La laicité est rare en Europe

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La laicité est rare en Europe

Message par _Coeur de Loi le Sam 19 Jan 2013 - 15:41

Il n'y a qu'en France où la liberté de conscience est totale en principe, dans les autres pays d'Europe c'est plus ou moins différent, les gens payent un impot religieux aux religions officielles.

"La France, le seul pays de l'Union européenne à pratiquer un véritable régime de séparation. La République assure la liberté de culte, mais n'en "reconnaît" aucun, et les associations religieuses sont des associations de droit privé."

"Souvent, lorsqu'il existe un concordat, les services fiscaux de l'Etat se chargent de prélever une taxe ecclésiastique. C'est le cas en Espagne, où les contribuables ont cependant le droit d'affecter le montant de cette taxe à des associations reconnues d'utilité publique, en Italie et surtout en Allemagne,... peut atteindre 8% de l'impôt sur le revenu. Il est acquitté par tous les contribuables baptisés qui n'ont pas expressément exprimé le souhait de "sortir" de leur Eglise."

http://www.lexpress.fr/informations/affaires-d-eglises-affaires-d-etat_636124.html

---

L'Islam n'est pas reconnu comme religion officielle en Italie et donc ne reçoit pas d'argent de l'État comme les autres religions.
En Belgique, une somme revient aux religions reconnues avec les impots.

---

Dire que je me plaignais du manque de laicité en France, alors que je suis dans un sanctuaire laic.

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Re: La laicité est rare en Europe

Message par petit chaperon rouge le Sam 19 Jan 2013 - 15:59

En France, selon la loi de 1905, l'État est séparé de l'église et il ne doit pas financer celle-ci. Cependant, cela est faux, disons un peu détourné :
1/ Par le ministère de l'Éducation : L'état finance une partie de l'enseignement privé religieux en France.
2/ Par le ministère de la Culture :L'état finance l'entretien des églises de France qui sont considérées comme des monuments historiques.
3/ Alsace-Moselle - le clergé a un statut de fonctionnaire publique...

Alors laïcité ?

Quant aux mosquées... les Conseils Généraux et Régionaux, les administrations territoriales subventionnent la construction... pour la cohésion sociale, n'est-ce pas ?
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par JO le Sam 19 Jan 2013 - 16:03

Les monuments et immeubles qui sont propriété de l'état, doivent donc être entretenus par lui
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par _dede 95 le Sam 19 Jan 2013 - 17:56

JO a écrit:Les monuments et immeubles qui sont propriété de l'état, doivent donc être entretenus par lui
En effet, mais les associations cultuelles en reçoivent l'usage gratuitement, et donc se doivent de l'entretien courant, comme tout locataire!
Maintenant la loi de 1905 est bien mise à mal, car la réalité n'est pas tout à fait celle qui y est inscrite!
Je cite:
Les "arrangements" existent

Pourtant, face au manque de lieux de culte, notamment musulmans, certaines collectivités territoriales emploient des truchements pour épauler les organisations cultuelles.
Premier sur la liste, l’emploi de la loi de 1901. La législation française autorise ainsi l’Etat à financer des associations culturelles. Des locaux, qui ont comme vocation originelle la culture, mais qui hébergent un lieu de culte, peuvent ainsi recevoir des financements publics. Un tel procédé a été employé par exemple pour la cathédrale d’Evry : un centre d'art sacré, situé dans l'enceinte de l’édifice, avait bénéficié en 1990 d'une subvention d'Etat de 5 millions de francs (899.350 euros).
Et que dire des sous-locations à des particuliers, d'anciens logements de prètres inclus dans les églises, les anciennes cures, qui sont entrenus et rénovés dans le cadre de l'obligation légale et qui remplacent illégalement le "Denier du culte"! Toutes les paroisses ne sont pas dans ce cas là, car des laics veillent!
PCR a raison, que dire de la Loi d'Alsace-Moselle et surtout la Loi Debré (ex Loi Barangé).
L'obscurantisme n'a pas dit son dernier mot!
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par _Coeur de Loi le Sam 19 Jan 2013 - 18:21

C'est vrai, mais imaginez les autres pays européens qui ne sont pas laics !

Si nous déjà on a des problèmes...
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par zizanie le Sam 19 Jan 2013 - 20:03

petit chaperon rouge a écrit:En France, selon la loi de 1905, l'État est séparé de l'église et il ne doit pas financer celle-ci. Cependant, cela est faux, disons un peu détourné :
1/ Par le ministère de l'Éducation : L'état finance une partie de l'enseignement privé religieux en France.
L'état rémunère les enseignants des écoles sous contrat afin que le programme scolaire enseigné soit le programme officiel de l'état. Les mairies financent les frais scolaires inhérents à l'enseignement.
petit chaperon rouge a écrit:
2/ Par le ministère de la Culture :L'état finance l'entretien des églises de France qui sont considérées comme des monuments historiques.
Dans ce cas, ces monuments sont propriétés de l'état, sinon une subvention est allouée du fait du caractère historique du monument.
petit chaperon rouge a écrit:
3/ Alsace-Moselle - le clergé a un statut de fonctionnaire publique...
Cas régional particulier du fait de leur status historique, il existe d'autres particularismes régionaux en France.
petit chaperon rouge a écrit:
Alors laïcité ?

Quant aux mosquées... les Conseils Généraux et Régionaux, les administrations territoriales subventionnent la construction... pour la cohésion sociale, n'est-ce pas ?
C'est plutôt pour équilibrer les choses après constatation du nombre de catholiques par église et du nombre de musulmans par mosquée mais aussi pour la paix sociale afin que les musulmans ne soient pas contraints à prier dans les rues ce qui développerait une réaction de rejet de la part des catholiques.

Rien n'est parfait ...
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par petit chaperon rouge le Sam 19 Jan 2013 - 20:10

@ zizanie
Certes !
La laïcité à la française est sans doute la plus proche du sens "laïcité"... un peu comme une limite qui tend vers 0... sourire

Dans d'autres pays, pour citer la Russie... on enferme pour le blasphème, ailleurs, on tue à coup de pierres...
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par gaston21 le Dim 20 Jan 2013 - 11:13

Je pense qu'il faut ménager la chèvre et le chou. Que l'Etat entretienne les bâtiments du culte, ma foi, il en est propriétaire ; et puis ils font partie du patrimoine national et beaucoup ont une valeur artistique et sentimentale . C'est joli un clocher au milieu d'un village...Pour l'enseignement, , il faut laisser une certaine "respiration" , mais il faut que l'Etat reste attentif . Mais rappelez-moi , dernièrement, qui a autorisé des écoles strictement confessionnelles, quasi des madrasas ? La laïcité est plus à surveiller dans le domaine de l'enseignement proprement dit et dans les manifestations extérieures et les medias.
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par troubaadour le Dim 20 Jan 2013 - 11:28

Les écoles strictement confessionnelles ont toujours existé mais ne sont pas subventionné car hors-cadre.
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par _dede 95 le Dim 20 Jan 2013 - 12:48

Une précision tout de même Troubaadour, une fois de plus la Loi on la détourne...avec une autre loi!
Cinq ans après l’amendement Charasse (lequel installait à l’article 89 de la loi du 13 août 2004 une obligation pour les communes de participer financièrement aux études des enfants scolarisés à l’extérieur), la loi Carle est adoptée pour encadrer et conditionner le financement municipal des élèves scolarisés hors de leur municipalité (concernant tout aussi bien le public que le privé). Mais, bien loin d’obliger seulement les communes à financer la scolarité des élèves dans un établissement privé hors-commune, la loi Carle conditionne en fait ces subventions à quatre cas bien spécifiés par la loi (Art. L. 442-5-1.) :
Après tout qu'elles sont ces cas spécifiques?
1° lorsque les parents peuvent prouver que la capacité d’accueil de la commune de résidence est insuffisante!
Hé hé il suffit de fermer des classes dans une communes et hop le tour est joué!
2° pour des raisons médicales
C'est tres flou comme raison!
3° en cas d’obligations professionnelles des parents
Bof pourquoi pas!
4° Lorsqu’un frère ou une soeur de l’enfant est déjà scolarisé hors de la commune.
Voir point 1

Voila pour la loi Carle de 2009 !
Et ce site catho, certes intégriste, résume bien la pensée de l'Eglise sur l'école et l'enseignement!
http://www.itinerarium.fr/loi-carle-sur-le-financement-des-ecoles-catholiques-ou-en-est-on/
Quand je disais que "la bête" n'a pas dit son dernier mot pour combattre la laicité!
Vigilance!
Les Madrasas ne sont que des roupies de sansonnets comparés aux l'Ecole Catho!
Vigilance! Respect de la loi de 1905, Rien que la Loi de 1905!
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par troubaadour le Dim 20 Jan 2013 - 13:15

Mais dédé elle est très bien cette loi.
Elle met fin à la guerre des municipalités. Certaines refusant que de payer pour leurs enfants scolarisés hors de la commune. J'ai connu cela dans ma ville : quatre ecoles primaires surchargées dans la commune et dans la commune limitrophe des menaces de fermeture de classe par manque d'effectif. Parents d'élève on a essayé d'équilibré cela. Refus de notre mairie de payer pour des enfants scolarisés hors de la commune. Résultat : D'un coté des classes surchargés de l'autre des fermetures de classe. Vachement intelligent le maire. Et tous les deux socialistes ou apparentés. Mais il y avait de la bisbille politicienne pour les cantonales...

Pour en revenir à la loi : si j'ai bien compris, cela ne concerne pas les écoles hors cadre....Cette loi concerne les écoles publiques et les écoles privées sous statut de l’éducation nationale.
Pour le privée, cela concerne des écoles qui s'engagent à appliquer le programme officielle de l’éducation nationale, et qui offre, en extra scolaire un enseignement ou des activités religieuses que l'on ne trouve pas dans le public.
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par _dede 95 le Dim 20 Jan 2013 - 14:14

Je ne condamne pas cette loi en tant que telle je condamne l'usage qui en est fait!
Toi tu parles d'un autre problème celui de la carte scolaire, qui est bien souvent lié à une absurdité qu'est le financement par l'état des frais engagés par les communes pour les écoles primaires! L'Etat verse aux communes, non pas en fonction des élèves, mais en fonction des écoles, imagine si tu étais Maire d'une commune!
J'ai ce cas aussi, et même pire, l'histoire d'une route nationale, prend le plan de La Frette et tu comprendra, quelques hectares de la commune voisine sont séparés par la route nationale! Sur la commune voisine l'école est à 500m de la route et manque d'effectif (La déjà c'est un problème), les enfants de cette commune situés de "mon coté" se doivent de traverser la route pour aller sur leur commune, par contre les enfants de ma commune se doivent d'aller dans "mon école" située à 600 m aussi, mais celle voisine est à...50m!
Carte scolaire oblige!
Situation ubuesque liée non pas à cette bon dieu de route nationale très fréquentée mais, et là est à mon sens le problème, du refus de la part de l'EN d'ouvrir une classe d'un coté et d'accepter une classe "non surchargée" de l'autre! Le maire de la commune voisine voudrait bien récupérer ses élèves pour maintenir sa classe et celui de ma commune pour ouvrir une classe! Et cela malgrè l'Intercommunalité forcée du reste!
Pour en revenir à la loi : si j'ai bien compris, cela ne concerne pas les écoles hors cadre....Cette loi concerne les écoles publiques et les écoles privées sous statut de l’éducation nationale.
Cette loi concerne le fait que tout élève doit pouvoir "recevoir les moyens" de son enseignement, et cela Quelques soit le type d'école et son statut, conformément à l'obligation scolaire!
Si des parents décident que l'école sera chez eux, ils recevront une subvention de l'EN, pour payer (une partie) de l'enseignement à domicile! Et ce cas n'est pas propre aux gens du voyage, mes voisins tout proches l'ont fait! Même les écoles privées n'étaient pour eux pas assez conformes à leur rang! Peut etre que si il y avait eu une école aristocratique ils les auraient inscrit (sic)!

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Re: La laicité est rare en Europe

Message par petit chaperon rouge le Dim 20 Jan 2013 - 14:38

En Roumanie, par exemple, la constitution stipule que les cultes sont libres et organisés selon leur propres règles et qu'ils sont autonomes vis-à-vis de l'état mais ils jouissent de l'aide de l'état... (art29)
Mais en réalité, l'état paye le salaire des curés (70% du total), finance les heures de cathé dans les écoles publiques (il ne s'agit pas des cours d'histoire des religions, mais bien de l'enseignement du dogme), finance à une hauteur d'environ 80% du montant total la construction de nouvelles églises... Et tout cela en favorisant principalement l'église orthodoxe roumaine et en laissant de côté les autres cultes, sous prétexte que 85% des roumains sont orthodoxes (dictature de la majorité, n'est-ce pas ?). Et le pire : Au beau milieu de la capitale, en face du palais du peuple construit à l'époque communiste, l'église orthodoxe a commencé la construction de la plus grande cathédrale de l'Europe de l'Est pour un coût d'environ 1/2 milliard d'euros ! En sachant qu'en Roumanie la santé et l'éducation manquent cruellement de moyens !... Alors ?
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par _Coeur de Loi le Dim 20 Jan 2013 - 15:31

Alors c'est scandaleux.

D'où le titre de mon sujet, on ne se rend pas compte qu'on est le seul pays qui a un principe strict de laicité.
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par Cochonfucius le Dim 20 Jan 2013 - 15:33

Voir aussi l'Algérie :

http://www.gauchemip.org/spip.php?article3708
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http://paysdepoesie.wordpress.com

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Re: La laicité est rare en Europe

Message par gaston21 le Dim 20 Jan 2013 - 18:35

petit chaperon rouge a écrit:En Roumanie, par exemple, la constitution stipule que les cultes sont libres et organisés selon leur propres règles et qu'ils sont autonomes vis-à-vis de l'état mais ils jouissent de l'aide de l'état... (art29)
Mais en réalité, l'état paye le salaire des curés (70% du total), finance les heures de cathé dans les écoles publiques (il ne s'agit pas des cours d'histoire des religions, mais bien de l'enseignement du dogme), finance à une hauteur d'environ 80% du montant total la construction de nouvelles églises... Et tout cela en favorisant principalement l'église orthodoxe roumaine et en laissant de côté les autres cultes, sous prétexte que 85% des roumains sont orthodoxes (dictature de la majorité, n'est-ce pas ?). Et le pire : Au beau milieu de la capitale, en face du palais du peuple construit à l'époque communiste, l'église orthodoxe a commencé la construction de la plus grande cathédrale de l'Europe de l'Est pour un coût d'environ 1/2 milliard d'euros ! En sachant qu'en Roumanie la santé et l'éducation manquent cruellement de moyens !... Alors ?
C'est une chose qui m'a profondément surpris en Roumanie, lorsque nous y allions, dans les années 90 , le nombre d'églises, dont certaines en construction . Vu de France, on s'imaginait un régime communiste athée et militant . A croire que le popes et les curés, c'est comme les cafards, ça s'infiltre partout...
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 19:27

gaston21 a écrit:C'est une chose qui m'a profondément surpris en Roumanie, lorsque nous y allions, dans les années 90 , le nombre d'églises, dont certaines en construction . Vu de France, on s'imaginait un régime communiste athée et militant . A croire que le popes et les curés, c'est comme les cafards, ça s'infiltre partout...
Non, Gaston, le choix Roumain de l'église orthodoxe, n'est pas innocent car il permettait au régime Ceausescu de contrôler le culte par le biais des popes alors que les catholiques se référaient au pape qui est extérieur à l'état et difficilement contrôlable.
C'est pourquoi on peut voir de grandes églises orthodoxes devant des petites églises catholiques en bois, notamment dans les Maramuresh.
Ceausescu avait compris qu'il est impossible de supprimer les croyances d'un peuple mais en avait déplacé la portée pour mieux le contrôler, les popes faisant office d'agents de renseignements généraux.
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par _Matoll le Dim 20 Jan 2013 - 22:33

zizanie a écrit:C'est pourquoi on peut voir de grandes églises orthodoxes devant des petites églises catholiques en bois, notamment dans les Maramuresh.

Tout à fait juste. Et en parallèle, les écoles et nombre de logements sont dans un état délabré et en face des églises sont flambant neuves.

Ceausescu avait compris qu'il est impossible de supprimer les croyances d'un peuple mais en avait déplacé la portée pour mieux le contrôler, les popes faisant office d'agents de renseignements généraux.

Cela fait penser à la Corée du Nord où des lieux de culte existent ainsi que du personnel religieux. Cependant, ce personnel est en fait des membres du Parti.

Concernant la laïcité, en France, la loi de 1905 est trop souvent détournée et ceci n'est pas acceptable.

La véritable paix sociale est justement la laïcité, afin d'établir un socle commun dans la vie publique pour tous les citoyens.

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Re: La laicité est rare en Europe

Message par zizanie le Dim 20 Jan 2013 - 23:44

Ce que j'ai compris du rôle des popes roumains, c'est qu'ils étaient les otages du régime Ceausescu. Mais je peux me tromper sur ce point.
En tout cas les gens de ce pays ont une foi fervente. Voir sept prêtres officiant à un mariage dans un petit village de montagne, l'église pleine au point qu'une partie des gens est contrainte à rester à l'extérieur, avec une cérémonie de plus de trois heures, c'est impressionnant.
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par petit chaperon rouge le Lun 21 Jan 2013 - 1:31

gaston21 a écrit:Vu de France, on s'imaginait un régime communiste athée et militant
et qui avait recours au service des curés pour surveiller la population ignare qui allait se confesser... combien de femmes allées confesser un avortement clandestin se sont vues arrêter par la milice ! A l'époque, Ceausescu avait interdit l'avortement pour agrandir les masses des travailleurs... qui devaient passer le seuil de 30 millions en 2000...

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Re: La laicité est rare en Europe

Message par petit chaperon rouge le Lun 21 Jan 2013 - 2:03

zizanie a écrit:on peut voir de grandes églises orthodoxes devant des petites églises catholiques en bois, notamment dans les Maramuresh.
Les églises en bois de Maramures sont une spécificité locale, non apparentée au catholicisme, mais à la situation historique des principautés roumaines, mais aussi à la tradition ethnologique locale. Quant aux églises du culte catholique, elles n'étaient pas "petites", mais de la même envergure que celles orthodoxes. Ce qu'il faut savoir, c'est que après l'arrivée des communistes au pouvoir, en 1947, les catholiques sont persécutés, les prêtres envoyés dans les prisons politiques et les lieux de culte sont récupérés par... suspens !... L'église orthodoxe roumaine ! Qui installe du coup son clergé... Aujourd'hui, il y a encore des querelles en Roumanie entre le culte catholique et orthodoxe pour la récupération des lieux... et les habitants (orthodoxes, bien-entendu) sont pris en otage par leur église et instrumentalisés par le clergé qui leur dit que les "hongrois veulent reprendre la Transylvanie"... Donc on peut observer une incitation à la haine ethnique. Il faut savoir que la Transylvanie (terre roumaine) n'est territoire roumain que depuis 1918. Elle avait été annexée pendant plus de 500 ans à la Hongrie et à l'empire autrichien. Mais revenons à l'église d'aujourd'hui...
Il y a eu aussi de la persécution au sein de l'église orthodoxe, comme partout dans les anciennes institutions et organisations pré-communistes. Bien-sûr, il y a eu aussi des anti-révolutionnaires orthodoxes... mais une bonne partie d'entre-eux étaient des sympathisants de la Garde de Fer (le mouvement fasciste roumain) qui soutenait les valeurs "othodoxes" comme faisant partie de l'identité nationale roumaine... Imaginez-vous un peu les implications entre la politique - le dogme - la société...
Puis, dans la deuxième phase du communisme en Roumanie, avec l'arrivée au pouvoir de Ceausescu en 1965, la politique nationale prend une tournure nationaliste, ou plutôt national-socialiste... et l'église orthodoxe roumaine devient un outil efficace pour le pouvoir.
Après la chute du régime en 1989, le clergé retourne sa veste et affirme être persécuté, avoir eu des lieux de culte détruits etc. Certes, le parti a fait quelques dégâts, maintenant il a permis la construction de églises... chose peu commune s'il on tient compte du type de régime... Les politiciens post-communistes voient dans l'église d'aujourd'hui un moyen de propagande pour leurs propres intérêts. C'est mieux pour leurs campagnes électorales si le pope (personnage de confiance pour le gens) dit que Pierre Paul Jacques et un homme bien, avec la crainte de dieu et qu'il fera du bien à la communauté... Alors, les financements, aides divers et variés, largesses et blanchiment d'argent avec et pour l'église sont lancées et se poursuivent encore aujourd'hui...
L'église convainc, les politiciens paient ! Alors, dans tout ça, le peuple bave et continue a vivre dans la plus profonde ignorance...
Et pour cause... trois quarts des roumains habitant en milieu rural pensent que la bible a été écrite soit par Eminescu (le poète national - romantique) ou par les popes de Bucarest... lol!
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par Magnus le Lun 21 Jan 2013 - 10:45

petit chaperon rouge a écrit:Et pour cause... trois quarts des roumains habitant en milieu rural pensent que la bible a été écrite soit par Eminescu (le poète national - romantique) ou par les popes de Bucarest...
Non, sans blagues ? C'est un peu fort de café, tout de même !

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Re: La laicité est rare en Europe

Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 11:21

petit chaperon rouge a écrit:
Les églises en bois de Maramures sont une spécificité locale, non apparentée au catholicisme, mais à la situation historique des principautés roumaines, mais aussi à la tradition ethnologique locale.
Elles m'avaient été présentées comme catholiques mais je n'ai pas vérifié par moi-même. No

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Re: La laicité est rare en Europe

Message par gaston21 le Lun 21 Jan 2013 - 11:28

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:C'est une chose qui m'a profondément surpris en Roumanie, lorsque nous y allions, dans les années 90 , le nombre d'églises, dont certaines en construction . Vu de France, on s'imaginait un régime communiste athée et militant . A croire que le popes et les curés, c'est comme les cafards, ça s'infiltre partout...
Non, Gaston, le choix Roumain de l'église orthodoxe, n'est pas innocent car il permettait au régime Ceausescu de contrôler le culte par le biais des popes alors que les catholiques se référaient au pape qui est extérieur à l'état et difficilement contrôlable.
C'est pourquoi on peut voir de grandes églises orthodoxes devant des petites églises catholiques en bois, notamment dans les Maramuresh.
Ceausescu avait compris qu'il est impossible de supprimer les croyances d'un peuple mais en avait déplacé la portée pour mieux le contrôler, les popes faisant office d'agents de renseignements généraux.
zizanie, merci pour ton point de vue. Je n'avais pas vu la stratégie adoptée . Je pense qu'il en a été à peu près de même en URSS, sauf dans les premières années du communisme ...à voir la conversion miraculeuse d'Eltsine et la foi démonstrative de Poutine !
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Re: La laicité est rare en Europe

Message par zizanie le Lun 21 Jan 2013 - 12:25

La fameuse maxime attribuée à Archimède "Donnez moi un levier et je soulèverai le monde" est pratiquée par ces dictatures, ils ont trouvé le levier, c'est la religion. Par contre, le but n'est pas pour eux de soulever le monde mais de l'écraser au contraire.
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