SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Sam 26 Nov 2011 - 18:27

Merci pour votre compréhension; non je n'ai pas l'impression que vous vous répétez.

-Mais vous voulez rire ? À moins que vous ne me preniez pour un simplet ? Neutral

Je doute d'ores-et-déjà que ce soit le référentiel de temps et d'espace qui se soit adapté à sa matière vivante liée.
Je ne vois pas comment vous voulez qu'il y ait de la vie sur (ou encore dans ?) le soleil !
Rappelons-nous qu'à ce stade, les noyaux eux-mêmes - dans ces "hautes énergies" - se décomposent et se recomposent. Il n'y a pas de place pour une quelconque chimie durable.

Si je ne me trompe pas, la surface visible du soleil - plus froide - est quand-même à 5800 K, soit presque autant en degrés Celsius;
même le tungstène est quasiment vaporisé !

Et je ne vous parle pas de l'eau - de l'hydrogène qui a déjà brûlé. Il faut prendre en compte l'enthalpie interne en fonction de la température. En d'autre termes, quand l'énergie externe à la molécule, par exemple l'eau, dépasse l'énergie interne: la décomposition commence, et à 1800°C environ, l'eau elle-même se re-décompose en ses éléments.
Bien-sûr tout cela à pression standard.

Donc pour revenir au tungstène, sans pression supérieure (au rayon solaire), c'est à dire une pression proche de zéro:
même lui est complètement vaporisé à coup sûr.


Quant à la plus stable des chimies organiques:
prenons les huiles minérales de synthèse pour moteur: à 300°C environ, elle se recomposent en "caramel carbonisé".

Et même si nous prenons le téflon, un organique stabilisé par le fluor, à la température d'une bonne combustion complète:
il se décompose en gaz toxiques.

Donc re-belotte: inutile de se poser la question, instable "sur" le soleil.
On est déjà heureux que le soleil fasse de la fusion de noyaux; en ces conditions rien en terme de "fusion d'atomes" (s'entend avec les électrons: en molécules):
aucune chimie minérale, et encore moins organique.

Par contre: "Y a-t-il des esprits sur le soleil?" - en ce sens de "vie": pourquoi pas ?


P.S.:
Ah, je comprends ce que vous vouliez dire. En effet, la Terre semble avoir évolué, en refroidissant; la vapeur d'eau a commencé à se condenser en eau liquide.

Et c'est pourquoi - notamment par des chercheurs suisses au départ - on a cherché des exo-panètes semblables à la Terre, entre le début de la vie et notre époque notamment. D'abord une, deux, puis des dizaines.
Malheureusement, la vie - quand elle a duré sur la Terre - ne fait que la moitié de la durée terreste, et sachant que le soleil va augmenter dans encore 5 milliards d'années, en avalant la Terre avant de s'effondrer sur lui-même, en suposant qu'elle aille jusque là, elle n'en aura donc fait que les 3/4, ce qui n'est pas certain.

Donc pour autant que l'on trouve des planètes vraiment similaires, faut-il encore:
-tomber au bon moment,
-la détecter; parce que trois bactéries, ce n'est pas visible au télescope.

Mais je conçois que vouloir absolument trouver des traces de vie, même sur une Mars qui n'a pas duré, pour le prétexte qu'on a de l'eau, c'est parfois ridicule, je trouve.

Comme quoi il faut encore des conditions très précises, non seulement de gravitation, de température instantanée (solstice et zénit pas trop chaud), de l'eau et probablement "donc" de l'oxygène; si possible de l'azote,
mais encore qu'il n'y ait pas d'extrèmes trop prononcés entre les pôle, et encore moins dans le temps (orbite quasi circulaire).

C'est vrai, parfois je me demande si vraiment nous ne sommes pas seuls dans l'Univers.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Yahia le Lun 28 Nov 2011 - 16:51

Ce sondage et le débat le montre parfois, est partial: Il y a des créationnistes-évolutionnitses .

Pour ma part je ne répond jamais à un sondage qui enferme le débat par son simplisme.

Je pense que l'état actuel des recherches scientifiques démontrent à suffisance la validité des théories de l'évolution pour expliquer l'apparition et l'évolution de la vie sur notre planète. Cela c'est le volet scientifique.

Avec des mots comme évolutionnisme et créationnisme, on entre dans le domaine très flou de l'idéologie et de la métaphysique.
Bien qu'athée, je m'y refuse: on mélangerait les domaines, peu compatibles.

Evidemment cela n'entre pas dans un sondage OUI-NOn-Abstention.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Opaline le Lun 28 Nov 2011 - 17:25

gaston21 a écrit:
Gereve a écrit:
Tibouc a écrit:Si le désir de quelque chose créait ce quelque chose, il y a longtemps que les hommes en auraient une de 30cm...
je sors
Mais de fait, elles sont beaucoup plus grosses que dans le temps. Pour t'en convaincre, vas voir des statues grecques ou même celle de Michel Ange.
Avec les siècles , elle s'allonge . Avec les ans, elle rétrécit...De quoi occuper un philosophe..
Et parfois, elle tombe en panne !
Hélas, même le mécanicien n'y peut rien !

Par contre, le philosophe !!!!!!

"Ces raisins sont trop verts".....etc...etc....
.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Anthyme le Mar 29 Nov 2011 - 0:23

Je vais dépiauter, mais un peu dans le désordre.

______________________________
Yahia a écrit:Pour ma part je ne réponds jamais à un sondage qui enferme le débat par son simplisme.
Moi non plus.

______________________________
Yahia a écrit:Je pense que l'état actuel des recherches scientifiques démontre à suffisance la validité des théories de l'évolution pour expliquer l'apparition et l'évolution de la vie sur notre planète. Cela c'est le volet scientifique.
Oui …
L’évolution, bien sûr que oui.
Il faut être crétin ou malhonnête pour la nier !

Cependant l’apparition de la vie reste inexpliquée, malgré les différents scénarios rationnellement admissibles présentés.
Pour ma part, ça n’a aucune importance.

Je considère la « vie » comme le fruit d’un processus on ne peut plus naturel.
C’est pourquoi je la considère universellement diffusée …
… comme l’intelligence d’ailleurs … qui est un fruit « naturel » de la vie.

C’est parfaitement indémontrable.
Mais pour ce qui me concerne, tout autant indéniable.

Je ne prête aucune attention à qui tenterait de me démontrer le contraire.
C’est vous dire !

______________________________
Yahia a écrit:… / … Avec des mots comme évolutionnisme et créationnisme, on entre dans le domaine très flou de l'idéologie et de la métaphysique.
Si je vous comprends bien, avec des évolutionnistes dans un coin du ring et des créationnistes dans l’autre, on traite la question au sabre d’abordage, à la façon d’un idéologue.

C’est ainsi que je le ressens ; et pourtant je rejette radicalement la création « dieudieusique » qui introduit un agent extérieur au domaine de l’« existant ».

______________________________
Yahia a écrit:Ce sondage et le débat le montre parfois, est partial : Il y a des créationnistes-évolutionnistes. … / …
Oui et non.
« Non » car comme dit plus haut, l’« existant » n’a jamais été créé :
Le propre de l’« existant » est d’« exister » ; hors de toute temporalité.

Par contre, je dis « oui » si par « création » on considère un processus naturellement inclus dans la dynamique évolutive.

Mais comme je ne veux pas qu’on me prenne pour un « dieudieuseur » ; je gomme le mot « création » pour le remplacer par … ? … ? …

______________________________
Yahia a écrit:… / …Bien qu'athée, je m'y refuse : on mélangerait les domaines, peu compatibles.
Et c’est là que ça coince !

Pour ce qui me concerne, j’arrive sans problème à concilier « rationalité » et … ? …
… à concilier « rationalité » et[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

______________________________
Yahia a écrit:Evidemment cela n'entre pas dans un sondage OUI-NOn-Abstention.
Bofff … « sondage » ? …
Au sujet de l’ « espoir des mères » ; @Tiel m’a donné son opinion.

Je suis un peu curieux de la vôtre.



Dernière édition par Anthyme le Mar 29 Nov 2011 - 0:28, édité 1 fois
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par meulan le Mar 29 Nov 2011 - 0:27

Anthyme a écrit:.je gomme le mot « création » pour le remplacer par … ? … ? …

Origine peut-être...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Mar 29 Nov 2011 - 7:58

création évolutive... mais le sujet se veut anti créationnisme, au sens sectaire du terme, faut-il le rappeler ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 29 Nov 2011 - 8:42

Yahia a écrit:Ce sondage et le débat le montre parfois, est partial: Il y a des créationnistes-évolutionnitses .

Pour ma part je ne répond jamais à un sondage qui enferme le débat par son simplisme.

Je pense que l'état actuel des recherches scientifiques démontrent à suffisance la validité des théories de l'évolution pour expliquer l'apparition et l'évolution de la vie sur notre planète. Cela c'est le volet scientifique.

Avec des mots comme évolutionnisme et créationnisme, on entre dans le domaine très flou de l'idéologie et de la métaphysique.
Bien qu'athée, je m'y refuse: on mélangerait les domaines, peu compatibles.

Evidemment cela n'entre pas dans un sondage OUI-NOn-Abstention.
Si justement cela entre tout à fait dans le cadre d'un sondage oui-non-abstention puisqu'il s'agit de ce qui doit être enseigné à l'école dans les matières scientifiques. Donc strictement rien à voir avec les "dommaines très flous de la métaphysique", bien au contraire.
Voir la video de départ.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Mar 29 Nov 2011 - 12:05

HS:
Je suis d'accord sur Dieu, mais pas sur la création.

Si matière est temps sont indissociables, alors il n'y a jamais de création ou d'association.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 29 Nov 2011 - 13:48

Merci de ne pas faire de HS sur les sujet-phare

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Mar 29 Nov 2011 - 17:16

ça ne concerne que l'enseignement scolaire en école primaire : aux USA,le débat est chaud, et il pointe son nez en Europe
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Mar 29 Nov 2011 - 17:19

Ah !

En effet, j'ai souvenance d'une nouvelle du JT qui voudrait que l'on exposât des thèses idéologiques en forme de thèses scientifiques.

Par exemple, il n'y aurait plus d'homme ou de femme, et seulement des tendances, afin de ne choquer personne. Cela n'a aucun sens.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par ronron le Mar 29 Nov 2011 - 17:46

Jipé a écrit:
SEPTOUR a écrit: ET pourtant il a bien fallu que qq decide de ce qui EST, il a bien fallu une idee de depart.
RIEN ne cree RIEN.
oui et qui a créé celui qui a décidé au départ ?
Que tu te la poses d'une manière ou d'une autre, faudra bien en conclure à un moment ou l'autre qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit, tout en se rappelant que la génération spontanée est un concept éminemment anti-scientifique...

Et je ne donnerai certainement pas raison aux croyants qui en profitent pour instrumentaliser à qui mieux mieux leur dieu à leur image et ressemblance, selon l'arbitraire de leur opinion, de leur foi ou de leur liberté...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Mar 29 Nov 2011 - 17:51

ronron a écrit:
Que tu te la poses d'une manière ou d'une autre, faudra bien en conclure à un moment ou l'autre qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit, tout en se rappelant que la génération spontanée est un concept éminemment anti-scientifique...
+1.

Cependant, une génération spontanée sur la durée d'une expérience, ou sur des millions d'années de soupe primitive traversée d'éclairs, ce n'est pas la même chose.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par ronron le Mar 29 Nov 2011 - 20:26

ACourvoisier a écrit:
ronron a écrit:
Que tu te la poses d'une manière ou d'une autre, faudra bien en conclure à un moment ou l'autre qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit, tout en se rappelant que la génération spontanée est un concept éminemment anti-scientifique...
+1.

Cependant, une génération spontanée sur la durée d'une expérience, ou sur des millions d'années de soupe primitive traversée d'éclairs, ce n'est pas la même chose.

Parlons-en... La soupe primitive était issue d'une génération spontanée?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Mar 29 Nov 2011 - 20:39

ronron a écrit:Parlons-en... La soupe primitive était issue d'une génération spontanée?
Une conférence intéressante :
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Mer 30 Nov 2011 - 7:47

Ce cher A. Meinez, récupéré par les TJ!
Je sais que je radote ( mes ans en sont la cause!), mais dans "A tort et à raison", le physicien H. Atlan se livre à une critique comparative de la science et des mythes . Ce faisant , il les renvoie dos à dos, comme voies opposées mais complémentaires . Si la science permet une description du monde corpusculaire efficace et permettant d'agir sur le milieu extérieur à l'observateur, elle ne peut en aucun cas prétendre à la description du réel ontologique, qui s'obscurcit en reculant toujours davantage ses frontières .Dans cette direction, "ascendante" , les mythes sont plus efficaces car ils donnent du sens .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Mer 30 Nov 2011 - 19:30

ronron a écrit:
ACourvoisier a écrit:
ronron a écrit:
Que tu te la poses d'une manière ou d'une autre, faudra bien en conclure à un moment ou l'autre qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit, tout en se rappelant que la génération spontanée est un concept éminemment anti-scientifique...
+1.

Cependant, une génération spontanée sur la durée d'une expérience, ou sur des millions d'années de soupe primitive traversée d'éclairs, ce n'est pas la même chose.

Parlons-en... La soupe primitive était issue d'une génération spontanée?
-Je pense que - en effet - puisque la vie ne s'est pas générée avant elle-même (à part la théorie des marsiens "supra-cosmiques" venus amener la vie) la naissance à partir de ce qu'on appelle la soupe primitive est une génération spontannée.

Avez-vous une autre solution ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par ronron le Mer 30 Nov 2011 - 19:52

ACourvoisier a écrit:
ronron a écrit:
ACourvoisier a écrit:
ronron a écrit:
Que tu te la poses d'une manière ou d'une autre, faudra bien en conclure à un moment ou l'autre qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit, tout en se rappelant que la génération spontanée est un concept éminemment anti-scientifique...
+1.

Cependant, une génération spontanée sur la durée d'une expérience, ou sur des millions d'années de soupe primitive traversée d'éclairs, ce n'est pas la même chose.

Parlons-en... La soupe primitive était issue d'une génération spontanée?
-Je pense que - en effet - puisque la vie ne s'est pas générée avant elle-même (à part la théorie des marsiens "supra-cosmiques" venus amener la vie) la naissance à partir de ce qu'on appelle la soupe primitive est une génération spontannée.

Avez-vous une autre solution ?
La vie donc qui se générerait spontanément de la soupe primitive ne règle pas la question de la provenance de la soupe primitive. Car je répète, d'où vient la soupe? Se génére-elle elle-même? Vous voyez bien qu'il fallait que quelque chose ait toujours été pour que la soupe soit!

Était-ce la soupe ou autre chose? Mon point est que peu importe, il fallait que chose chose soit puisque rien ne peut naître de rien. Et ceci serait éminemment anti-scientifique. Donc je soutiens qu'il y a quelque chose plutôt que rien...

Qui plus est, vous supposeriez quu'e telle soupe d'avant la vie ne serait pas de l'ordre de la vie?

Poursuivez...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Mer 30 Nov 2011 - 20:02

Il faut que l'on s'accorde sur ce qu'on entend par le fameux terme "soupe primitive".

On entend par là ce qui était juste avant la vie, c'est à dire un mélange de matières organiques, selon toute probabilité issue du carbone minéral et de l'eau, le tout sous approt d'énergie électrique (foudre) pendant très longtemps.

Donc oui: cette soupe était de l'ordre de la chimie, et non de la biologie: donc pas de vie d'abord.


Autrement, je suis d'accord sur le principe que seule une chose put générer une autre chose.
C'est à dire que même dans la théorie du Big Bang, on ne peut cerner assurément le Temps Zéro.
Donc bien que le temps se soit dilaté, cela ne signifie pas pour autant qu'il a été créé;
et que donc, il put exister un prime univers, que je propose - pas que moi - comme étant l'Atome primitif pendant une éternité.

Cela n'est en effet pas exclu.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par ronron le Mer 30 Nov 2011 - 20:48

ACourvoisier a écrit:Il faut que l'on s'accorde sur ce qu'on entend par le fameux terme "soupe primitive".

On entend par là ce qui était juste avant la vie, c'est à dire un mélange de matières organiques, selon toute probabilité issue du carbone minéral et de l'eau, le tout sous approt d'énergie électrique (foudre) pendant très longtemps.
Ceci donne à penser à une baignoire de toute façon où la vie se donne à voir comme chaotique plutôt qu'organisée... Et pourtant l'organisation devait être en potentiel, selon un plan ou un programme, une direction, analogue à l'image de l'arbre dans la graine...

De toute façon, il fallait quelque chose + certains principes d'organisation et un programme, peut-on le supposer, sinon comment l'ordre aurait-il pu surgir?

Curieusement en ce moment même, je me rends compte que je crois de moins en moins en tout cela: ni au big-bang, ni au temps zéro, ni au début, ni à la vie qui à commencé...

Plutôt la vie qui est... Car comment le présent qui est, peut-il avoir un début et une fin?

Infinitif présent : être.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Mer 30 Nov 2011 - 20:58

Je ne vous impose aucunement la notion du temps, puisque quand j'étais malade, j'y ai échappé.

Je ne crois pas nécessairement qu'un programme fut nécessaire au préalable de la naissance de la vie.
C'est bien parce que la vie est née en durant, qu'elle a trouvé le programme.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 1 Déc 2011 - 13:52

ronron a écrit:De toute façon, il fallait quelque chose + certains principes d'organisation et un programme, peut-on le supposer, sinon comment l'ordre aurait-il pu surgir?
Il fallait quelque chose oui. Et c'est à propos de cette première genèse et du "comment" qu'il y a plusieurs hypothèses à l'étude mais pas encore de certitudes. (cf la conférence citée plus haut)
La soupe végétale est apparue suite aux premièrs organismes les algues bleues qui pompaient du CO2 gardaient le carbone et rejetaient l'oxygène > oxydation "ça rouille et ça tombe" dans l'eau et on a la "soupe végétale de bactérie". Ca c'est la réponse à la question "quand", c'est parfaitement daté : la vie sur terre est apparue il y a 3,8 à 3,7 milliards d'années.
... et il y a 3,5 milliards d'années il y a des traces, sur terre de bactéries déjà très diversifiées ce qui tendrait à montrer que ce qui est arrivé sur terre venait probablement d'ailleurs et les dernières découvertes (météorites) vont dans ce sens.

Et après c'est ce qui est communément appelé la deuxième genèse et pour lesquels il y a une certitude : toutes les cellules animales et végétales sont des agrégats de bactéries avec 22 système différents qui ont donné 22 groupes différents, parce qu'il y a eu des évolutions différentes.

Donc pas plus de "programme" que de beurre en branche...


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Jeu 1 Déc 2011 - 14:58

et voilà pourquoi votre fille est malade lol!
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par gaston21 le Jeu 1 Déc 2011 - 15:17

Personnellement, je vois la vie comme un processus continu, qui suit la flèche du temps; un processus très long, inchiffrable ; mais la vie n'est pas apparue un beau matin . Elle a pu venir d'ailleurs dans la galaxie, mais
elle ne représente pas un saut dans l'organisation de la matière . Je vois la vie dans la moindre particule .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par ronron le Jeu 1 Déc 2011 - 18:14

Bulle a écrit:La soupe végétale est apparue suite aux premièrs organismes les algues bleues qui pompaient du CO2 gardaient le carbone et rejetaient l'oxygène > oxydation "ça rouille et ça tombe" dans l'eau et on a la "soupe végétale de bactérie". Ca c'est la réponse à la question "quand", c'est parfaitement daté : la vie sur terre est apparue il y a 3,8 à 3,7 milliards d'années.
Ça ne dit rien du début, de l'origine des algues bleus, bref de l'origine, des principes évolutifs inhérents, de la graine et de l'arbre à venir. Pourquoi l'organisation plutôt que le chaos? Et pourquoi tout ceci se produirait sans raison, sans cause, etc.

Quant à ces milliards d'années qu'on avance comme des quasi-certitudes, n'est-ce pas qu'à cette échelle, la science devrait plutôt parler plutôt de provisoire? Lui faites-vous dire ce qu'elle ne dit pas?

Difficile en tout cas de se persuader que tout cela se produirait sans raison, sans intelligence au cœur du vivant alors que tout semble indiquer le contraire. Ma vie, mon corps, ma conscience, le fait de pouvoir tout ce que je peux, etc. Un petit insecte volant...

Donc pas plus de "programme" que de beurre en branche...
Je suis moins dans l'affirmation que dans le questionnement, la perplexité, l'admiration tout de même devant tant d'impossible...

Et je ne mets certainement pas tout cela sur le compte du hasard...
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