SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

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SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Sam 5 Nov 2011 - 11:44

Résultats des votes à la fin de cette troisième partie






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La première partie du débat se trouve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Ce sondage et le débat sont toujours en cours [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :



Le créationnisme à l'école :

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Croire en l'évoltuion, c'est croire que le hasard peut faire tout ce qui est, par hasard dans les limites physiques.

Soit on est créationniste, soit on est hasardiste.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Quetzalcóatl le Sam 5 Nov 2011 - 11:52

Coeur de Loi a écrit:Croire en l'évoltuion, c'est croire que le hasard peut faire tout ce qui est, par hasard dans les limites physiques.

Soit on est créationniste, soit on est hasardiste.
C'est ta compréhension de l'évolution qui est hasardeuse. La sélection naturelle ne fonctionne pas au hasard.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Sam 5 Nov 2011 - 11:56

Si, elle fonctionne par le hasard des mutations qui rarement donnerait un petit avantage.

C'est bien le hasard dans les limites de la physique.

(Ce mot est tabou car il démasque le jargon pseudo scientifique pour faire avaler cette théorie.)
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Quetzalcóatl le Sam 5 Nov 2011 - 12:03

Une mutation est rare au niveau d'un individu, mais il suffit que les individus qui portent cette mutation soit avantagé pour qu'elle se répande dans la population.
L'apparition des mutations est aléatoire, la sélection des ces mutations ne l'est pas.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Sam 5 Nov 2011 - 12:13

Donc j'ai raison, le hasard fait aparaitre un avantage qui ensuite est gardé selon les circonstances de l'environnement.

Ce qui est hypothétiquement rare, et hypothétiquement se répand dans toute la population.

Le hasard dans les limites de la physique.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Quetzalcóatl le Sam 5 Nov 2011 - 12:20

Tu as raison sur ce point. Mais si l'apparition d'une mutation avantageuse est rare au niveau d'un individu, elle n'est pas rare au niveau d'une population entière sur une longue échelle de temps.

Là où tu as tort, c'est de prétendre que parce que l'apparition d'une mutation au niveau d'un individu est rare, alors toute l'évolution repose sur le hasard.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Sam 5 Nov 2011 - 12:38

Non, j'ai bien dit :
"Le hasard dans les limites de la physique."

La selection naturelle n'est que la conséquence physique qui résulte de l'avantage de la mutation hasardeuse.

---

C'est la croyance hasardiste.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Quetzalcóatl le Sam 5 Nov 2011 - 13:04

Tu sembles vouloir dire que la sélection naturelle est une conséquence du hasard, ce qui est faux. La sélection naturelle est indépendante des mutations qui apparaissent. Ce seront toujours les plus avantageuses qui seront sélectionnées.

Si tu élèves des chiens, et que tu ne choisis pour la reproduction que les plus petits, tu obtiendras au bout de quelques générations une race de chiens nains. La taille des chiens sur une portée est liée au hasard. Mais l'apparition d'une race de chiens nains n'est absoulement pas liée au hasard.

La sélection naturelle fonctionne de la même manière, sauf que le critère est l'aptitude à la survie et à la reproduction.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Sam 5 Nov 2011 - 13:36

Évolution ou pas, c'est toujours les plus aptes à survivre qui ont le plus de chance de survivre.

Par définition...

---

Bref, le mot hasard est tabou...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Quetzalcóatl le Sam 5 Nov 2011 - 17:23

Le mot hasard n'est pas tabou, il n'est juste pas pertinent.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Dim 6 Nov 2011 - 10:45

Coeur de Loi a écrit:Croire en l'évoltuion, c'est croire que le hasard peut faire tout ce qui est, par hasard dans les limites physiques.

Soit on est créationniste, soit on est hasardiste.
Tient tu veisn d'inventer un nouveau néologisme en guise d'épouvantail, amusant!

Encore si que si jamais rien ne t'avais été expliqué en matière d'évolution on aurait pu comprendre mais là apparemment soit tu le fait exprès soit ton cogito bloque de manière quasi pathologique.

Encore une fois le hasard ne fait rien! Pourquoi? Parce que le hasard n'est pas une chose, ce n'est pas une entité, ni un processus, ni un phénomène. Le hasard est ici l'expression du caractère non-prévisible, et non-directionnel de divers changements sur le long terme. Si ces derniers sont non-prévisibles et non-directionnels (c'est-à-dire pas orienté dans une direction ou vers un but précis) c'est simplement parce qu'ils sont multifactoriels.

Par exemple un paquet d'interactions chimiques entrent en jeu dans la réplication de l'ADN (multiples enzymes mobilisé au sein de cellules) et un paquet de facteurs peuvent perturber celle-ci (multiples causes externes aux organismes, radiation naturelle, divers substances chimiques, stress métabolique perturbant l'activité enzymatique, virus, etc, etc.....) et. En ajoutant que tous cela se produit à l'échelle de l'individu sur des millions de cellules (pense au nombre de produit par jour spermatozoïde chez un homme), les mutations qui se produiront et qui se transmettront à la génération suivante, sont imprévisibles et n'ont pas été préétablit par quelque facteur que ce soit car étant le fruit de multiples facteurs indépendant les uns des autres et laissant lieu à de multiples possibilités. Le hasard n'étant donc que l'expression de cet état de fait, mais donc pas une cause, et/ou un processus en tant que tel.
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Sujet Phare : Evolution ou création - 3eme partie

Message par Nailsmith le Dim 6 Nov 2011 - 15:48

Une des propriétés de ce hasard(causes multifactorielles), c'est l'impossibilité de retourner à la source ou au début. C'est complètement l'antithèse du créationnisme.
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Message par SEPTOUR le Lun 7 Nov 2011 - 13:16

PRENONS le cas du serpent venimeux. S'il n'y avait pas eu creation ou instantaneite qu'aurait mange ce serpent en attendant que l'evolution lui donne un venin?????? Il n'y aurait donc que des serpents constricteurs.....mais comment aurait fait pour se nourrir un serpent dont les muscles n'aurait pas eu la puissance necessaire pour etouffer ses proies?attendre que.....
IL Y A EU CREATION!!!!VOYONS!!! lol!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Mar 8 Nov 2011 - 12:43

Salut Septour

Il serait judicieux de ta part de te renseigner ne serait-ce qu'ûn minimum en matière de biologie de l'évolution ainsi qu'en matière de zooologie, parce que les couleuvres sont des serpents non venimeux qui pourtant parviennent à se nourrir.....

Mieux encore hormis les serpents, on peut mentionner les orvets (qui ne sont pas des serpents) sortes de lézards dépourvus de pattes et non-venimeux et pourtant là aussi capables de se nourrir!
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Mar 8 Nov 2011 - 13:17

Tiel a écrit:
Tient tu viens d'inventer un nouveau néologisme en guise d'épouvantail, amusant!
.

Le mot hasard est tabou chez les évolutionnistes, pourtant c'est le coeur de l'évolution par des mutations hasardeuses sur la copie des gènes.

Si la copie des gènes étaient toujours parfaite, il n'y aurait pas d'évolution.

C'est grâce aux accidents que la cellule a donné des êtres vivants conscients à la longue.

(selon eux)
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par SEPTOUR le Mar 8 Nov 2011 - 13:18

TIEL
En effet, tu as raison, mais PRENONS le CAS du serpent venimeux............

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tibouc le Mar 8 Nov 2011 - 13:46

Septour, le serpent venimeux a acquis son venin comment d'après toi ? Par création "magique" à partir de rien ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par SEPTOUR le Mar 8 Nov 2011 - 15:13

S'il sagit d'une evolution donc avec du temps, beaucoup de temps; Expliques moi comment ce serpent attrapait ses proies avant que ne lui pousse petit a petit des poches a venin, des dents sembables a des seringues,et...et comment son systeme s'est mis a produire du venin quand les reservoirs a cet effet furent enfin prets....

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tibouc le Mar 8 Nov 2011 - 17:48

Pourquoi tu réponds à ma question par une autre question ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par SEPTOUR le Mar 8 Nov 2011 - 19:41

Parce que je n'ai pas la reponse a ta question!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Mar 8 Nov 2011 - 21:56

Coeur de Loi a écrit:Le mot hasard est tabou chez les évolutionnistes, pourtant c'est le coeur de l'évolution par des mutations hasardeuses sur la copie des gènes.
On voit que tu n'a jamais lu un bouquin de Stephen Jay Gould ce dernier usant aussi bien du mot hasard que celui de contingence.

Le problème n'étant pas le mot «hasard» que «contingence». Le problème n'étant pas ces mots mais le fait que des gus dans ton genre en vienne à parler de «hasard créateur» ou autres fadaises du genre. Le hasard n'étant ni une cause ni un processus mais un terme décrivant le caractère imprévisible car multifactoriel des changements ayant cours sur le long terme. Et ce terme n'est pas tabou mais simplement à comprendre et à contextualisé correctement.

Par exemple l'évolution est hasardeuse sur le long terme, c'est-à-dire qu'on ne peut prévoir à quoi ressemblerons les lointains descendants des espèces actuelles. Mais donc cela ne veut pas dire que l'évolution est pure hasard au niveau de ses mécanismes. Par exemple la dérive génétique est hasardeuse, la sélection naturelle par opposition est le fait d'un déterminisme environnemental.

Coeur de Loi a écrit:Si la copie des gènes étaient toujours parfaite, il n'y aurait pas d'évolution.

C'est grâce aux accidents que la cellule a donné des êtres vivants conscients à la longue.
Oui les «accidents» comme tu les appelles amènent à l'évolution. Mais donc ces «accidents» ne sont pas provoquer par le hasard, le hasard n'est pas un agent, une cause ou un processus. Ces «accidents» sont le fruit de multiples facteurs environnementaux et biochimiques influant sur le fonctionnement des cellules et donc de la réplication de l'ADN. Le hasard signifiant simplement qu'au vue de la multiplicité et des facteurs indépendant les uns et des autres et souvent indépendant de l'organisme concernée, ces «accidents» sont imprévisibles et ne se produisent pas dans un ordre et/ou une direction donnée.

SEPTOUR a écrit:TIEL
En effet, tu as raison, mais PRENONS le CAS du serpent venimeux............
Les glandes venimeuses du serpents n'ont pas évolué à partir de rien mais à partir de structures déjà existantes, notamment de glandes salivaires. Cela va chez les squamates de salives ordinaires inoffensives (cas de certains lézards) au venin mortel de certains serpents en passant par des espèces comme certains varans pourvue d'une salive pouvant avoir des effets néfastes en cas de morsures sans pour autant être aussi redoutables que chez les plus venimeux des serpents. Notons toutefois le varan de Komodo dont la morsure peut déboucher sur une gangrène, notamment du au fait que hormis les propriété de sa salive celle-ci est souvent associé à des bactéries provoquant de graves infections.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Tan le Mer 9 Nov 2011 - 15:19

Que fais-tu des « attracteurs étranges » Tiel, dont la nécessaire existence a été mise en évidence par Anne Dambricourt et d'autres ? Par « attracteurs étranges », personne ne parle de la « main de Dieu », mais de lois physiques et/ou mathématiques encore à découvrir, qui canalisent l'évolution dans une direction précise.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Mer 9 Nov 2011 - 19:02

Tan a écrit:Que fais-tu des « attracteurs étranges » Tiel, dont la nécessaire existence a été mise en évidence par Anne Dambricourt et d'autres ? Par « attracteurs étranges », personne ne parle de la « main de Dieu », mais de lois physiques et/ou mathématiques encore à découvrir, qui canalisent l'évolution dans une direction précise.
J'attends que Anne Dambricourt amène quelque chose de concret car jusqu'ici ce n'est pas le cas. Si par exemple il y a une théorie stipulant que des mécanismes physiques, chimique ou autre rendait l'apparition de l'homme inévitable ou prévisible il y a déjà des dizaines de millions années en arrière (depuis l'apparition de premiers primates) alors qu'on amène quelque chose de concret à manger.

Je connais déjà les cas des convergences évolutives, contraintes structurales ainsi que le concept d'orthogenèse (il me semble que l'on en avait d'ailleurs longuement discuté toi et moi dans un autre forum Tan), Dambricourt semble s'inspirer de tout cela mais sans vraiment amener quelque chose de claire en matière de mécanismes, ni même donc de démonstration. Une chose semble cependant clair, Homo sapiens sapiens n'existerait pas si, par exemple, l'extinction Crétacé-Tertiaire n'avait pas eu lieu. Certains tenants d'un déterminisme évolutif extrême rétorquant que sans cette extinction d'autres lignées, notamment certains dinosaures théropodes, se seraient hominisées pour former par exemple des «dinosauroïdes», mais il ne s'agit là pour l'instant que de spéculations gratuites davantage basé sur la conviction qu'autre chose.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Tan le Mer 9 Nov 2011 - 19:23

Tiel a écrit:J'attends que Anne Dambricourt amène quelque chose de concret car jusqu'ici ce n'est pas le cas. Si par exemple il y a une théorie stipulant que des mécanismes physiques, chimique ou autre rendait l'apparition de l'homme inévitable ou prévisible il y a déjà des dizaines de millions années en arrière (depuis l'apparition de premiers primates) alors qu'on amène quelque chose de concret à manger.
Ce n’était pas exactement ma question, et tu vas trop vite en besogne. Je reformule : est-ce que tu es d’accord pour considérer que des « attracteurs étranges » existent nécessairement ?

Tiel a écrit:Je connais déjà les cas des convergences évolutives, contraintes structurales ainsi que le concept d'orthogenèse (il me semble que l'on en avait d'ailleurs longuement discuté toi et moi dans un autre forum Tan),
Oui, c’est exact.

Tiel a écrit:Dambricourt semble s'inspirer de tout cela mais sans vraiment amener quelque chose de claire en matière de mécanismes, ni même donc de démonstration. Une chose semble cependant clair,Homo sapiens sapiens n'existerait pas si, par exemple, l'extinction Crétacé-Tertiaire n'avait pas eu lieu. Certains tenants d'un déterminisme évolutif extrême rétorquant que sans cette extinction d'autres lignées, notamment certains dinosaures théropodes, se seraient hominisées pour former par exemple des «dinosauroïdes», mais il ne s'agit là pour l'instant que de spéculations gratuites davantage basé sur la conviction qu'autre chose.
Oui, je suis d’accord avec ça, même si je pense que nous n’avons pas finis d’être surpris. Je n’ai pas d’avis arrêté à ce sujet (les dinosauroïdes), mais de toute façon, il est trop tôt pour en parler selon moi. Je préfèrerais avancer petit pas par petit pas, afin que notre conversation ne parte pas dans tous les sens.
Bref, pour l’instant, je m’en tiens à la question sur les « attracteurs étranges ». On pourra ensuite revenir sur l’extinction Crétacé-Tertiaire.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Mer 9 Nov 2011 - 21:24

Tan a écrit:Ce n’était pas exactement ma question, et tu vas trop vite en besogne. Je reformule : est-ce que tu es d’accord pour considérer que des « attracteurs étranges » existent nécessairement ?
La notion «d'attracteurs étranges» fait référence à des modèles et observations dans différents domaines, donc oui ce qu'on appelle «attracteurs étranges» existent et comme d'autres concepts physiques peut avoir des débouchés sur certains phénomènes en bio-évolution. Mais attention il ne suffit pas de mentionner les attracteurs étranges pur en arriver à voir une validation des points de vue d'un Simon Conway-Morris, et cela ne nous éclaire toujours pas sur les thèses de Dambricourt. Notons également qu'il faut dissocier dans une certaine mesure cela de la question de contraintes structural.

Toujours est-il qu'un gus de l'autre forum t'avais déjé résumé assez bien la chose.

J'ai toujours trouve marrant qu'on puisse parler de predictibilite de l'evolution alors que, par exemple, un bidule aussi simple (du moins a formuler) que le jeu de Conway - qui plus est deterministe a donf et tout sauf probabiliste - est deja un feu d'artifice d'impredictibilite (la reversibilite y est meme un indecidable: ce n'est pas un point de detail). Qu'il puisse exister des patterns generes par la physique (au sens large du terme, cad incluant chimie, biochimie, etc.) de l'environnement me semble plus qu'evident. Mais ces patterns sont egalement des bidules incrustes dans un enchevetrement d'histoires "interne", "externe" et "collective" ou une certaine dose de stochasticite vient a son tour (re-)modeler tout ce boxon. Bref, un pattern X n'est pas un invariant temporel (bien qu'il puisse etre quasi-stable transitoirement - et flou -, du moins en fonction de l'echelle consideree et dans un certain intervalle de temps: ce n'est donc meme pas un invariant a proprement parler). Bref. Je resume drastiquement, bien entendu, c'est donc a peu pres faux, mais l'idee y est. C'est pourquoi - en plus de ce qui a deja ete dit dans d'autres posts - ce qu'affirme Conway-Morris (aka homoplasies "invariantes" et "cycliques" ==> macroevolution "non-contingente") ne tient pas la route. D'autant plus qu'une analogie est et reste une analogie. Broder sur des analogies - quelle que soit l'echelle - pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas n'y changera que pouic. A ce propos, puisque t'aimes la philosophie, et juste pour avoir ton avis (si t'es toujours dans le coin), un petit article pas technique (et discutable par certains aspects): "Is convergence more than an analogy? Homoplasy and its implications for macroevolutionary predictability" (Powell).

Tan a écrit:Oui, je suis d’accord avec ça, même si je pense que nous n’avons pas finis d’être surpris. Je n’ai pas d’avis arrêté à ce sujet (les dinosauroïdes), mais de toute façon, il est trop tôt pour en parler selon moi. Je préfèrerais avancer petit pas par petit pas, afin que notre conversation ne parte pas dans tous les sens.
Bref, pour l’instant, je m’en tiens à la question sur les « attracteurs étranges ». On pourra ensuite revenir sur l’extinction Crétacé-Tertiaire.
encore une fois il faut à quoi concrètement correspondent ces «attracteurs étranges», notamment en matière de génétique des populations, et plus généralement dans la survie de certaines lignée et l'extinction d'autres lignées. Car à chaque fois nous parlons de mécanismes différents, à des échelles différentes et fruit de facteurs différents indépendants les uns des autres. Dit plus simplement si les vertébrés avaient disparus au Permien, peut-on sérieusement affirmer que des humanoïdes ou des simili-oiseaux seraient apparus? Peut-on à partir de la notion des «attracteurs étranges» affirmer cela? Les insectes maîtrisent pour beaucoup le vole mais demeurent fort différents des oiseaux! Ironiquement c'est là le couple contrainte structural (aussi historiques) couplé à la contingence des variations environnementale qui amène à la contingence.
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