SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Nailsmith le Jeu 1 Déc 2011 - 19:36

Il est fascinant d'apprendre qu'il y a environ 3 milliards d'années, il y a eu une symbiose étrange, comme on dit en anglais un "joint venture" entre une cellule et une bactérie. Après cette symbiose, la cellule pouvait bouffer de l’oxygène et produire de l'énergie.
On respire par les mitochondries. Les cellules eucaryotes dépendent des mitochondries pour leur métabolisme oxydatif. Sans mitochondries, les cellules des animaux et des champignons seraient des organismes anaérobies. Il semble donc probable que les cellules eucaryotes sont les descendantes d'organismes primitifs anaérobies qui ont survécu dans un monde devenu riche en oxygène par intégration de bactéries aérobies les maintenant en symbiose par égard pour leur capacité de consommer l'oxygène atmosphérique et de produire de l'énergie.
Y a t-il eu création d'une nouvelle cellule ancêtre de toutes les cellules du vivant ou une évolution probable compte tenu de la contingence et du hasard?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 1 Déc 2011 - 20:09

ronron a écrit:Ça ne dit rien du début, de l'origine des algues bleus, bref de l'origine, des principes évolutifs inhérents, de la graine et de l'arbre à venir. Pourquoi l'organisation plutôt que le chaos? Et pourquoi tout ceci se produirait sans raison, sans cause, etc.
Encore une fois ici sur CE sujet il n'est pas question du pourquoi mais du comment puisqu'il est question de ce que l'on doit enseigner en matière scientifique.
Le pourquoi c'est sur un autre sujet dans la rubrique philosophique.

Quant à ces milliards d'années qu'on avance comme des quasi-certitudes, n'est-ce pas qu'à cette échelle, la science devrait plutôt parler plutôt de provisoire? Lui faites-vous dire ce qu'elle ne dit pas?
Ce ne sont pas des quasi-certitudes mais des certitudes puisque les fossiles existent.
Difficile en tout cas de se persuader que tout cela se produirait sans raison, sans intelligence au cœur du vivant alors que tout semble indiquer le contraire. Ma vie, mon corps, ma conscience, le fait de pouvoir tout ce que je peux, etc. Un petit insecte volant...
Oh mais il y en a des raisons nommées "évènements fortuits" et plus précisément dans l'évolution des espèces : les mutations, la reproduction sexuée, le milieu. Sans oublier bien entendu les hasards avec le pire de tous, les cataclismes.
Cela dit c'est formidable !

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Jeu 1 Déc 2011 - 22:03

Bulle a écrit:
ronron a écrit:De toute façon, il fallait quelque chose + certains principes d'organisation et un programme, peut-on le supposer, sinon comment l'ordre aurait-il pu surgir?
Il fallait quelque chose oui. Et c'est à propos de cette première genèse et du "comment" qu'il y a plusieurs hypothèses à l'étude mais pas encore de certitudes. (cf la conférence citée plus haut)
La soupe végétale est apparue suite aux premièrs organismes les algues bleues qui pompaient du CO2 gardaient le carbone et rejetaient l'oxygène > oxydation "ça rouille et ça tombe" dans l'eau et on a la "soupe végétale de bactérie". Ca c'est la réponse à la question "quand", c'est parfaitement daté : la vie sur terre est apparue il y a 3,8 à 3,7 milliards d'années.
... et il y a 3,5 milliards d'années il y a des traces, sur terre de bactéries déjà très diversifiées ce qui tendrait à montrer que ce qui est arrivé sur terre venait probablement d'ailleurs et les dernières découvertes (météorites) vont dans ce sens.

Et après c'est ce qui est communément appelé la deuxième genèse et pour lesquels il y a une certitude : toutes les cellules animales et végétales sont des agrégats de bactéries avec 22 système différents qui ont donné 22 groupes différents, parce qu'il y a eu des évolutions différentes.

Donc pas plus de "programme" que de beurre en branche...
-Donc la soupe primitive était une soupe végétale !
Et les "végétaux qui venaient d'ailleurs" (ce dont je doute, vu la température hallucinante des météorites dans leur entrée dans l'atmosphère) - de quoi sont ils faits ?

-Quant à votre deuxième genèse, celle des pluricellulaires; d'où vient cette diversification ?

Et vous n'expliquez pas la venue des cellules "carnivores" (hétérotrophes); elles sont issues d'une deuxième météorite, je suppose ?
En ce cas, sachant qu'on n'a pas détecté de vie jusqu'à des années lumières, je suppose que le voyage à température zéro leur a permi de survivre ?

Votre "découverte" ne tient pas.


P.S.:
Quand je parle de programme trouvé, je pense à l'ADN.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Ven 2 Déc 2011 - 9:57

Monsieur ACourvoisier : on ne va pas refaire la conférence du Pr Meinesz ici, ce serait HS et il y a déjà un sujet consacré si mes souvenirs sont bons.
Mais je vous conseille de l'écouter, les 3 genèses sont fort bien expliquées.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Ven 2 Déc 2011 - 21:16

Bon, comme il faut écouter les argument qui vont à l^'encontre de ce que l'on pense, c'est ce que j'ai fait.

Je me suis tapé une heure et demie de conférence pour revenir à la même idée !

Le prof le dit lui-même: il y a un continuum entre le minéral et le vivant.
Donc génération spontanée.



Mais j'ai quand-même relevé quelque aberations, pour un professeur:

(Si vous avez vu le premier personnage qui passe devant le prof :
C’est Jean-Yves Lafesse.

→Cette conférence est un fake.)

« Faits connus » :
-Les premières « notions » de la conscience humaine : les peintures murales.

Cela ne signifie pas qu’avant de concevoir des pigment, l’Homme n’avais pas de conscience.

-« un météorite », pour un prof ! → unE météorite.

-Il y a 3,5 milliards d’années : PREMIèRES TRACES CHIMIQUES !
Soit la chimie organique : pas de la biologie !

-« L’homme descend du singe » : Faux. L’homme descend d’un anthropoïde.

-Van Leeuwenhoek couvrait toutes les connaissances en étant astronome et géographe (et analyste de cellules). Qu’en est-il de Newton, qui a été alchimiste, chimiste, physicien, mathématicien, et qui a écrit encore plus que ces domaines réunis, en théologie ?

-L’être vivant est constitué DE QUATRE MOLéCULES : CARBONE, HYDROGèNE, AZOTE, OXYGèNE.

C’est qui ce type d’une université POPULAIRE ? –On dit quatre éléments.


Allez, j'avoue que j'avais perdu mon sang froid à un moment donné.

Disons que l'idée est finalement intéressante.


Mais il le dit lui-même: continuum entre minéral et organique. (Génération spontannée.)
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Ven 2 Déc 2011 - 21:36

quant à savoir ce qu'il faut enseigner à l'école, c'est un faux problême . En science, assurément Darwin et l'évolution comme hypothèse de travail . En morale ou sciences humaines, on peut sans difficulté, évoquer la Genèse comme allégorie .En expliquant les points de vue des disciplines différentes .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Sam 3 Déc 2011 - 14:26

ACourvoisier a écrit:Le prof le dit lui-même: il y a un continuum entre le minéral et le vivant.
Donc génération spontanée.
Le problème Monsieur ACourvoisier est que l'idée de "génération spontanée" est très exactement l'inverse d'un "continuum".
Mais j'ai quand-même relevé quelque aberations, pour un professeur:
(Si vous avez vu le premier personnage qui passe devant le prof :
C’est Jean-Yves Lafesse.
Ah oui c'est vrai ! C'est même celui qui va s'assoir à côté de la marmotte qui emballe le chocolat dans du papier aluminium !

« Faits connus » :
-Les premières « notions » de la conscience humaine : les peintures murales.
Cela ne signifie pas qu’avant de concevoir des pigment, l’Homme n’avais pas de conscience.
Cela signifie simplement que ce sont les premières manifestations de la conscience humaine ... qui nous sont parvenues. Bien entendu.
-« un météorite », pour un prof ! → unE météorite.
Et encore une mauvaise pioche Monsieur ACourvoisier... Il s'agit d'un météoroide


Source

Pour la suite, ma foi, il me semble, compte tenu de votre type d'argumentation, que le simple fait que vous releviez des aberrations chez quelqu'un suffit à apporter la preuve du sérieux de cet interlocuteur ! Et peut-être même vice et versa...

JO a écrit:quant à savoir ce qu'il faut enseigner à l'école, c'est un faux problême
Certainement pas JO puisqu'il est clairement question de l'enseignement scientifique !

précision:
Au passage météorite, d'après antidote, supporte autant le féminin que le masculin


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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Sam 3 Déc 2011 - 16:25

Non non, je vous promets que c'est pas la seule faute de français.

Evidemment, il parlait bien d'une météorite, au sens de quelque chose qui a effectivement atteint la surface terrestre. (Parler de météroïde n'aurait eu aucun sens, puisque cela concerne aussi bien les astéroïdes, que comètes, météorites et météores).

J'ai renoncé à relever la deuxième faute d'accord, pour pas vous saouler. C'était vers les deux tiers de la conférence. Je crois bien de mémoire qu'il a dit "un bactérie"; en tout cas ce n'était guère une faute plus évoluée. Mais vous avez des oreilles comme moi pour entendre.


-Concernant le personnage qui passe devant le prof, c'était une blague; mais je me suis réellement demandé si ce n'était effectivement pas le comique français qui eut fait une reconversion dans le journalisme.


-Non je ne vois pas où la génération spontanée est l'inverse d'un continuum entre le minéral et l'organique...

puisque la génération spontanée est bien de passer du minéral à l'organique.

-->Comment voulez-vous que cela se fasse autrement qu'en continuum ?


C'est peut-être le terme "spontanée" qui vous induit en erreur. Alors effectivement, pour qu'une transformation se fasse en chimie, il faut en général un apport d'énergie.. ..sauf pour les transformations spontanées justement. Ne soyez donc pas troublée par ce terme.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Sam 3 Déc 2011 - 23:08

ACourvoisier a écrit:C'est peut-être le terme "spontanée" qui vous induit en erreur. Alors effectivement, pour qu'une transformation se fasse en chimie, il faut en général un apport d'énergie.. ..sauf pour les transformations spontanées justement. Ne soyez donc pas troublée par ce terme.
Ce serait donc là que les théories de l'abiogenèse différeraient sensiblement de l'idée de génération spontanée. Non seulement parce qu'avec l'abiogenèse il n'est pas question de l'apparition rapide d'un organisme vivant mais aussi parce qu'il est question de mécanismes chimiques avec apport externe d'énergie et donc dans tous les cas de l'énergie.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Dim 4 Déc 2011 - 9:07

Excellente réflexion.

Mais comment voulez-vous qu'une apparition de vie - par définition instantanée - soit autre chose que rapide ?

Par ailleurs, "spontané au sens chimique" signifie seulement qu'une réaction peut se faire d'elle-même; ce qui ne signifie pas pour autant - dans les conditions réelles - qu'il n'y a pas apport supplémentaire d'énergie.

Si bien que si je vous dit:
"papier avec oxygène, le tout à 600 °C": c'est déjà une réaction spontannée. Cela signifie-t-il qu'il n'y a pas d'énergie thermique ? Non.

Par contre, j'avoue que je n'avais pas connaissance du terme abiogénèse. Et en vertu de ce qui figure ci-dessus, je ne vois pas franchement la différence entre abiogénèse et génération spontannée.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Dim 4 Déc 2011 - 10:16

il y a donc énergie primordiale . C'est notre mur de Plank métaphysique .
Dieu= Energie primordiale . Tout le reste est interprétation, analyse, concept, croyances , déductions .
L'energie primordiale est plastique, apparemment infinie et créatrice . Elle a ses propres modes de fonctionnement ( lois naturelles), mais une fois une chose concrétisée corpusculairement, rien ne se perd, rien ne s'ajoute, tout se transforme .
Par ailleurs , dès un stade de complexité atteint, il y a "saut" vers un pallier de complexité supérieure et rupture de continuité . Aucune raison de penser que l'homme couronne le dernier et plus haut niveau de complexité .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Dim 4 Déc 2011 - 10:24

En effet, mais je ne parlais pas d'énergie primordiale au sens de l'Univers.
Par contre, je ne crois pas même qu'elle ait ses propres lois, puisqu'à l'instant de la création - si création il y a - les lois elles-mêmes sont créés.

P.S.:
Je respecte tout à fait votre notion de rupture de continuité dans la complexité. Seulement, ayant écouté la conférence liée par Madame Bulle, même si la vie a été créée sur Mars, je ne vois pas la rupture de continuité en temps.
En effet, selon ces hypothèses: ces cellules minérales se seraient formées (avec à l'occasion complexation de protéines selon Madame Bulle), puis des virus; les virus se seraient agglomérés pour former des cellules biologiques, qui se seraient agglomérées en pluricellulaires.

C'est l'argument de "l'union en défaveur de l'évolution", qui me paraît très plaisant. Seulement, c'est très continu au contraire.

Et qui n'explique pas la venue d'une molécule aussi complexe que l'ADN.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Dim 4 Déc 2011 - 11:32

ACourvoisier a écrit:Excellente réflexion.

Mais comment voulez-vous qu'une apparition de vie - par définition instantanée - soit autre chose que rapide ?

Par ailleurs, "spontané au sens chimique" signifie seulement qu'une réaction peut se faire d'elle-même; ce qui ne signifie pas pour autant - dans les conditions réelles - qu'il n'y a pas apport supplémentaire d'énergie.

Si bien que si je vous dit:
"papier avec oxygène, le tout à 600 °C": c'est déjà une réaction spontannée. Cela signifie-t-il qu'il n'y a pas d'énergie thermique ? Non.

Par contre, j'avoue que je n'avais pas connaissance du terme abiogénèse. Et en vertu de ce qui figure ci-dessus, je ne vois pas franchement la différence entre abiogénèse et génération spontannée.
En fait si certains doutent de l'apparition rapide de la vie c'est parce que la limite entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas serait elle-même floue.

Voici ci-dessous un des modèles abiogénétique considérés comme probablement correct par certains spécialistes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Lien Direct Vers La Vidéo

Les proto-cellules de ce modèles doivent être déjà considéré comme étant de la vie? Après tout leur reproduction dépendait toujours, par exemple, de la convection présente dans certains milieux marin et probablement d'autres facteurs. En admettant la véracité de ce modèle les proto-cellules étaient-elles réellement homéostatique?

Nous aurions donc eu une succession de réactions chimiques permises par des apports énergétiques externes, la formation de structure chimiques se répliquant sous certaines conditions, puis à terme des réelles êtres vivants.

Tout cela reste hypothétique mais même si je comprends que l'on parle de spontanéité, ces modèles différent sensiblement des vielles théories de la génération spontanée voulant par exemple que des laves de mouches apparaîtraient d'elles-mêmes à partir de matière organique en décomposition.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Dim 4 Déc 2011 - 11:33

Tiel a écrit:
ACourvoisier a écrit:C'est peut-être le terme "spontanée" qui vous induit en erreur. Alors effectivement, pour qu'une transformation se fasse en chimie, il faut en général un apport d'énergie.. ..sauf pour les transformations spontanées justement. Ne soyez donc pas troublée par ce terme.
Ce serait donc là que les théories de l'abiogenèse différeraient sensiblement de l'idée de génération spontanée. Non seulement parce qu'avec l'abiogenèse il n'est pas question de l'apparition rapide d'un organisme vivant mais aussi parce qu'il est question de mécanismes chimiques avec apport externe d'énergie et donc dans tous les cas de l'énergie.
-Ah, mais je viens de voir votre signature, Tiel !

Concernant "Création / évolution" sans les "-simes", j'avais en effet voté les deux. C'est bien le sujet de Gereve ?
En ce cas, je lui ai répondu un message que j'espère être clair.

Par contre, s'il faut choisir entre Créationisme et évolutionisme, je choisi évolutionisme, en ce sens que je ne vois pas comment la création aurait pu être figée à celle que nous connaissons aujourd'hui.


P.S.:
Concernant les larves de mouches, il est clair que je ne crois pas qu'elles puissent apparaître sur la durée d'une expérience.


Je comprends tout à fait que la formation des structures propices à la vie se soit préparé pendant longtemps. Mais je pense que ce qui fait le vivant, c'est l'aptitude à répliquer son bagage génétique. Cela ne veut pas dire que nous en avons des vestiges nets, mais que néanmoins cela a bien dû apparaître à un moment donné.

Je vais voir votre vidéo.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Dim 4 Déc 2011 - 11:38

Dans mes propres efforts de représentation, le temps zero contient , virtuellement , tout ce qui en découlera par une lente émergence de matérialisation, par les mécanismes évolutionnistes . Tout, y compris la conscience humaine , qui n'attend qu'un certain niveau de complexité soit atteint pour émerger ( pas pour être sécrétée) grâce au cerveau , pas par lui . La pensée nous préexiste, c'est, pour moi, évident .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Dim 4 Déc 2011 - 12:03

ACourvoisier a écrit:Concernant "Création / évolution" sans les "-simes", j'avais en effet voté les deux. C'est bien le sujet de Gereve ?
En ce cas, je lui ai répondu un message que j'espère être clair.

Par contre, s'il faut choisir entre Créationisme et évolutionisme, je choisi évolutionisme, en ce sens que je ne vois pas comment la création aurait pu être figée à celle que nous connaissons aujourd'hui.
Je pense que le vrai problème ici est l'absence de distinction entre le créationnisme que nous pourrions qualifier de philosophique et le créationnisme intrusif, c'est-à-dire celui qui tente de «pénétrer» le champs des science pour présenter la transcendance comme étant une explication ayant sa place dans le science. Par exemple l'idée que seul une entité «surnaturelle» et donc des événements «surnaturels» eux-aussi puissent expliquer l'apparition de l'homme sur Terre qui ne pourrait donc s'expliquer avec les phénomènes/loi régissant notre univers.

C'est également le biologiste Guillaume Lecointre qui a souligné cette nécessaire distinction. Car croire que Les manifestation de notre univers, évolution compris, sont un plan divin que nous ne pouvons comprendre, est du ressort de la conviction «philosophique» si l'on peut dire. Mais cela ne revient donc pas à empiéter sur le champs des connaissances scientifiques.

ACourvoisier a écrit:Je comprends tout à fait que la formation des structures propices à la vie se soit préparé pendant longtemps. Mais je pense que ce qui fait le vivant, c'est l'aptitude à répliquer son bagage génétique. Cela ne veut pas dire que nous en avons des vestiges nets, mais que néanmoins cela a bien dû apparaître à un moment donné.
Nous sommes d'accords mais la question est de savoir comment cela est apparu, car il me semble tant que nous l'ignorons nous ne pouvons affirmer que pareille apparition ou mieux dit formation, s'est faite rapidement ou en de nombreuses étapes.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par AC* le Dim 4 Déc 2011 - 12:13

À JO:
Oui, mais j'ai un petit problème. Même Tan croit par exemple que l'extension de l'Univers est un constante. Et je crois que nous avons eu des doutes, là dessus, que nous avons incombé à une énergie noire.

C'est pourquoi je doute que les lois puissent préexister, comme constantes, à la matière.


À Tiel:
Merci pour votre vidéo. À vrai dire, cela me rassure, car je ne vois pas d'autre chose que la chimie pour créer la biologie.

Il y a juste un détail. Si ce n'est une évolution au sens darwinien, c'est quand-même une évolution de la matière.

Alors la réplication du bagage génétique ne serait qu'une convention - sans être pour autant un délire - justifiant de distinguer la biologie de la chimie. Mais j'en conviens que ce ne serait qu'une convention.

-Concernant l'apparition de l'Homme terrestre, je dirai: Absolument ! Je n'y vois pas d'influence divine, depuis la Terre et son temps.

Mais pour ce qui est de l'Univers, je ne puis affirmer que les lois existent depuis toujours comme constantes, en ce sens j'y vois ce que nous appelons Dieu.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Albert Galaad le Lun 19 Déc 2011 - 14:40

22 personnes ont voté "créationniste" ? affraid

Tu as un don d'ubiquité, CdL ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Tan le Lun 19 Déc 2011 - 15:10

ACourvoisier a écrit:À JO:
Oui, mais j'ai un petit problème. Même Tan croit par exemple que l'extension de l'Univers est un constante. Et je crois que nous avons eu des doutes, là dessus, que nous avons incombé à une énergie noire.
Je ne crois pas que la vitesse d’expansion de l’univers soit constante, puisque l’on sait qu’elle est accélérée.
Quand j’identifie la vitesse d’expansion de l’univers à une constante fondamentale, je parle bien de la vitesse d’expansion initiale de l’univers, qui est fonction de sa densité initiale... et encore, c'est un abus de langage. Ce qui est vraiment une constante fondamentale, c'est le rapport initial entre la densité de l'univers et sa vitesse d'expansion.

Pendant les 7 premiers milliards d'années, la vitesse d'expansion a progressivement ralenti. Puis, à partir de 8 milliards d'années, ça s'est inversé : la vitesse d'expansion 8 milliards d'années après le Big Bang est supérieure à celle existant 7 milliards d'années après le Big Bang et inférieure à celle qui existe aujourd'hui. Ca s'est réaccéléré.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par cana le Mer 21 Déc 2011 - 11:21

Coeur de Loi a écrit:Croire en l'évolution, c'est croire que le hasard peut faire tout ce qui est, par hasard dans les limites physiques.

Soit on est créationniste, soit on est hasardiste.

Bonjour
On peut croire à l'évolution, mais pas au hasard non ?
Ou voyez vous le hasard dans EVOLUTION ?
Peut être pensez vous maitriser les lois de la nature qui régissent l'évolution?
Il y a parfois plus que le blanc ou le noir. okey
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Albert Galaad le Lun 26 Déc 2011 - 18:34

Voilà qui est fait, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Mar 10 Jan 2012 - 10:29

la theorie à la mode , est l'auto organisation . L'observation démontre que la vie ne constitue pas une rupture avec l'inanimé , seulement,un accroissement de complexité qui fait qu'un ensemble complexe a des propriétés que n'ont pas ses composantes séparémént . L'union fait plus que la force, à condition que les matériaux soient complémentaires, dans un certain ordre . C'est ce "certain ordre" qui reste un mystère, butant sur la finalité des processus auto-organisés ; le gène n'explique plus tout depuis qu'il a perdu sa fixité spécifique .
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Geveil le Mar 10 Jan 2012 - 11:31

JO a écrit:la theorie à la mode , est l'auto organisation . L'observation démontre que la vie ne constitue pas une rupture avec l'inanimé , seulement,un accroissement de complexité qui fait qu'un ensemble complexe a des propriétés que n'ont pas ses composantes séparémént .
Je crois que nous pouvons tous être d'accord avec cela.

L'union fait plus que la force, à condition que les matériaux soient complémentaires, dans un certain ordre . C'est ce "certain ordre" qui reste un mystère, butant sur la finalité des processus auto-organisés ; le gène n'explique plus tout depuis qu'il a perdu sa fixité spécifique .
Justement, pour répondre à Cana, qui ne croît pas au hasard, je dirai ceci:

Imagine une soirée avec beaucoup de monde. Les gens semblent se déplacer au hasard ( Mouvement brownien ) En fait, ils ne se déplacent pas au hasard, ils se déplacent en fonction de leur personnalité, tel va vers le buffet, tel vers la hifi pour agir sur le son, tel vers la fenêtre pour respire un peu, etc. Et dans cette agitation, à un moment ou un autre, un gars rencontre une fille ( Ou un autre gars, je suis large d'esprit ) et c'est le coup de foudre. Ils vont se marier ( Ou vivre ensemble, je suis large d'esprit ) et auront peut-être des enfants . Et ainsi la société perdurera.

Imagine maintenant une soupe où se promènent des myriades de particules, avec chacune ses caractéristiques ( Charge, spin, moment magnétique, masse, etc ) Dans cette agitation, certaines vont se rencontrer et s'unir.
L'union sera peut-être fugace et n'aura pas de suite, mais elle sera peut-être relativement stable. Le nouvel élément ainsi formé en rencontrera d'autres, etc.
Ainsi commencera l'évolution, les particules qui faute de caractéristiques appropriées n'auront pu s'unir disparaîtront.
Il y a donc, dès le départ, une sorte de sélection, une sorte de darwinisme.

Nul besoin de mettre là une sorte de démiurge qui constituerait une sorte de puzzle. C'est au hasard des rencontres que les choses se font.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par cana le Mar 10 Jan 2012 - 14:48

bonjour Geveil

j'ai bien aimé l'analogie de la soupe avec celle de la soirée, :) ^^

J'ajouterai que ce que vous appelez "spin" ou "personnalité" n'est, en fait, que la manifestation d'une "force" double, a savoir, E/M. L'amour est magnétique ou electrique et tout le reste est à l'instar de l'amour, attraction/Répulsion ou chaud/froid, humide/sec. Toute la nature agit selon ces deux forces qui en fait ne sont qu'une!

La cause de cette force est.... le hasard ???

soyons sérieux non ? :)

Acceptons tous ensemble que nous ne pouvons maitrisez toutes les causes et que le hasard n'est, en fait, qu'une cause inconnue??? interroge
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par cana le Mar 10 Jan 2012 - 15:09

et darwin n'as pas "inventé" l'evolution !
Cette derniére étant universelle ! Tout évolue dans l'univers et cela de maniére permamente !
seul le changement est permanent...

Darwin a remis au "gout du jour" une lois universelle !!! mais celle ci ne vient pas de lui, cessez d'associser ce mot au darwinisme.
D'ailleurs l'évolution des espéces "fortes" est une connerie sans fond à mon sens..Puisque meme ceux qui se font courser (donc les faibles) évoluent à l'instar des plus forts qui les coursent....
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