formules d'une complexité extrême qui donnent à penser qu'il y a derrière un Esprit, une Conscience . Je pense qu'il faut être humble et ne pas rejeter d'un revers de main cette hypothèse . C'est pourtant cette hypothèse qui répond le mieux à nos interrogations métaphysiques.

Bonsoir Gaston,
Tu ne crois pas si bien dire Gaston (si ? Wink

, l'homme n'est pas le but, le concept de but étant une construction de la pensée et, en plus, ton brun de persil est d'accord.
Pour ceux qui, comme moi, ont vécu "l'éveil" de l'esprit(pas la pensée), ce que tu appelles "esprit - Conscience" ce n'est pas une hypothèse. sourire