Le paradoxe de la révélation

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Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Dim 13 Jan 2013 - 12:40

Bonjour à tous,

J'ai depuis quelque temps un paradoxe en tête que je n'arrive pas à résoudre. J'aimerais donc solliciter votre aide, si vous êtes intéressés.

Ce post concerne les trois religions abrahamiques (vous me direz si je me trompe). Je ne savais pas trop où le mettre, je l'ai donc mis ici par respect pour la plus vieille de ces trois religions. Désolé Magnus, si ça n'est pas pertinent.

Enfin voilà, en simplifiant un peu, un des messages qu'elles ont en commun me semble être le suivant :

Si vous êtes méchant, vous irez en enfer. diable fourche

De cette phrase je déduis deux choses :
1) Dieu nous laisse notre libre arbitre. Nous sommes libres. cheers
2) Dieu aime à nous voir faire le bien SPONTANÉMENT. Il abhorre à nous voir faire le mal. Il nous récompense donc en fonction.

Mais c'est alors que je ne comprends plus pourquoi nous avons eu accès à cette connaissance. Pourquoi la révélation?
Car si cette notion de paradis/enfer nous est connue, ce n'est plus SPONTANÉMENT que nous faisons le bien, mais contraints sous le poids de la crainte et la peur.

Comment les croyants expliquent-ils ce paradoxe?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par _Coeur de Loi le Dim 13 Jan 2013 - 13:14

C'est comme pour les humains en société, la justice nous dit que si on est hors la loi on sera condamné et que si on travail on a le droit à un salaire.

On reste libre pour autant, la différence est que pour Dieu c'est par la foi qu'on pense qu'il rendra justice.
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ling le Dim 13 Jan 2013 - 13:17

Où sont le paradis, l'enfer dans le Tanakh?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Dim 13 Jan 2013 - 13:24

Mais la loi humaine, a été écrite par des humains pour des humains, dans le but de coexister sans s'entre-tuer...

La loi divine, témoigne de la volonté de Dieu. D'où découle le paradoxe. Si Dieu, qui est tout puissant, a donné le libre arbitre aux hommes, pour qu'ils fassent le bien spontanément. Pourquoi biaise t'il leur comportement en leur donnant crainte de son jugement?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ling le Dim 13 Jan 2013 - 13:25

A quel endroit dans le Tanakh?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Dim 13 Jan 2013 - 13:32

Stirica a écrit:Où sont le paradis, l'enfer dans le Tanakh?

Il est possible que mon ignorance me faille dire des bêtises! wistle

Il me semble cependant que c'est le thème principal du Deutéronome. Pas l'enfer et le paradis qui sont des symboles, mais les notions de châtiment et de récompense divine. Cela n'enlève rien à ma question. J'aurais sûrement dû la formuler ainsi dès le début...

Il me semble aussi que ce thème deutéreunomique est repris pour être démontré en long en large tout au long des livres historiques.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ling le Dim 13 Jan 2013 - 13:38

J'attends des citations... (je sais aussi wistle )

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Dim 13 Jan 2013 - 14:24

Deutéreunome 28, 1-14 :
"Or donc, si tu obéis vraiment à la voix de Yahvé ton Dieu, en gardant et pratiquant tous ces commandements que je te prescris aujourd'hui, Yahvé ton dieu t'élèvera au-dessus de toutes les nations de la terre. Toutes les bénédictions que voici t'adviendront et t'atteindront; car tu auras obéis à la voix de Yahvé ton Dieu.
Béni seras tu à la ville et béni seras tu à la campagne. [...]"

Deutéronome 28, 15-68 :
"Mais si tu n'obéis pas à la voix de Yahvé ton Dieu, ne gardant pas ses commandements et ses lois que je te prescris aujourd'hui, toutes les malédictions que voici t'atteindront. Maudit seras-tu à la ville et maudit seras-tu à la campagne. Maudites seront ta hotte et ta huche [...]"

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ling le Dim 13 Jan 2013 - 14:50

A qui s'adressait-Il?

A un individu ou à une nation? sourire

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Dim 13 Jan 2013 - 15:09

La question se pose! sourire

Amha les deux en même temps...

Dt 27, 24 : "Maudit soit celui qui frappe en secret son prochain"
Cela semble individuel.

1 Rois, 11, 9-12 : "Alors Yahvé s'irritait contre Salomon parce son cœur s'était détourné de Yahvé. [...] Alors Yahvé dit à Salomon : 'Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs. Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie en considération pour ton père David."
Un exemple connu de justice divine. On voit ici qu'elle est individuelle, puisque Yahvé tient compte du comportement de Salomon et de celui de David.

Dt 28, 9 : "Yahvé fera de toi le peuple qui lui est consacré."
Mais je suis d'accord, c'est aussi au peuple qu'il s'adresse.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Geveil le Dim 13 Jan 2013 - 17:02

Bonjour Ahmed,

Je comprends très bien ta question,
Si Dieu, qui est tout puissant, a donné le libre arbitre aux hommes, pour qu'ils fassent le bien spontanément. Pourquoi biaise t'Il leur comportement en leur donnant crainte de son jugement?
Il s'adresse aux humains comme on s'adresse à des enfants, ce qui, d'ailleurs, n'empêche pas les enfants de faire des bêtises.
Mais les enfants grandissent et arrive le moment où ils deviennent autonomes et assument leur comportement. C'est, à mon avis, le sens de l'histoire, passer de l'enfance à la maturité. Mais statistiquement parlant, nous sommes encore loin d'être mûrs, d'où la nécessité d'un code de conduite. Ceux qui ont une certaine maturité peuvent s'en passer, ce ne sont hélas pas les plus nombreux.
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par JPG le Lun 14 Jan 2013 - 1:56

ahmed,

Il n'y a aucun paradox.
Premièrement, à qui s'adresse-t-il?
"... tu seras une bénédiction pour tous les peuples ..." " ... et qu'en lui seront bénies toutes les nations de la terre?" L'Éternel s'adresse à tous ceux qui peuvent ouïr sa parole.

Outre cela, ahmed, en ayant une prémices erronée pour départ d'une réflexion, il ne peut en résulter qu'une conclusion erronée. Il n'est question, ni de paradis, ni d'enfer. Il est question de vie ou de mort; de bénédiction ou de malédiction.
Il suffisait de lire un peu plus loin : Chapitre 30, particulièrement le verset 19 " ...aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre : j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta semence, ...", ni paradis ni enfer. Ce sont des mots qui réfèrent à des trucs qui ne sont pas en Vérité.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 14 Jan 2013 - 14:15

JPG a écrit:Outre cela, ahmed, en ayant une prémices erronée pour départ d'une réflexion, il ne peut en résulter qu'une conclusion erronée. Il n'est question, ni de paradis, ni d'enfer. Il est question de vie ou de mort; de bénédiction ou de malédiction.

Je suis d'accord avec toi. Si les prémisses sont éronées, la conclusion a de bonnes chances d'être fausse. Cependant, peu importe qu'il ne soit pas question ni d'enfer ni de paradis, mais plutôt de vie ou de mort, de bénédiction ou de malédiction.

Ma question était mal posée. Mais le problème reste pour moi le même. La seule prémisse de mon raisonnement, c'est qu'il y a une justice divine.

Si il y a justice, cela signifie nécéssairement que nous sommes libres. Car une personne non libre de ses choix ne peut être tenue pour responsable.

Si il y a justice, et si Dieu nous a fait libre, c'est qu'il aime nous voir faire le bien spontanément non?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 14 Jan 2013 - 14:24

Geveil a écrit:Il s'adresse aux humains comme on s'adresse à des enfants, ce qui, d'ailleurs, n'empêche pas les enfants de faire des bêtises.
Mais les enfants grandissent et arrive le moment où ils deviennent autonomes et assument leur comportement. C'est, à mon avis, le sens de l'histoire, passer de l'enfance à la maturité. Mais statistiquement parlant, nous sommes encore loin d'être mûrs, d'où la nécessité d'un code de conduite. Ceux qui ont une certaine maturité peuvent s'en passer, ce ne sont hélas pas les plus nombreux.
Merci Geveil, ton point de vue permet effectivement de sortir de ce paradoxe. Mais n'est-ce pas un point de vue chrétien plutôt que juif (c'est une question)? Je dis ça parce qu'on sent pointer derrière ton explication la notion de Pardon. On pardonne justement aux enfants parce que ceux sont des enfants... Et le Dieu de l'AT, semble être plus "rigide" que celui du NT.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ling le Lun 14 Jan 2013 - 14:40

C'est comme le code de la route, sans panneau comment connaître la limitation de vitesse?

Une direction est proposée. Ensuite à chacun de suivre sa voie. Où est le paradoxe?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par zizanie le Lun 14 Jan 2013 - 15:16

Le paradoxe n'en étant plus un, la boucle est bouclée et le monde peut se remettre à tourner.
Ouf! On l'a échappé belle! mdr
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Jipé le Lun 14 Jan 2013 - 15:25

Stirica a écrit:C'est comme le code de la route, sans panneau comment connaître la limitation de vitesse?
Lorsque je suis en Polynésie, je suis souvent sur l'île de Raiatéa (12 000 habitants), et ni dans le centre-ville Uturoa, ni sur les routes qui font le tour de l'île, il n'y a de panneau de limitation de vitesse...Il n'y a pas plus d'accidents qu'ailleurs ou lorsqu'il y en a, c'est plus à cause des soirées bien arrosées... sourire
Alors, la vitesse, comme bien d'autres choses, n'est-elle pas une question de bon sens ?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par zizanie le Lun 14 Jan 2013 - 15:32

Jipé a écrit:
Alors, la vitesse, comme bien d'autres choses, n'est-elle pas une question de bon sens ?
Veux-tu dire que les routes sont toutes à sens unique sur cette île? lol!
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Jipé le Lun 14 Jan 2013 - 15:45

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:
Alors, la vitesse, comme bien d'autres choses, n'est-elle pas une question de bon sens ?
Veux-tu dire que les routes sont toutes à sens unique sur cette île? lol!
lol!

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Geveil le Lun 14 Jan 2013 - 15:45

Zizanie, par pitié, change d'avatar ! Le tien m'accroche tellement le regard que je n'arrive plus à lire tes textes! je sors
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par zizanie le Lun 14 Jan 2013 - 16:04

Geveil a écrit:Zizanie, par pitié, change d'avatar ! Le tien m'accroche tellement le regard que je n'arrive plus à lire tes textes! je sors
Change de lunettes ou met des œillères. je sors moi aussi!
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 14 Jan 2013 - 18:22

Stirica a écrit:C'est comme le code de la route, sans panneau comment connaître la limitation de vitesse?

Une direction est proposée. Ensuite à chacun de suivre sa voie. Où est le paradoxe?

La différence avec le code de la route, c'est que l'état bienfaiteur sourire qui a mis en place la loi, n'a pas créé les individus qu'il soumet à cette loi. L'état n'a donc pas choisi le fait que ces individus soient dotés du libre-arbitre.

Or Dieu nous a créé. Il a choisi de nous donner le libre-arbitre (puisqu'il y a jugement). Or la parole révélée tend à nous contraindre à faire quelquechose par crainte.

Pour moi le paradoxe reste entier!

En fait, trois solutions me sont apparues aujourd'hui.

1) Dieu est sadique, et il s'amuse beaucoup avec nous... hé bé
2) Il y a erreur sur ma compréhension du mot révélation. Dieu n'a pas dit quelquechose directement aux prophètes. Ce sont les prophètes qui ont compris par observation du monde. Les lois divines se sont "révélées" aux prophètes à la manière dont la solution à un problème épineux se révèle à l'enquêteur.
3)Dieu est un terme abstait qui ressemble à ce que Schopenhauer appelle Volonté. C'est-à dire qu'il ne pense pas.


Dernière édition par Ahmed Ibn Majid le Lun 14 Jan 2013 - 18:24, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Geveil le Lun 14 Jan 2013 - 22:36

Je suis partisan du 3), du moins au début du monde, mais si l'avenir de l'homme est un surhomme, puis pourquoi pas des dieux, nous aurons alors des êtres pensants capables de créer des mondes. Quelle responsabilité !

Par ailleurs, je croyais qu'avec mon exemple des enfants j'avais levé le paradoxe pour toi.
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par zizanie le Lun 14 Jan 2013 - 22:43

Je suis totalement en accord avec la proposition 2) sourire
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Mar 15 Jan 2013 - 1:42

Geveil a écrit:Je suis partisan du 3), du moins au début du monde, mais si l'avenir de l'homme est un surhomme, puis pourquoi pas des dieux, nous aurons alors des êtres pensants capables de créer des mondes. Quelle responsabilité !

Par ailleurs, je croyais qu'avec mon exemple des enfants j'avais levé le paradoxe pour toi.
C'est vrai, tu l'avais levé.

Pourtant même si l'exemple me parlait, j'avais toujours du mal à formuler ce qui n'allait pas dans mon raisonnement.
Je pense avoir compris, il faut différencier libre-arbitre et liberté.

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