Le paradoxe de la révélation

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par JPG le Mar 15 Jan - 2:50

Ahmed Ibn Majid a écrit:Ma question était mal posée. Mais le problème reste pour moi le même. La seule prémisse de mon raisonnement, c'est qu'il y a une justice divine.
Ok ! Il y a la justice de L’Éternel et son jugement est juste. Un être qui est contraint d’obéir à un autre est un animal ; car les hommes sont tous libres de choisir de quelle manière ils interviendront dans leur environnement.

Là, il nous est enseigné le jugement de l’Éternel.

17 Et si quelqu’un a péché, et a fait, à l’égard de l’un de tous les commandements de l’Éternel, ce qui ne doit pas se faire, et ne l’a pas su, il sera coupable, et portera son iniquité.
18 Et il amènera au sacrificateur un bélier sans défaut, pris du menu bétail, selon ton estimation, en sacrifice pour le délit* ; et le sacrificateur fera propitiation pour lui, pour son erreur qu’il a commise sans le savoir ; et il lui sera pardonné.
19 C’est un sacrifice pour le délit ; certainement il s’est rendu coupable envers l’Éternel.
Même si c’est sans le savoir, celui qui commet la faute en est coupable ; car, même en ignorant que c’est une faute, celui qui l’a commise en est la cause, il est donc responsable de la souillure.

22 Et lorsque vous aurez péché par erreur, et que vous n’aurez pas fait tous ces commandements que l’Éternel a dits à Moïse,
23 tout ce que l’Éternel vous a commandé par Moïse, depuis le jour que l’Éternel a donné ses commandements, et dans la suite en vos générations,
24 s’il arrive que la chose a été faite par erreur, loin des yeux de l’assemblée, alors toute l’assemblée offrira un jeune taureau en holocauste, en odeur agréable à l’Éternel, et son offrande de gâteau et sa libation, selon l’ordonnance, et un bouc en sacrifice pour le péché.
25 Et le sacrificateur fera propitiation pour toute l’assemblée des fils d’Israël, et il leur sera pardonné, car c’est une chose arrivée par erreur, et ils ont amené devant l’Éternel leur offrande, un sacrifice par feu à l’Éternel, et le sacrifice pour leur péché, à cause de leur erreur.
26 Et il sera pardonné à toute l’assemblée des fils d’Israël et à l’étranger qui séjourne parmi eux, car [cela est arrivé] à tout le peuple par erreur.

27 Et si une âme pèche par erreur, elle présentera une chèvre âgée d’un an pour sacrifice pour le péché.
28 Et le sacrificateur fera propitiation pour l’âme qui aura péché par erreur, quand elle aura péché par erreur devant l’Éternel, afin de faire propitiation pour elle, et il lui sera pardonné.
29 Il y aura une même loi pour vous quant à celui qui a agi par erreur, tant pour celui qui est né dans le pays parmi les fils d’Israël, que pour l’étranger qui séjourne au milieu d’eux.
30 Mais l’âme qui aura péché par fierté*, tant l’Israélite de naissance** que l’étranger, elle a outragé l’Éternel : cette âme sera retranchée du milieu de son peuple,
31 car elle a méprisé la parole de l’Éternel, et elle a enfreint son commandement : cette âme sera certainement retranchée ; son iniquité est sur elle.

Là, L’Éternel s’adresse à un peuple comme à un homme (une âme vivante), il n’y a pas de différence pour L’Éternel entre un peuple ou un homme.

Ahmed Ibn Majid a écrit:Si il y a justice, et si Dieu nous a fait libre, c'est qu'il aime nous voir faire le bien spontanément non?

Le doute, Ahmed, c’est comme regardé une prostitué et te laissé convaincre qu’elle te trouve beau et un homme de grande valeur pour elle, et, qu’elle voudrait vraiment consacrer sa vie à faire que tes enfants parviennent à maturités. Alors « si ceci », « si cela », es-tu tellement égaré pour ignorer que L’Éternel « EST » ?
Pour le « spontanément », je le lis comme « sa loi inscrite sur les tablettes de notre cœur » afin que nos actions soient continuellement en fonctions des règles de la vie, qu’Il connait mieux que quiconque. En Dieu nous recevons "éducation et instruction" pour notre âme afin qu'elle vive dans le bonheur. Chacun est responsable de "l'éducation et de l'instruction" de son âme, c'est comme cultiver un jardin sur son terrain, chacun y sème ce qu'il veut pour aliment. C'est la responsabilité de l'humain de choisir l'idée qu'il laissera croitre en lui.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par JPG le Mar 15 Jan - 13:03

Ahmed Ibn Majid a écrit:
Stirica a écrit:C'est comme le code de la route, sans panneau comment connaître la limitation de vitesse?

Une direction est proposée. Ensuite à chacun de suivre sa voie. Où est le paradoxe?

La différence avec le code de la route, c'est que l'état bienfaiteur sourire qui a mis en place la loi, n'a pas créé les individus qu'il soumet à cette loi. L'état n'a donc pas choisi le fait que ces individus soient dotés du libre-arbitre.

Or Dieu nous a créé. Il a choisi de nous donner le libre-arbitre (puisqu'il y a jugement). Or la parole révélée tend à nous contraindre à faire quelquechose par crainte.

Pour moi le paradoxe reste entier!

En fait, trois solutions me sont apparues aujourd'hui.

1) Dieu est sadique, et il s'amuse beaucoup avec nous... hé bé
2) Il y a erreur sur ma compréhension du mot révélation. Dieu n'a pas dit quelquechose directement aux prophètes. Ce sont les prophètes qui ont compris par observation du monde. Les lois divines se sont "révélées" aux prophètes à la manière dont la solution à un problème épineux se révèle à l'enquêteur.
3)Dieu est un terme abstait qui ressemble à ce que Schopenhauer appelle Volonté. C'est-à dire qu'il ne pense pas.

Je te suggère une autre voie. L’Éternel est juste et bon et il veille à ce que ceux qui ne comprennent pas que la liberté, c’est de bien se conduire par notre propre volonté, est un point de référence par les enseignements donnés à Moise. Cela afin de ne pas passé son temps à corriger les fautes et les malheur que ne manquerait de causé ceux qui croient que la liberté est de faire ce qu’ils veulent, quand ils le veulent et comme ils le veulent. L’autre solution étant de mettre une laisse autour du coup de chacun afin qu’il ne s’écarte ni à droite ni à gauche, comme à un chien, afin qu’il ne s’éloigne de toi guidé par ses instincts de chasseur. Il est observé, que certains chiens sont plus attachés à leur maitre qu’à leur instinct ; que bien des humains face à leur créateur.

Le Seigneur a un grand Royaume, s’il devait passer son temps à surveiller chacune de ses créations ; quel avantage a-t-il d’avoir créé ? Or, toute la création obéit à son créateur, excepté une créature, il se trouve que c’est celle qui est appelé « fils ». Des « fils » qui ne cherchent pas à être l’honneur de leur Père, ça fait de drôle de relation.

Si tu ne crains pas de faire du tord à quelqu’un, il ne peut y avoir qu’un seul résultat ; querelle, dispute et guerre. Alors, si pour toi, c’est un paradoxe d’être libre et de craindre que cette liberté te fasse causé du tord à autrui ; ce n’est pas un paradoxe pour moi, c’est intimement lié et une grande instruction d’amour. À défaut de ne pouvoir faire du bien à l’autre ; le commencement de l’amour est de voir à ne pas lui faire de tord.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par gaston21 le Mar 15 Jan - 17:33

Geveil a écrit:Je suis partisan du 3), du moins au début du monde, mais si l'avenir de l'homme est un surhomme, puis pourquoi pas des dieux, nous aurons alors des êtres pensants capables de créer des mondes. Quelle responsabilité !

Par ailleurs, je croyais qu'avec mon exemple des enfants j'avais levé le paradoxe pour toi.

Vieux Lion, tu me surprendras toujours . Comme moi, tu ne crois pas à la liberté individuelle, un simple leurre élaboré par la société depuis l'aube de l'Humanité pour mieux nous asservir à ses lois. Tu donnes toi-même un exemple de cette absence de liberté ! Le simple cou et les yeux ravageurs de zizanie te font simplement tourner la tête ! A moi aussi d'ailleurs ! Que veux-tu, les hommes seront toujours de vieux Adams ! Adam était-il libre quand il a vu émerger les cheveux blonds dorés d'Eve qui lui caressaient une poitrine à faire damner le diable ?
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par JO le Mer 16 Jan - 9:10

Je penche pour l'hypothèse n°2 d'A.MJ :
Dieu n'a pas dit quelquechose directement aux prophètes. Ce sont les prophètes qui ont compris par observation du monde. Les lois divines se sont "révélées" aux prophètes à la manière dont la solution à un problème épineux se révèle à l'enquêteur
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par ghislain147 le Mer 16 Jan - 13:04

Comme disait Aurobindo,
"Si Dieu m'assigne une place dans l'Enfer, je ne vois pas pourquoi j'aspirerais au Ciel. Il sait mieux que moi ce qui est pour mon bien."

Le Bon Dieu donne en effet, à chacun, ce qu'il y a de mieux pour lui !

"Dieu n'est point injuste "(Coran 22:10)

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Jipé le Mer 16 Jan - 14:06

ghislain147 a écrit:Comme disait Aurobindo,
"Si Dieu m'assigne une place dans l'Enfer, je ne vois pas pourquoi j'aspirerais au Ciel. Il sait mieux que moi ce qui est pour mon bien."

Le Bon Dieu donne en effet, à chacun, ce qu'il y a de mieux pour lui !

"Dieu n'est point injuste "(Coran 22:10)
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Magnus le Mer 16 Jan - 14:54

??? Si Dieu assigne à quelqu'un une place en Enfer, c'est "pour son bien", c'est parce que c'est "ce qu'il y a de mieux pour lui" ?
Hé bé... J'en ai déjà entendu des vertes et des pas mûres, mais celle-là... affraid

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(Jean Anouilh)

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Mer 16 Jan - 15:26

JPG, j'ai relu plusieurs fois ta première phrase, je n'arrive pas à la comprendre. Voulais-tu dire :
JPG a écrit:Je te suggère une autre voie. L’Éternel est juste et bon et Il veille à ce que ceux qui ne comprennent pas que la liberté, c’est de bien se conduire par notre propre volonté, aient un point de référence par les enseignements donnés à Moise.
Dans ce cas, cela correspond à l'exemple des enfants que proposait Geveil. Effectivement, il n'y a alors plus de paradoxe. comme je le disais plus haut, l'erreur de mon raisonnement était de confondre liberté et libre-arbitre. On pourrait formuler cela ainsi : notre liberté dépend de notre bon-usage du libre-arbitre.

Or, toute la création obéit à son créateur, excepté une créature, il se trouve que c’est celle qui est appelé « fils ».
Cette idée est intéressante, bien que je la trouve un peu trop anthropocentrée. Elle me rappelle la notion du miroir chez Ibn Arabi. "Lorsque Dieu S’est connu Lui-même et a connu le monde par Lui-même, Il l’a créé selon Sa forme. Le monde fut donc un miroir dans lequel Il contemple Son image. Il n’a aimé, en réalité, que Lui-même"
Cette interprétation du Coran est d'ailleurs tout à fait applicable à l'Ancient Testament, en changeant le mot "monde" par "homme" ci-dessus. Genèse 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. "

Ahmed Ibn Majid a écrit:Si il y a justice, et si Dieu nous a fait libre, c'est qu'il aime nous voir faire le bien spontanément non?

Le doute, Ahmed, c’est comme regardé une prostitué et te laissez convaincre qu’elle te trouve beau et un homme de grande valeur pour elle, et, qu’elle voudrait vraiment consacrer sa vie à faire que tes enfants parviennent à maturités. Alors « si ceci », « si cela », es-tu tellement égaré pour ignorer que L’Éternel « EST » ?
Cette réponse est surprenante. Je ne parlais pas de conviction. Ma propre conviction n'entre absolument pas en compte dans le raisonnement.
Ma démarche est la suivante. Comme en matière de religion on entend tout est son contraire, j'ai ouvert un jour une bible, avec le désir de me faire ma propre idée. Je suis alors parti de l'hypothèse que ce que je lisais était vrai. A force de lire, le "paradoxe", qui n'en est plus un et que j'ai exposé ici m'est apparu. C'est un raisonnement logique, qui fait donc intervenir des prémisses "si ceci" et des conclusions "alors cela".

Il n'était donc pas question de doute. Mais toi-même puisque tu en parles, peux-tu affirmer avec toute l'honnêteté de ta conscience que tu n'as jamais douté?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par JPG le Sam 19 Jan - 23:58

Ahmed Ibn Majid a écrit:JPG, j'ai relu plusieurs fois ta première phrase, je n'arrive pas à la comprendre. Voulais-tu dire :
JPG a écrit:Je te suggère une autre voie. L’Éternel est juste et bon et Il veille à ce que ceux qui ne comprennent pas, que la liberté, c’est de bien se conduire par notre propre volonté, estaient un point de référence par les enseignements donnés à Moise.
Dans ce cas, cela correspond à l'exemple des enfants que proposait Geveil. Effectivement, il n'y a alors plus de paradoxe. comme je le disais plus haut, l'erreur de mon raisonnement était de confondre liberté et libre-arbitre. On pourrait formuler cela ainsi : notre liberté dépend de notre bon-usage du libre-arbitre.
Bien vus, une virgule et un verbe.

Par contre, le post de Geveil contient des conclusions erronées. Particulièrement en se qui concerne la maturité. Car la maturité n’est pas de pouvoir se passer de la loi, mais de l’avoir si bien inscrite en notre âme pour l’accomplir parfaitement. Spontanément ? Je ne crois pas, car ce ne serait plus un choix libre et éclairé ; « spontanément » suscitant pour moi, une vision d’agissement conditionné, irréfléchi et absent de tout jugement. Peut être ne comprenai-je pas le sens de « spontané » ?
L’expression « libre-arbitre », suscite chez-moi un non-sens et ne peut être que source de confusion. Alors, je ne dirai pas que notre liberté dépend d’un bon usage de « libre-arbitre » ; mais notre liberté dépend de la capacité de l’autre, à souffrir de nos actions et à nous limité dans notre volonté de faire, puis aussi d’une bonne connaissance de la loi.


Ahmed Ibn Majid a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:Si il y a justice, et si Dieu nous a fait libre, c'est qu'il aime nous voir faire le bien spontanément non?

Le doute, Ahmed, c’est comme regardé une prostitué et te laissez convaincre qu’elle te trouve beau et un homme de grande valeur pour elle, et, qu’elle voudrait vraiment consacrer sa vie à faire que tes enfants parviennent à maturités. Alors « si ceci », « si cela », es-tu tellement égaré pour ignorer que L’Éternel « EST » ?
Cette réponse est surprenante. Je ne parlais pas de conviction. Ma propre conviction n'entre absolument pas en compte dans le raisonnement.
Ma démarche est la suivante. Comme en matière de religion on entend tout est son contraire, j'ai ouvert un jour une bible, avec le désir de me faire ma propre idée. Je suis alors parti de l'hypothèse que ce que je lisais était vrai. A force de lire, le "paradoxe", qui n'en est plus un et que j'ai exposé ici m'est apparu. C'est un raisonnement logique, qui fait donc intervenir des prémisses "si ceci" et des conclusions "alors cela".

Il n'était donc pas question de doute. Mais toi-même puisque tu en parles, peux-tu affirmer avec toute l'honnêteté de ta conscience que tu n'as jamais douté?

Ok ! Je lisais, « si il y a justice, et si Dieu nous a fait libre », comme, « je doute qu’il en soit ainsi, mais supposons … ». D’où ma référence à la prostitué. Car l’homme qui se réfère à lui-même pour comprendre la parole de Dieu ; est comme l’homme qui veut savoir ce qu’est une femme marié et fidèle en observant l’agissement d’une prostitué.

Pour ton approche du mémorial de Dieu, moi aussi, plus jeune, je tenté ce genre d'approche; je me disqualifié de comprendre quoique ce soit dès la première page ouverte au gré de mes doits.
Certes, le juge s’approche différemment qu’un enfant. Je crois comprendre que ton approche se voulait de raisonné de la pertinence des écris, plutôt que d’apprendre ce que Dieu veut que nous sachions de sa volonté. Ai-je tord de comprendre cela ?
N’as-tu jamais eu en ta pensée que l’approche du mémorial de Dieu serait plus respectueuse avec la simplicité et l’humilité d’un enfant, qu’avec un positionnement de juge ? S’approcher pour apprendre plutôt que s’approcher pour juger.
Aimer les œuvres des hommes dresse une barrière entre l’homme et Dieu. Celui qui a beaucoup de connaissance et de savoir dans les jugements, les raisonnements et la science des hommes, entrera difficilement dans le Royaume de Dieu. Ce qui donne une autre vision pour la parole; -il est plus facile de faire passer un chameau par le trou d’une aiguille, qu’à un riche d’entrer dans le Royaume de Dieu. Et là ou est ton trésor, là aussi seront les intérêts de ton cœur.

À propos du doute, je n’ai pas de souvenir, autre que de toujours douté de mes capacités ; ce qui est sains, puisque ce doute m’incite à la prudence dans ma pensée et mes actions.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Geveil le Dim 20 Jan - 0:50

Rappel:
Pourquoi la révélation?
Car si cette notion de paradis/enfer nous est connue, ce n'est plus SPONTANÉMENT que nous faisons le bien, mais contraints sous le poids de la crainte et la peur.
Ahmed Ibn Majid a écrit:
Dans ce cas, cela correspond à l'exemple des enfants que proposait Geveil. Effectivement, il n'y a alors plus de paradoxe. comme je le disais plus haut, l'erreur de mon raisonnement était de confondre liberté et libre-arbitre. On pourrait formuler cela ainsi : notre liberté dépend de notre bon-usage du libre-arbitre.
Je ne comprends pas en quoi la notion de liberté lève le paradoxe. Je ne crois pas au libre-arbitre, seul Dieu, en tant que créateur, serait libre, car Il créerait à partir du néant, donc aucune loi, aucun patrimoine génétique, aucune éducation, rien ne causerait l'acte de créer ce serait un acte libre. Mais j'ai mis cette phrase au conditionnel, car je ne crois pas que Dieu ait créé à partir de rien, mais par éclatement de Lui-même.

"Lorsque Dieu S’est connu Lui-même et a connu le monde par Lui-même, Il l’a créé selon Sa forme. Le monde fut donc un miroir dans lequel Il contemple Son image. Il n’a aimé, en réalité, que Lui-même"
Tiens, tiens, tiens, voilà qui rejoint la discussion " Dieu est-il narcissique".


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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Golem le Mar 22 Jan - 23:54

Ahmed Ibn Majid a écrit:
Si vous êtes méchant, vous irez en enfer. diable fourche

De cette phrase je déduis deux choses :
1) Dieu nous laisse notre libre arbitre. Nous sommes libres. cheers
2) Dieu aime à nous voir faire le bien SPONTANÉMENT. Il abhorre à nous voir faire le mal. Il nous récompense donc en fonction.

Mais c'est alors que je ne comprends plus pourquoi nous avons eu accès à cette connaissance. Pourquoi la révélation?
Car si cette notion de paradis/enfer nous est connue, ce n'est plus SPONTANÉMENT que nous faisons le bien, mais contraints sous le poids de la crainte et la peur.

Comment les croyants expliquent-ils ce paradoxe?

Dans le Tanack on ne trouve pas le principe de pardon mais on trouve, sinon les termes, au moins les principes d‘enfer et de paradis.

Le sheol qui se trouve en bas, est le purgatoire, l‘âme des morts s‘y rassemble en attente du jugement.

On peut être sauvé du sheol et élevé, introduits dans Sion la ville sainte céleste, Dieu y séjourne, c‘est le paradis.

Ceux qui ne sont pas élevés sont jetés dans la gehenne, qui est l‘enfer, et ils retournent à l‘état de poussière.

La vision d‘Ézéchiel de la vallée des ossements est une prophétie de la résurrection des morts attendue aux temps messianiques.



Le paradoxe de la révélation est résolu dans la pensée d‘Orobindo qui est fataliste.

Si vous êtes méchant c‘est que Dieu vous à fait ainsi et votre place est en enfer.




Si l‘on accepte la notion de pardon divin, la révélation n‘est pas un paradoxe sans qu‘on doive s‘en remetre à un destin fataliste.

Il ne suffit pas de faire le bien spontanément, ce que nous faisons tous et cela nous sauve, pour ne pas être condamnés.
Il nous faut nous repentir de nos erreurs pour être pardonnés.

La révélation engendre la repentance, c‘est un terme de miséricorde.
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Immateriel le Mer 23 Jan - 1:15

Ahmed Ibn Majid a écrit:Si vous êtes méchant, vous irez en enfer. diable fourche

De cette phrase je déduis deux choses :
1) Dieu nous laisse notre libre arbitre. Nous sommes libres. cheers
2) Dieu aime à nous voir faire le bien SPONTANÉMENT. Il abhorre à nous voir faire le mal. Il nous récompense donc en fonction.

Mais c'est alors que je ne comprends plus pourquoi nous avons eu accès à cette connaissance. Pourquoi la révélation?
Car si cette notion de paradis/enfer nous est connue, ce n'est plus SPONTANÉMENT que nous faisons le bien, mais contraints sous le poids de la crainte et la peur.

Comment les croyants expliquent-ils ce paradoxe?

Cher Frère, la question que tu te poses est très pertinente.

Beaucoup de choses perçues extra-sensoriellement ont étés interprétées selon la conscience humaine qui les a reçus.

Le principe est cependant assez simple : l'enfer, c'est tout simplement avoir des remords, des regrets, et n'avoir jamais réussi à s'en détacher, ce qui provoque comme suite logique, au moment de la mort, une plongée au sein de nos propres problèmes.

Il n'existe pas un seul tueur qui n'ait conscience de ce qu'il a fait. Il est possible qu'il l'oublie, par sa propre volonté, et que cela lui permette même de faire d'innombrables crimes par la suite, parce qu'en fait, il voile la réalité de ses actes, il ignore volontairement ce qu'il a fait. Cependant, il existe une partie de nous-mêmes qui sait véritablement ce que nous sommes, qui est l'ensemble de toutes nos expériences : l'inconscient.

Or nous savons qu'à notre endormissement, chaque nuit, nous faisons face à cet inconscient, au travers de ce que nous appelons les rêves. Et si pour la mort, c'était la même chose ? Et si le jugement dernier, comme nous l'appelons, n'était rien de plus que la confrontation honnête et sincère avec nos actes, avec la portée de ces actes sur les autres ?

L'enfer il se situe là selon moi : si notre inconscient, qui enregistre tout, nous fait part de choses abominables que nous avons faites sans en avoir véritablement conscience, il se peut qu'à notre mort nous soyons plongés dans un "rêve" (qui pour le coup, au moment de notre mort, deviendrait réalité) qui correspondrait à la juste conséquence de nos actes, rien que percevoir le malheur que nous avons pu faire peut nous mener vers une "auto-punition" volontaire pour nous en purger.

Et bien selon moi, c'est cela l'enfer. Ce n'est pas quelque chose qu'il faut craindre ou éviter, mais quelque chose que nous-mêmes pouvons générer, lorsque notre conscience quitte notre corps et donc "capte" au delà de ce corps, et selon nos croyances elle est plus ou moins difficile à franchir. Cela est valable pour tous, même pour celles et ceux qui pensent ne rien avoir à se reprocher, parce qu'il s'agit là de vérité, lorsqu'on perçoit la portée de nos actes, la souffrance que nos actes ont générés (chose qui semble d'ailleurs souvent relatés par celles et ceux qui ont vécus des expériences de mort imminente) et bien on ne peut que les affronter.

Alors pour certain, ce sera l'enfer, pour d'autres, ce sera une nouvelle épreuve sur Terre ou ailleurs, pour apprendre ces leçons de Vie et d'Intelligence. Chacun choisira son chemin, sa pénitence en fonction de ce qui n'est pas résolu sur Terre. Mais ici, maintenant, et à chaque instant, il est toujours possible de tout résoudre, il est toujours possible de s’astreindre de ces contraintes, de communiquer, de dire aux gens qu'on est désolé de les avoir blessé, de pardonner, de faire preuve de bienveillance pour purifier son âme.

Et cela me conduit à une conclusion assez logique : si nous ne faisons rien pour nous améliorer, pour devenir meilleurs, en tirant l'enseignement de nos expériences, et bien nous perdons notre temps, notre vie, et c'est à chacun de prendre ses responsabilités, de faire ce qui est Bon, le plus possible même s'il est peut-être difficile de le faire régulièrement, mais en tout cas, d'essayer, de s'améliorer, de "redorer nos blasons", bizarre expression non pour une démarche spirituelle ? et pourtant, aux-yeux de nous-même c'est bien cela, aux-yeux de l'Être de Lumière que nous sommes tous profondément .

Alors en ce qui concerne Dieu, ce n'est pas qu'il nous juge lui-même : chacun de nous est Divin au plus profond de lui-même, et c'est cela qui déclenche "la punition" ou "le bonheur" dans l'au-delà. Dieu n'est pas un Être à part : il est en nous, en toute chose, omniprésent !

N'ayez donc aucune peur. Tout ce que vous obtiendrez sera le fruit de ce que vous aurez semé, et il est possible de déterrer les mauvaises graines de notre passé, en Comprenant.

Alors en quoi cela consiste-t-il ?

Et bien selon moi, déjà il faut faire preuve d'humilité. De comprendre que, malgré notre nature Divine profonde, nous ne sommes ponctuellement que des humains. Déjà cela, c'est une grande révélation, une grande compréhension.

Ensuite de comprendre que nous vivons en communauté, pas seulement entre les humains, mais aussi, avec toutes les espèces vivantes de la Terre. Pouvons-nous décider, simplement, du sort de la Terre, alors que nous n'en sommes que des hôtes ?

Ensuite, la conscience ne fait que s'expendre. Quand on réussit à aller au delà de soi-même, on franchit une barrière qui peut-être au départ nous semblait difficile à franchir, mais qui au final est surmontable. Je peux vous le dire. J'ai développé personnellement ma conscience sur un plan Terrestre, et je sais ce que chacun de mes actes peut avoir comme répercussion sur la Terre, et ensuite, par effet de sous-ensembles, sur tous ces sous-ensembles de la Terre, dont les humains en font partie.

Alors je vous rassure, je ne suis pas parfait. Mais je m'éduque, et c'est cela que chacun de nous doit comprendre : il n'y a pas "un sauveur", chacun de nous est capable de se sauver lui-même, avec les connaissances et les savoirs disponibles. Il y a un travail, certes, mais il est forcément bénéfique, pour tous déjà, et donc indirectement peut-être pour soi-même.

La magie, la véritable magie selon moi, c'est de comprendre que nos actes, nos paroles et nos pensées, agissent sur le monde, mais plus profondément, de comprendre que si elles sont Bonnes, et ne peuvent que provoquer ce qui est Bon.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par souffle le Mer 23 Jan - 11:10

Ahmed a écrit:2) Il y a erreur sur ma compréhension du mot révélation. Dieu n'a pas dit quelquechose directement aux prophètes. Ce sont les prophètes qui ont compris par observation du monde. Les lois divines se sont "révélées" aux prophètes à la manière dont la solution à un problème épineux se révèle à l'enquêteur.

C'est un peu dans ce sens que j'entends le mot Révélation . Dieu n'a pas parlé ; personne n'a entendu une voix .
Ce sont des hommes qui, par intuition , ont perçu une sagesse . Ils ont tenté de communiquer avec leurs mots ce qu'ils ont ressenti .
La Révélation est donc une parole d'hommes au sujet de Dieu . Dans ce sens nous sommes tous des "prophètes" ! Nous gardons la révélation ou la sagesse pour nous-mêmes ou nous tentons de la communiquer à d'autres, dans la mesure où elle nous paraît communicable .

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par zizanie le Mer 23 Jan - 13:12

C'est une forme d'usurpation du sens du mot "révélation" tout de même.
"Intuition" serait mieux adapté mais bien sur moins vendeur. sourire
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Mer 23 Jan - 19:37

Immateriel a écrit: Le principe est cependant assez simple : l'enfer, c'est tout simplement avoir des remords, des regrets, et n'avoir jamais réussi à s'en détacher, ce qui provoque comme suite logique, au moment de la mort, une plongée au sein de nos propres problèmes.
C'est un point de vue intéressant. Cette interprétation des textes a souvent été faite, notamment par des protestants. Jean Calvin : "La conscience est l'enfer des vivants".
Implicitement, elle rejoint les points 2 et 3) que je proposais ci-dessus pour sortir du paradoxe. C'est à dire que "révélation" signifie en réalité "intuition", et que le vocable "Dieu" recouvre un concept plus abstrait que l'image anthropomorphique du bon Dieu colèrique.
Alors en ce qui concerne Dieu, ce n'est pas qu'il nous juge lui-même : chacun de nous est Divin au plus profond de lui-même, et c'est cela qui déclenche "la punition" ou "le bonheur" dans l'au-delà. Dieu n'est pas un Être à part : il est en nous, en toute chose, omniprésent !
C'est donc ce que tu dis là. Et c'est plus ou moins le point de vue que je partage.
Cependant, de nombreux croyants ne seraient pas d'accord. Je recherche plus à savoir comment les croyants sortent du paradoxe (qui m'a moi-même empêché de croire) plutôt qu'à le résoudre moi-même.

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par Ahmed Ibn Majid le Mer 23 Jan - 19:51

Geveil a écrit:
Ahmed Ibn Majid a écrit:
Dans ce cas, cela correspond à l'exemple des enfants que proposait Geveil. Effectivement, il n'y a alors plus de paradoxe. comme je le disais plus haut, l'erreur de mon raisonnement était de confondre liberté et libre-arbitre. On pourrait formuler cela ainsi : notre liberté dépend de notre bon-usage du libre-arbitre.
Je ne comprends pas en quoi la notion de liberté lève le paradoxe. Je ne crois pas au libre-arbitre, seul Dieu, en tant que créateur, serait libre, car Il créerait à partir du néant, donc aucune loi, aucun patrimoine génétique, aucune éducation, rien ne causerait l'acte de créer ce serait un acte libre. Mais j'ai mis cette phrase au conditionnel, car je ne crois pas que Dieu ait créé à partir de rien, mais par éclatement de Lui-même.
Je pense que mes définitions sont un peu subjectives, mais s'il me fallait différencier liberté et libre-arbitre, je dirais que le libre-arbitre est la capacité à faire des choix pour répondre simplement à nos désirs, tandis que la liberté est plutôt la capacité à apprivoiser ses désirs pour faire des choix en circonstance de cause et sans aucune influence.

Ceci restant des notions que je maîtrise peu...

Pour moi il est possible que le paradoxe soit levé, dans le cas où Dieu a "une petite idée derrière la tête" qui nous est inconnue. Certains parlent d'intelligent design. En d'autres termes, Dieu nous a créé à son image. C'est à dire qu'il a mis en nous cette petite chose qui fait que nous sommes doués d'une volonté propre. Maintenant il doit encore nous éduquer pour que nous nous en servions correctement.

Mais la vraie question philosophique de fond est : Sommes nous libres?

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par _dede 95 le Mer 23 Jan - 20:03

Mais la vraie question philosophique de fond est : Sommes nous libres?
Nous le sommes si nous nous libérons des liens créés par les religions!
Mais la liberté acquise ne signifie pas faire n'importe quoi, mais agir dans le respect de la liberté des autres.
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par souffle le Jeu 24 Jan - 22:55

zizanie a écrit:C'est une forme d'usurpation du sens du mot "révélation" tout de même.
"Intuition" serait mieux adapté mais bien sur moins vendeur. sourire
Le sens des mots, des concepts devrait être régulièrement revisités au cours des générations et des siècles .Les religions instituées ont souvent comme mission de transmettre un héritage . Leur préoccupation est de ne pas le modifier par crainte de l'appauvrir . Plutôt conserver que prendre le risque de remettre en question ou simplement de modifier la forme : être conservateur offre plus de garantie ; réformer fait courir un risque .
Je suis parfois étonné à quel point certains sujets initiés sur ce forum sont vieux ,archaïques ,dépassés ,démodés ...à la façon de "penseurs" figés depuis des siècles( ce ne sont pas les penseurs qui sont figés mais les pensées qui les habitent ) .Il est toutefois pratiquement toujours possible de les faire évoluer vers des préoccupations contemporaines .

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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par zizanie le Jeu 24 Jan - 23:11

Oui, les idées sont figées dans un vocabulaire ancien qui n'a plus de sens ou a acquis un sens différent.
J'entendais Michel Serre, académicien et philosophe, ce midi à la radio. Il disait que depuis 1945, la langue française avait évoluée de 32 000 mots qui sont apparus, disparus ou ont changé de sens. Ce qui fait qu'il existe autant de différences entre le français de 1945 et celui d'aujourd'hui qu'entre celui du moyen âge et celui de 1945. C'est considérable.
Et curieusement, les mots n'ont pas changé à cause des anglicismes mais principalement à cause de l'évolution des métiers.
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par vincent1 le Sam 2 Fév - 18:14

Ahmed Ibn Majid a écrit:Mais la loi humaine, a été écrite par des humains pour des humains, dans le but de coexister sans s'entre-tuer...

La loi divine, témoigne de la volonté de Dieu. D'où découle le paradoxe. Si Dieu, qui est tout puissant, a donné le libre arbitre aux hommes, pour qu'ils fassent le bien spontanément. Pourquoi biaise t'il leur comportement en leur donnant crainte de son jugement?

Bonjour à tout le monde,

Il faut relire la Genèse pour mieux comprendre, et revenir aux origines.


Dieu ne biaise pas le jugement de l'homme, la révélation à pour finalité que l'homme connaisse Dieu et que chacun puisse marché dans la voie de Dieu.

En péchant l'homme, c'est écarté de son Créateur et de son destin premier, nous avons été créée à la ressemblance de Dieu, et Dieu c'est le Bien.

Depuis le péché originel, les hommes en prenant connaissance de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, n'ont plus connu les voies que Dieu avaient préparé pour eux.

Vous savez le bonheur c'est aimez son prochain, car il n'y a qu'en aimant l'autre qu'on peut comprendre l'Amour, qu'on peut le vivre et par la même occasion vivre en Dieu, car c'est lui la source de l'Amour.

En faisant le bien, je demeure en Dieu, hors auparavant les hommes étaient esclaves du péché .
Le Messie nous a racheté et nous ne sommes plus esclaves du péché.


Gn 6:5- Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée.
Gn 6:6- Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur.
Gn 6:7- Et Yahvé dit : Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés - et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel -, car je me repens de les avoir faits.
Gn 6:8- Mais Noé avait trouvé grâce aux yeux de Yahvé.
Gn 6:9- Voici l'histoire de Noé : Noé était un homme juste, intègre parmi ses contemporains, et il marchait avec Dieu.
Gn 6:10- Noé engendra trois fils, Sem, Cham et Japhet.
Gn 6:11- La terre se pervertit au regard de Dieu et elle se remplit de violence.
Gn 6:12- Dieu vit la terre : elle était pervertie, car toute chair avait une conduite perverse sur la terre.
Gn 6:13- Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrivée, je l'ai décidé, car la terre est pleine de violence à cause des hommes et je vais les faire disparaître de la terre.
Gn 6:14- Fais-toi une arche en bois résineux, tu la feras en roseaux et tu l'enduiras de bitume en dedans et en dehors.



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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par _dede 95 le Sam 2 Fév - 18:39

En péchant l'homme, c'est écarté de son Créateur et de son destin premier, nous avons été créée à la ressemblance de Dieu, et Dieu c'est le Bien.
Eternelle réponse: C'est parfaitement contradictoire, l'homme n'a pas été créé à sa ressemblance sinon Dieu est aussi pécheur!
Pour le reste:
harpe Prosélythisme, attention à la charte!
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par petit chaperon rouge le Dim 3 Fév - 4:17

vincent1 a écrit:En péchant l'homme, c'est écarté de son Créateur et de son destin premier, nous avons été créée à la ressemblance de Dieu, et Dieu c'est le Bien.
D'après vous, dieu est le bien. Donc tout ce que dieu a fait est bien. Dieu a crée l'homme. Donc l'homme est bien. Mais l'homme pêche. Pêcher n'est pas bien. Donc l'homme n'est pas bien. Donc dieu n'a pas fait quelque chose de bien. Donc dieu n'est pas bien. Amen !
Vous savez le bonheur c'est aimez son prochain,

Prochain ? Pourquoi pas son avant ou son présent ?
qu'on peut le vivre et par la même occasion vivre en Dieu, car c'est lui la source de l'Amour.
Dieu est amour ?
Exode 20:5 / Exode 21 :20-21 / Juges 21 :10 / Nombres 31 : 17-18 / Deutéronome 20 :16-18 / Luc 14:26 / Matthieu 10:34–35 .......... Amen !
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par zizanie le Dim 3 Fév - 11:33

Dieu est amour, si on veut mais faut pas l'emmerder. sourire
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par gaston21 le Lun 4 Fév - 23:49

" L'homme a été créé à la ressemblance de Dieu "... Parfait exemple du conditionnement du croyant à une absurdité majeure et à l'anthropomorphisme le plus simple. Quelle gueule il a, Dieu ? Est-ce-que, simplement, il en a ? Il est vrai qu'on ne le représente pas souvent en string ou en minijupe...Dommage, il aurait beaucoup plus d'adorateurs...
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Re: Le paradoxe de la révélation

Message par petit chaperon rouge le Mar 5 Fév - 0:16

gaston21 a écrit:" L'homme a été créé à la ressemblance de Dieu "... Parfait exemple du conditionnement du croyant à une absurdité majeure et à l'anthropomorphisme le plus simple. Quelle gueule il a, Dieu ? Est-ce-que, simplement, il en a ? Il est vrai qu'on ne le représente pas souvent en string ou en minijupe...Dommage, il aurait beaucoup plus d'adorateurs...

Est-ce que Dieu croit en dieu ? Si oui, cela veut dire qu'il y a un dieu plus grand que lui et alors, il n'est plus omnipotent, omniscient... Si non, alors vu l'affirmation comme quoi "L'homme a été créé à la ressemblance de Dieu " alors l'homme doit être non croyant en dieu... n'est-ce pas ?
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