SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Coeur de Loi le Mer 9 Nov 2011 - 21:43

Comment faire un simulateur de vie virtuelle ?
Sachant que la vie est un mystère.

Demandez aux scientistes, c'est leur metier de faire des théories vraisemblables.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Tan le Jeu 10 Nov 2011 - 16:11

Tiel a écrit:La notion «d'attracteurs étranges» fait référence à des modèles et observations dans différents domaines, donc oui ce qu'on appelle «attracteurs étranges» existent et comme d'autres concepts physiques peut avoir des débouchés sur certains phénomènes en bio-évolution. Mais attention il ne suffit pas de mentionner les attracteurs étranges pur en arriver à voir une validation des points de vue d'un Simon Conway-Morris, et cela ne nous éclaire toujours pas sur les thèses de Dambricourt. Notons également qu'il faut dissocier dans une certaine mesure cela de la question de contraintes structural.
Il ne s’agit pas d’affirmer, sur la seule base des « attracteurs étranges », que l’évolution est 100% prédictible. Il s’agit de déterminer si la contingence est vraiment le mécanisme le plus influent parmi ceux qui gouvernent l’évolution.
Autrement dit, il s’agit de faire la part des choses entre contingence et structure. Entre prédictibilité et imprédictibilité. Il est convenu de considérer que la contingence a la primeur en matière d’évolution : comme bien d’autres, je demande à voir, parce que j’ai un sacré doute en la matière.

Par exemple, je regrette la position de certains darwiniens (Dawkins et Lecointre en tête) qui, parce qu’on ne connaît pas la cause d’une éventuelle structuration de l’évolution, disent que celle-ci n’existe pas. Je regrette que le mot « créationniste » revienne systématiquement dans la bouche desdits darwiniens, dès que le mot « structure » est évoqué. On peut très bien avoir les preuves qu’un phénomène existe, sans pour autant avoir le moindre indice de la raison pour laquelle un tel fait se produit.

Depuis 150 ans, l’évolution a été regardée sous le seul prisme darwinien. Il est peut-être temps de regarder les choses de façon différente (et apaisée). Aujourd’hui, il y a de fortes indications montrant que l’évolution est un phénomène en partie prédictible.
Cette nouvelle vision s’appuie sur toute une série de résultats publiés récemment, mais elle rejoint parfois des intuitions de grands biologistes ou paléontologistes parfois antérieurs à Darwin, qui avaient soutenus que la structure, donc la forme, est première par rapport à la fonction.

Tiel a écrit:Toujours est-il qu'un gus de l'autre forum t'avais déjé résumé assez bien la chose.

J'ai toujours trouve marrant qu'on puisse parler de predictibilite de l'evolution alors que, par exemple, un bidule aussi simple (du moins a formuler) que le jeu de Conway - qui plus est deterministe a donf et tout sauf probabiliste - est deja un feu d'artifice d'impredictibilite (la reversibilite y est meme un indecidable: ce n'est pas un point de detail). Qu'il puisse exister des patterns generes par la physique (au sens large du terme, cad incluant chimie, biochimie, etc.) de l'environnement me semble plus qu'evident. Mais ces patterns sont egalement des bidules incrustes dans un enchevetrement d'histoires "interne", "externe" et "collective" ou une certaine dose de stochasticite vient a son tour (re-)modeler tout ce boxon. Bref, un pattern X n'est pas un invariant temporel (bien qu'il puisse etre quasi-stable transitoirement - et flou -, du moins en fonction de l'echelle consideree et dans un certain intervalle de temps: ce n'est donc meme pas un invariant a proprement parler). Bref. Je resume drastiquement, bien entendu, c'est donc a peu pres faux, mais l'idee y est. C'est pourquoi - en plus de ce qui a deja ete dit dans d'autres posts - ce qu'affirme Conway-Morris (aka homoplasies "invariantes" et "cycliques" ==> macroevolution "non-contingente") ne tient pas la route. D'autant plus qu'une analogie est et reste une analogie. Broder sur des analogies - quelle que soit l'echelle - pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas n'y changera que pouic. A ce propos, puisque t'aimes la philosophie, et juste pour avoir ton avis (si t'es toujours dans le coin), un petit article pas technique (et discutable par certains aspects): "Is convergence more than an analogy? Homoplasy and its implications for macroevolutionary predictability" (Powell).
Ce texte est un point de vue, et je ne suis pas convaincu. Personne ne nie que le cou de la girafe se soit développé selon des processus purement darwiniens. Par contre, les cristaux de neige nous montrent l’importance de la structure : quelles que soient les contingences diverses présidant à leur formation, ils auront toujours six branches.
Or, bizarrement, je peux facilement changer quelques mots dans cette phrase, et affirmer sans crainte de me tromper, que quelles que soient les contingences diverses présidant à leur formation, les mammifères auront toujours quatre membres.
De même, on peut dire que le temps qu’il fera le mois prochain est imprédictible, et pourtant, il existe un déterminisme à l’évolution du climat dans le long terme, une logique interne, qui s’appelle les saisons !

Dans l’analogie avec les saisons d’ailleurs, l’histoire du « pattern X qui n’est pas un invariant temporel, qui est (soi-disant) instable, flou, et qui finalement n’est même pas un invariant, et donc qui ne tient pas la route » me fait rigoler : les saisons ne sont pas un invariant quasi-stable ? Elles n’exercent pas un déterminisme fondamental à long terme sur le climat ?

Bref, le plaidoyer que tu cites en faveur de la contingence est une fin de non-recevoir moqueuse qui m’impressionne moins qu’elle ne m’attriste, parce que je n’y vois qu’une volonté farouche de détruire à l’avance toute tentative de relativisation de la sacro-sainte imprédictibilité.
Autrement dit, ce genre de texte me paraît (je peux me tromper) plus inspiré par une posture idéologique, que par une sincère aspiration à faire toute la lumière sur les mécanismes en jeu dans l’évolution. Au travers de la défense de l’imprédictibilité en matière d’évolution, c’est en fait le matérialisme idéologique que défend ce brave « gusse ». C’est regrettable.

Tiel a écrit:encore une fois il faut à quoi concrètement correspondent ces «attracteurs étranges», notamment en matière de génétique des populations, et plus généralement dans la survie de certaines lignée et l'extinction d'autres lignées. Car à chaque fois nous parlons de mécanismes différents, à des échelles différentes et fruit de facteurs différents indépendants les uns des autres. Dit plus simplement si les vertébrés avaient disparus au Permien, peut-on sérieusement affirmer que des humanoïdes ou des simili-oiseaux seraient apparus? Peut-on à partir de la notion des «attracteurs étranges» affirmer cela? Les insectes maîtrisent pour beaucoup le vole mais demeurent fort différents des oiseaux! Ironiquement c'est là le couple contrainte structural (aussi historiques) couplé à la contingence des variations environnementale qui amène à la contingence.
On en a déjà parlé sur l’autre forum, mais tu n’avais pas répondu à cela : on prend une formule mathématique qui permet de faire évoluer un système en le faisant passer d’un point à un autre. A court ou moyen terme, l’évolution de ce système est totalement désordonnée, et toute prédiction s’avère impossible.
Mais dans le très long terme, son évolution converge vers une structure particulière. Si l’on dessine la succession des points produite par la formule mathématique, on obtient de très jolis dessins, comme des ailes de papillon ou des cristaux. Ce qui est extraordinaire, c’est que le même résultat final peut être atteint en partant de toute une série de points différents, ce qui va en effet dans le sens de l’apparition incontournable d’humanoïdes (entre autres, pas seulement), extinction de vertébrés ou pas.

Donc, à quoi correspondent ces « attracteurs étranges » ? On n’en sait rien, mais on sait qu’ils existent ! Et, bien qu’on n’en sache rien (ce qui n’empêche pas de chercher, hein), on se doute fortement qu’ils correspondent à des lois physiques et/ou mathématiques du type de celle que je viens de donner en exemple.

Bref, ce qui est sûr, c’est :
1- Que des « attracteurs étranges » existent nécessairement
2- Du fait de l’existence de ces « attracteurs », les trajectoires évolutionnistes sont canalisées vers des formes fonctionnelles stables.

Et cela va bien plus loin que ça ! Quid des macromutations canalisées ? Certains font appel à la physique quantique (domaine que je maîtrise infiniment mieux que la biologie) pour les expliquer, comme Lothar Schäfer, ce qui laisse entrevoir un champ fabuleux de recherches dans le futur.
Schäfer a été le premier à calculer la structure d’un peptide par la MQ, ce qui a permis de prédire des détails de la structure d’une protéine avant qu’ils ne soient observés. Ainsi, pour Lothar Schäfer, l’ensemble des états que peut prendre n’importe quelle molécule existe déjà potentiellement sous forme d’états quantiques.
Quand une mutation se produit, la molécule saute de son état actuel vers l’un de ses états potentiels. Avant de parler de hasard au niveau des mutations qui existent dans notre monde macroscopique, il faut donc se concentrer sur le « hasard » quantique. Or, nous sommes là face à une boîte noire. Il se pourrait donc qu’une certaine forme de canalisation existe au niveau quantique, amenant les molécules à « choisir » certains des états préexistants plutôt que d'autres, et cela pourrait correspondre au chemin évolutif qu’on constate dans la nature et qui semble dirigé par quelque chose.
Ainsi, le concept d’évolution dirigée chère à Denton n’aurait strictement rien de mystique, mais correspondrait à des lois de la nature encore à découvrir… à la condition que les chercheurs puissent les chercher sans être taxés de créationnistes ou d’imbéciles par les bonnes âmes darwiniennes...
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Jeu 10 Nov 2011 - 17:55

Encore une fois tu buttes sur ce que je t'ai rappelé dans mes précédents messages.

1. Tu parles «d'attracteurs étranges» et de «MQ» mais sans rien amener comme démonstration qui rendrait l'apparition de certaines formes (par exemples les humanoïdes) inévitable, en tenant compte des mécanismes bio-évolutif déjà établi. Notamment ceux ayant cours en génétique des populations et incluant également le caractère aléatoires de l'apparition de nouvelles variations.

2. La contingence n'est pas un postulat idéologique, mais quelque chose que l'on peut raisonnablement déduire via les résultat existant de l'évolution, des mécanismes de cette dernière et même du caractère historique des contraintes structurales influant sur l'évolution. Encore une fois quelle insecte peut-on qualifier d'humanoïde et qu'est-ce qui permet d'affirmer en cas d'extinction passé des vertébrés que l'apparition d'humanoïdes aurait été inévitable? Il ne suffit pas de mentionner les «attracteurs étranges», car les ailes des papillons et autres structures biologiques n'ont justement pas été dessinés, elles ne sont non plus pas apparues comme le font régulièrement les cristaux de glace, mais sont le résultat de multiples processus indépendants les uns des autres et s'enracinant dans des histoires particulières. Bref soit on amène une explication un minimum claire sur la manière dont les «attracteurs étranges» amènent à des formes inévitables en dépit de cette multiplicité de facteurs et processus, soit c'est que l'on a rien à manger.

Dit plus simplement à moins d'amener une démonstration explicite montrant que des «attracteurs étranges» rendrait, par exemple, l'apparition de formes humanoïdes inévitable ou tout du moins extrêmement probable en dépit, des contingence historiques, y compris en matière de contraintes structurales (exemple des insectes mentionné ici), ta présente prose reste dépourvu de substance.

Dernier point en 150 l'évolution n'a pas été regardé sous le seul prisme darwinien. Ah moins de considéré l'intégration d'un certain structuralisme ainsi que l'évolution neutre comme darwinien alors qu'en général ce dernier terme désigne l'évolution par sélection naturelle or les spécialistes admettent que l'évolution ne se limite pas qu'à cela et cela malgré quelque ultra-darwiniens comme Dawkins. Par exemple le biochimiste Laurence A Moran ne se considère pas comme «darwiniste».
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Tan le Jeu 10 Nov 2011 - 19:13

Tiel a écrit:Encore une fois tu buttes sur ce que je t'ai rappelé dans mes précédents messages.
Non, je ne suis pas d’accord avec toi. Nuance.

Tiel a écrit:1. Tu parles «d'attracteurs étranges» et de «MQ» mais sans rien amener comme démonstration qui rendrait l'apparition de certaines formes (par exemples les humanoïdes) inévitable, en tenant compte des mécanismes bio-évolutif déjà établi. Notamment ceux ayant cours en génétique des populations et incluant également le caractère aléatoires de l'apparition de nouvelles variations.
Ben oui, je n’amène pas de démonstration, parce qu’elle n’existe pas encore. On en est encore aux balbutiements des recherches sur l’application de la physique quantique à l’évolution, il faut un peu de patience !
On peut dire « ce n’est pas démontré, donc c’est faux », mais c’est une posture facile. Il y a actuellement des centaines de chercheurs qui travaillent à une telle démonstration, et je ne doute pas qu’ils y parviennent, parce que le nombre d’indices convergents est trop élevé pour que ce soit un simple fantasme. Simplement, pour inventer et formaliser une nouvelle théorie de l’évolution incluant tout ce que l’on sait déjà, il faut s’émanciper du postulat voulant que la contingence soit le mécanisme premier en la matière. Il faut être neutre.

Tiel a écrit:2. La contingence n'est pas un postulat idéologique, mais quelque chose que l'on peut raisonnablement déduire via les résultat existant de l'évolution, des mécanismes de cette dernière et même du caractère historique des contraintes structurales influant sur l'évolution.
On peut aussi faire raisonnablement la déduction inverse. Certains ne s’en sont d’ailleurs pas privés, comme Conway-Morris, Denton et bien d’autres.

Tiel a écrit:Encore une fois quelle insecte peut-on qualifier d'humanoïde et qu'est-ce qui permet d'affirmer en cas d'extinction passé des vertébrés que l'apparition d'humanoïdes aurait été inévitable? Il ne suffit pas de mentionner les «attracteurs étranges», car les ailes des papillons et autres structures biologiques n'ont justement pas été dessinés, elles ne sont non plus pas apparues comme le font régulièrement les cristaux de glace, mais sont le résultat de multiples processus indépendants les uns des autres et s'enracinant dans des histoires particulières.
Si, et tu le sais : les yeux « caméra » (avec une rétine, un iris etc.) sont apparus des centaines de fois dans des lignées très éloignées les unes des autres. Les cas de convergence évolutive se comptent par dizaines de milliers. Quant à attribuer leurs apparitions à telle ou telle cause, pour l’instant, il y a plus de mystères que de certitudes.
D’entrée de jeu, tu attribues la formation de différentes structures comme les ailes de papillon à la contingence, mais c’est juste un réflexe conditionné, pas une certitude scientifique.

Tiel a écrit:Bref soit on amène une explication un minimum claire sur la manière dont les «attracteurs étranges» amènent à des formes inévitables en dépit de cette multiplicité de facteurs et processus, soit c'est que l'on a rien à manger.
Les choses ne sont pas binaires. Ce n’est pas « soit tu as raison et dans ce cas tu peux le prouver, soit tu ne peux pas le prouver, donc tu as tort », c'est un peu plus subtil que ça...

Tiel a écrit:Dit plus simplement à moins d'amener une démonstration explicite montrant que des «attracteurs étranges» rendrait, par exemple, l'apparition de formes humanoïdes inévitable ou tout du moins extrêmement probable en dépit, des contingence historiques, y compris en matière de contraintes structurales (exemple des insectes mentionné ici), ta présente prose reste dépourvu de substance.
Mouais, c’est ton avis, pas le mien. Est-ce que tu te rends seulement compte des possibilités fabuleuses que laisse entrevoir l’application de la MQ à la biologie de l’évolution ? Est-ce que tu t’es intéressé à cette question précise ? As-tu connaissance, par exemple, des travaux de Schäfer que j’ai évoqué dans mon précédent post ?

Tiel a écrit:Dernier point en 150 l'évolution n'a pas été regardé sous le seul prisme darwinien. Ah moins de considéré l'intégration d'un certain structuralisme ainsi que l'évolution neutre comme darwinien alors qu'en général ce dernier terme désigne l'évolution par sélection naturelle or les spécialistes admettent que l'évolution ne se limite pas qu'à cela et cela malgré quelque ultra-darwiniens comme Dawkins. Par exemple le biochimiste Laurence A Moran ne se considère pas comme «darwiniste».
J’étais sûr que tu allais me dire ce genre de chose. Je reformule donc : depuis 150 ans, l’évolution a été regardée sous le seul prisme de la contingence.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Jeu 10 Nov 2011 - 21:25

Tan a écrit:On peut dire « ce n’est pas démontré, donc c’est faux », mais c’est une posture facile. Il y a actuellement des centaines de chercheurs qui travaillent à une telle démonstration, et je ne doute pas qu’ils y parviennent, parce que le nombre d’indices convergents est trop élevé pour que ce soit un simple fantasme. Simplement, pour inventer et formaliser une nouvelle théorie de l’évolution incluant tout ce que l’on sait déjà, il faut s’émanciper du postulat voulant que la contingence soit le mécanisme premier en la matière. Il faut être neutre.
Le problème n'étant ici même que tu présente une théorie non-démontrée, le problème est que tu ne présentes même pas une théorie à proprement parler, c'est-à-dire corpus de mécanismes explicatifs susceptibles d'expliquer comment l'évolution serait prévisible en dépit et/ou à travers, des divers mécanismes aillant cours en matière d'évolution, en allant des événements d'extinctions massives aux mécanismes ayant cours en génétique des populations.

Tan a écrit:Si, et tu le sais : les yeux « caméra » (avec une rétine, un iris etc.) sont apparus des centaines de fois dans des lignées très éloignées les unes des autres. Les cas de convergence évolutive se comptent par dizaines de milliers. Quant à attribuer leurs apparitions à telle ou telle cause, pour l’instant, il y a plus de mystères que de certitudes.
Non tu ne peux pas comparer ainsi l'apparition des yeux chez différents clades d'animaux via les divers modalités entrant en jeu au cours de l'évolution. à la formation spontané de cristaux de glaces. Cette analogie a d'importantes limites ne serait-ce qu'en ce qui concerne les mécanismes, la régularité et bien évidemment le temps. Notons d'ailleurs deux choses.

1. Les yeux des arthropodes et des vertébrés ont bon avoir des points communs il diffèrent de manière importantes.

2. Leurs apparitions même indépendantes, semblent avoir ce que Stephen Jay Gould appelait une homologie profonde (gène pax6), auquel cas plus qu'un attracteur étrange ce serait ce que ce même S.J. Gould appelerait une «contrainte positive» ou mieux dit une «potentialité» hérité d'un ancêtre commun. Mais donc pas une évolution inéluctable.

Tan a écrit:D’entrée de jeu, tu attribues la formation de différentes structures comme les ailes de papillon à la contingence, mais c’est juste un réflexe conditionné, pas une certitude scientifique.
Non dire que je l'attribue à la contingence est presque aussi fallacieux que de dire que je parlerai de «hasard créateur» ou je ne sais quoi. Les ailes des papillons représente une innovation phénotypique issue des multiples mécanismes ayant cour en matière d'évolution des êtres vivants.

Tan a écrit:Les choses ne sont pas binaires. Ce n’est pas « soit tu as raison et dans ce cas tu peux le prouver, soit tu ne peux pas le prouver, donc tu as tort », c'est un peu plus subtil que ça...
Encore une fois je ne demande même pas aux défenseurs de pareille thèse de le prouver mais avant tout d'avoir des modèles explicatifs un minimum fournis et cohérent.

De mon côté je constate par exemple que les contraintes structurales ont une composantes historique et contingente. Que les arthropodes malgré leur très forte diversification n'ont pas donné lieu à des humanoïdes, en raison même des contraintes structurales hérité de leur ancêtre commun. Et que rien ne permet d'exclure que les vertébrés auraient pu s'éteindre avec à la clef l'absence définitive d'humanoïde sur notre planète. Il faut que les concepteurs d'une hypothèse sur une évolution directionnelle, en grande partie prévisible, menant très probablement de manière quasi-inéluctable à des formes humanoïdes, en raison «d'attracteurs étranges», expliquent comment malgré tout et par quel mécanismes hypothétiques, au niveau génétique, embryologique, écologique, etc, etc..... Bref concrètement à quoi correspondrait et/ou comment se manifesterait ces «attracteurs étranges» pour ces différents composants et facteurs de l'évolution? Si Schäfer intègre tout cela dans son modèle alors merci d'avance pour le résumé.

Tan a écrit:J’étais sûr que tu allais me dire ce genre de chose. Je reformule donc : depuis 150 ans, l’évolution a été regardée sous le seul prisme de la contingence.
Non!

En fait et c'est là que tu vas rire, c'est même chez les ultra-darwinistes que s'expriment parfois l'idée d'une évolution devant, par exemple, mener à terme avec de très grandes probabilités, à des formes de vie intelligentes. Pourquoi? Parce qu'ils envisagent l'évolution comme étant une véritable «marche au progrès» dont l'intelligence serait l'un des plus grands «aboutissements». Ainsi selon eux la sélection naturelle aurait des résultat prévisibles. C'est aussi un des pans que rejetait Stephen Jay Gould chez les ultra-darwinistes.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par _Tan le Ven 11 Nov 2011 - 17:02

En fait, tu es « conservateur » là où je suis « réformiste » : tu défends la vision classique de l’évolution, celle de l’imprédictibilité, là où je propose (je ne fais que répéter la proposition hein, je ne suis pas spécialiste) une autre vision possible, celle de la prédictibilité (que tu refuses faute de preuves).
Le problème, c’est qu’il existe de gros « nuages noirs » dans la vision que tu défends, des éléments qui s’accordent difficilement avec la vision actuelle. Par exemple, on se demande comment l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui, peut s’inscrire dans le paradigme actuel. Il y a beaucoup d’indices comme celui-ci qui indiquent que l’évolution est en grande partie prédictible, canalisée.

Sais-tu que la physique a vécu une véritable révolution dans la première moitié du XXe siècle ? Au départ, à la fin du XIXe siècle, c’était pareil que la biologie actuelle : la plupart des scientifiques pensaient qu’il ne manquait plus qu’un épilogue à l’histoire de la physique. Du mouvement des planètes aux ondes électromagnétiques, tout était explicable par les lois de Newton et de Maxwell.
Certes, il demeurait encore deux ou trois points obscurs, des petits « nuages noirs », mais il ne faisait aucun doute qu’ils seraient rapidement éclaircis… Effectivement, ils le furent ; mais au lieu de mettre le point final attendu, ils ont remis en question tout ce que l’on considérait jusqu’alors comme définitivement établi, jusqu’aux certitudes les plus profondes des physiciens d’alors : ce fut l’avènement de la physique quantique.

Or, le processus est très révélateur : c’est un simple détail qui a provoqué l’effondrement de la physique classique (Newtonienne). Au départ, c’est le rayonnement émis par un corps chauffé qui a posé problème. La longueur d’onde du rayonnement varie avec la température, de l’infrarouge vers l’ultraviolet et au-delà. Plus le rayonnement thermique est intense, plus la longueur d’onde est courte : c’est la formule de Rayleigh.
A des faibles températures, les expériences confirmaient cette loi. Mais à des températures plus chaudes (quand le rayonnement devient bleu), la formule de Rayleigh ne marchait plus : l’expérience était en contradiction flagrante avec la théorie, qui conduisait à des valeurs beaucoup trop grandes, presque infinies, pour les très petites longueurs d’onde. Le physicien autrichien Paul Ehrenfest a appelé ça la « catastrophe ultraviolette », expression devenue célèbre en physique.

Or, et c’est ça qui est important, afin de surmonter cette « catastrophe ultraviolette », Max Planck a eu une idée révolutionnaire : il postule que les vibrations qui traduisent la chaleur d’un corps ne se répartissent pas selon toutes les valeurs possibles, de façon uniforme, mais que, au contraire, elles se répartissent par paliers, par quanta. C’est d’ailleurs de là que provient le mot « quantique ».
En résumé, au lieu de considérer que les échanges d’énergie entre l’objet chauffé et le rayonnement émis se font de façon continue, à la manière d’un liquide s’écoulant d’un récipient dans un autre, Planck a imaginé que qu’ils se font de façon discontinue, par morceaux, comme si, au lieu de liquide, le récipient verseur contenait des morceaux, des paquets : les fameux quanta.

Bref, Planck a osé poser comme principe que les échanges d’énergie entre matière et rayonnement s’effectuent par paquets, par quantités définies. Le nom quantum, singulier de quanta, a été attribué à chacun de ces paquets élémentaires.
C’est un peu comme si l’on affirmait qu’un homme ne peut avancer que par enjambées d’au moins 20 cm, qu’il est incapable de faire des pas plus petits, et que, s’il fait des pas plus grands, ils sont toujours un multiple de l’enjambée minimale…
Je pense que tu peux imaginer à quel point c’était révolutionnaire, et à quel point les physiciens de l’époque ont rigolé en prenant Planck pour un malade. Pourtant, l’histoire de la physique lui a donné raison : il existe une quantité minimale d’énergie. Une quantité plus petite d’énergie n’existe pas.
De même, on a découvert par la suite qu’il existe aussi une quantité minimale de temps et une quantité minimale d’espace : le temps de Planck et la longueur de Planck, qui sont reliés par la classique relation d=vt.

Bref, Planck a montré que la nature, au niveau fondamental, n’est pas continue, mais qu’au contraire, elle est discontinue, en escaliers. De là est née la plus grande révolution de l’histoire des sciences depuis la Renaissance : la physique quantique, qui a introduit le principe d’incertitude, la dualité onde/particule, le phénomène de réduction du paquet d’ondes, le phénomène d’intrication, la remise en cause de l’existence du temps et de l’espace, la remise en cause de l’objectivité de l’observateur vis-à-vis de l’observé etc. etc. ; la physique quantique sans laquelle la technologie numérique n’existerait pas, Internet n’existerait pas, l’énergie nucléaire (bombe ou centrale) n’existerait pas, les lecteurs DVD n’existeraient pas, les IRM n’existeraient pas, et ainsi de suite.

Les plus grandes révolutions peuvent donc naître à partir des plus petits détails. Mais jamais la MQ n’aurait vu le jour si les physiciens de l’époque s’en étaient tous tenus au conformisme ambiant. La MQ doit sa naissance à l’intuition et à la créativité de quelques physiciens géniaux (Planck, Bohr, Heisenberg, Schrödinger etc.), et surtout, au fait qu’ils n’ont pas hésité à remettre en cause la totalité des acquis de leur époque. On ne fait pas de révolution avec des conformistes. Pour faire une révolution, il faut des révolutionnaires (il n’y a aucune analogie politique dans mes propos…)

S’ils s’étaient contentés d’essayer d’inscrire leurs travaux dans le paradigme du moment, c’est-à-dire dans le paradigme Newtonien ; s’ils avaient refusé de s’en extraire, comme les biologistes actuels refusent de s’extraire du paradigme de l’imprédictibilité, eh bien nous ne serions pas là en train de causer sur un forum Internet.
Il n’y aurait pas d’Internet, pas plus que de centrales nucléaires, et on continuerait de croire que les électrons sont des petites billes localisées dans l’espace-temps tournant gentiment autour d’un noyau lui aussi bien localisé. Bref, on continuerait de croire à une fable.

Ce qui s’est passé avec les pères de la MQ, c’est qu’ils avaient une intuition profonde qui était en désaccord avec le paradigme dominant, et qu’ils n’ont pas hésité à suivre leur intuition, plutôt que le conformisme ambiant, et ce malgré toutes les moqueries, les railleries et les pressions qu’ils ont pu subir de la part de leurs pairs (je pense notamment à Heisenberg).

En sciences de l’évolution, c’est pareil ! De plus en plus de biologistes, de paléontologues et autres, et pas des moindres, remettent en cause le paradigme dominant, c’est-à-dire le paradigme de l’imprédictibilité de l’évolution, parce que leur intuition profonde leur souffle le contraire, intuition qui est corroborée par une multitude de faits et d’observations.
Malheureusement, ils sont encore largement minoritaires. La grande majorité des spécialistes de l’évolution leur tombe dessus à bras raccourcis dès que le dogme de l’imprédictibilité de l’évolution est remis en cause : ce sont les « conservateurs ». Ils défendent le paradigme dominant (l’imprédictibilité de l’évolution), comme les opposants à la MQ au début du XXe siècle défendaient le paradigme Newtonien.
Et ils le défendent parfois avec violence, leur paradigme ! Il suffit de voir comment Jean Staune (qui n’est pas chercheur, mais qui a fait un remarquable travail de synthèse) se retrouve régulièrement accusé d’être créationniste (ou partisan de l’ID), alors qu’il est en réalité l’un des plus féroces pourfendeurs du créationnisme (et de l’ID). Et tu me dis qu’il n’y a pas d’idéologie derrière les attaques à l’encontre de Staune, Dambricourt, Denton, Conway-Morris et consorts ??
Euphémisme : je ne suis pas convaincu…

Une chose encore, avant de conclure (et de revenir sur les « nuages noirs » de l’imprédictibilité dans de futurs posts) : depuis plus de 500 ans, les sciences de la vie sont en retard par rapport aux sciences de la matière. Il y a un décalage historique qui se perpétue entre les deux : les progrès réalisés dans les sciences de la matière précèdent toujours de plusieurs décennies (50 à 100 ans) les progrès réalisés dans les sciences de la vie.
Comme le souligne Staune, Newton, pour se soigner, avait recours aux médecins que Molière ridiculisait dans ses pièces à la même époque. Autrement dit, Newton, Kepler et Galilée étaient beaucoup plus avancés dans leur domaine, que ne l’étaient les scientifiques des sciences de la vie, qui commençaient à peine à comprendre la circulation sanguine.

Les sciences de la matière et de l’univers ont près d’un siècle d’avance sur les sciences de la vie (et de la conscience) depuis le Moyen-Âge ! La cause de ce phénomène est évidente : les progrès des sciences de la vie dépendent en grande partie des moyens techniques fournis par les sciences physiques.
Or, les sciences de la matière ont connu il y a presque un siècle une révolution majeure, profonde, un basculement complet de leur vision du monde. Je parle bien-sûr de l’avènement de la MQ que j’ai rapidement décrit plus haut.
Comment alors ne pas imaginer qu’une révolution conceptuelle de même ampleur traversera bientôt les sciences de la vie au XXIe siècle ? Les évolutions des différentes sciences sont homogènes sur le long terme : on imagine mal qu’une civilisation soit capable d’envoyer une fusée sur la Lune tout en ne sachant rien du système nerveux (même s’il n’existe pas de lien entre les deux) !

Et en plus, je te rappelle que les molécules impliquées dans l’évolution de la vie sont des objets dont les modifications reposent sur des phénomènes quantiques. Voilà pourquoi il est donc logique de penser que les bouleversements qui ont eu lieu en physique/chimie auront tôt ou tard une incidence inéluctable sur la biologie de l’évolution… et on en voit déjà les prémisses depuis un bon moment !

Evidemment, comme avant chaque changement de paradigme, la majorité des scientifiques du domaine concerné font front pour défendre le vieux paradigme en place, car c’est au-travers de celui-ci qu’ils ont été éduqués et qu’ils ont gagné leurs lettres de noblesses (leurs diplômes, leur carrière). Il est donc compréhensible qu’ils aient du mal à le lâcher. On a vécu ça en physique au début du XXe siècle ; je ne suis donc pas étonné que l’on revive la même chose en biologie en ce moment.
Ce mécanisme de défense du paradigme dominant par les tenants dudit paradigme est beaucoup plus puissant que ce qu’on pourrait penser au premier abord. Thomas Kuhn l’a mis en évidence dans un ouvrage qui fait référence dans l’histoire des sciences : Thomas Kuhn, « La structure des révolutions scientifiques », Flammarion, 1983. Je te suggère de le lire…

Exemple édifiant, il est stupéfiant de voir que des scientifiques dans le cadre d’un paradigme puissent en arriver à ne pas voir des faits qui sortent de ce cadre. Staune rapporte un cas historique qui illustre bien cela : en Juillet 1054, une étoile explosa et devint pendant quelques jours la plus brillante dans le ciel. Les astronomes occidentaux qui scrutaient les cieux ne pouvaient pas ne pas l’avoir remarquée.
Pourtant, aucune trace, aucun témoignage n’en subsistent. Pourquoi ? Parce que le paradigme dominant à l’époque était le paradigme d’Aristote, qui affirmait que tout ce qui est au-dessus de la Lune est statique, immuable et éternel… Malgré sa visibilité, une telle « anomalie » était donc impensable pour les intellectuels de l’époque, qui l’ont pourtant vue, mais se sont dépêchés d’oublier…
Encore plus rigolo, il a fallu aller consulter les archives des Chinois qui, eux, étaient ancrés dans un tout autre paradigme (dans lequel le ciel n’était pas figé) pour connaître la date exacte de l’explosion de ce qui est aujourd’hui la nébuleuse du crabe…

Il est édifiant de constater que nous revivons exactement le même phénomène actuellement. Par exemple, la viviparité et l’endothermie sont apparus des dizaines de fois en dehors des mammifères, mais on continue à nous chanter que l’évolution n’est pas prédictible, en essayant de faire cadrer de force les découvertes qui dérangent dans le paradigme de l’imprédictibilité (je pense notamment à Gould, qui est le roi de la galipette). Va comprendre…

Bref, comme beaucoup de gens, et au vu de l’état actuel de nos connaissances, il m’apparaît loin d’être évident que l’évolution soit imprédictible. C’est même tout le contraire : je suis persuadé que l’évolution est parfaitement prédictible, du moins dans les grands plans d’organisation, dans les formes finales (et non dans le cheminement pour y parvenir). Ce n’est pas seulement une profonde intuition, c’est aussi une déduction logique à partir des faits. Voir, par exemple, les travaux de Weigel et Meyerowitz en 1994 au sujet de l’espèce Arabidopsis, ou comment obtenir une fleur entièrement composée de feuilles, et confirmer ainsi l’intuition de Goethe.

Staune a pondu une synthèse courageuse et hyper documentée (« Au-delà de Darwin »), qui reprend l’ensemble des éléments en faveur d’une nouvelle théorie de l’évolution, théorie qui engloberait le paradigme actuel dans un nouveau paradigme plus large, où la prédictibilité est première par rapport à l’imprédictibilité : si je lance une bille dans un bol, je suis sûr qu’elle finira au fond du bol, même si je ne sais pas par où elle va passer entre temps.
Conséquence immédiate : il est raillé, insulté et diffamé à longueurs de pages par les « conservateurs » (toi compris à ce que j’ai pu voir), évidemment majoritaires puisque tenants du paradigme dominant. Mais plus Staune est violemment attaqué, plus je me dis qu’il doit être dans le vrai, pour la simple raison que la violence des attaques se justifie parce qu’il « tape où ça fait mal ».

Voilà, même si tu as certainement plus de connaissances que moi en matière d’évolution, ça ne m’empêche pas de penser que tu te trompes, et que tu es plus ou moins inconsciemment conditionné par le dogme (j’insiste sur ce terme) de l’imprédictibilité dans l’évolution, dogme qui est directement dicté par l’impossibilité congénitale du matérialisme d’admettre l’idée de finalité dans l’apparition d’Homo Sapiens Sapiens !
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Quetzalcóatl le Ven 11 Nov 2011 - 18:41

S'il y avait des zones d'ombres, on pourrait effectivement imaginer de nouvelles théories plus approprées que les théories actuelle. Mais étant donné que l'ultra-darwinisme permet d'expliquer l'évolution de manière simple, y compris les cas d'évolutions convergentes, je ne vois pas quelles zones d'ombres une théorie alternative pourrait combler. En particulier si cette théorie est elle-même composée de zones d'ombres.

De plus, s'il existe des formes finales, l'équivalent du fond d'un bol vers lequel une bille se dirige, je ne vois pas ce qui permettrait de dire que notre espèce est l'une de ces formes, étant donné que nous existons depuis très peu de temps.
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Nailsmith le Sam 12 Nov 2011 - 5:34

Avec ce que Tan et Tiel ont écrit, je vois plus une complémentarité qu'une contradiction. La mécanique quantique fonctionne dans l'infiniment petit, la mécanique générale fonctionne dans l'infiniment grand. L'évolution fonctionne dans un domaine, l'attracteur étrange dans un autre. Est-ce possible? segrattelementon
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tiel le Sam 12 Nov 2011 - 11:18

Tan a écrit:Le problème, c’est qu’il existe de gros « nuages noirs » dans la vision que tu défends, des éléments qui s’accordent difficilement avec la vision actuelle. Par exemple, on se demande comment l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui, peut s’inscrire dans le paradigme actuel. Il y a beaucoup d’indices comme celui-ci qui indiquent que l’évolution est en grande partie prédictible, canalisée.
Bon apparemment tu n'as aucune théorie un minimum claire, en ce qui concerne les mécanismes/processus explicatifs à proposer, là où pourtant tu aurais pu amener quelque chose d'intéressant à la discussion.

Tu me parles à présent de l'explosion cambrienne mais sans rien expliciter sur la manière dont les «attracteurs étranges» seraient alors intervenus concrètement, tenant compte des mécanismes ayant lieu en génétique des populations, tenant compte des extinctions qui ont suivit, etc....pour rendre alors, par exemple, l'évolution des formes humanoïdes prévisibles, au moins à partir de cette explosion cambrienne..... De plus c'est amusant sachant que les plan d'organisation apparu chez les animaux durant la dite «explosion», représentaient alors des contraintes qui pour certaines ont disparues et pour d'autres survécu. La contingence de l'évolution étant souligné justement ici par le fait que si d'autres lignées avaient survécu et que la notre (celle des chordés) avaient disparu, nous n'aurions pas eu les mêmes contraintes de départ, donc des «plans d'organisation» très différents, donc des formes de vie animales fort différentes!

Note les mécanismes en question qui explique tout cela ne sont rien d'autres que la loterie de la génétique des population, bien que contraint par le déterminisme de la sélection ainsi que des contraintes structurales. À cela s'ajoutant à un autre niveau les fluctuation environnementales susceptibles d'entrainer des extinctions massives constituant elles aussi des loteries malgré le déterminisme sélectif qui s'exprime alors.

En sachant cela ma question est simple, comment interviennent concrètement les «attracteurs étranges» dont tu parles ici? Je ne te demande même pas une démonstration mais simplement une hypothèse explicative un minimum construite sur le plan descriptive sur comment entreraient en jeu concrètement ces «attracteurs étranges» dans les divers mécanismes et événements précédemment mentionnés, entrant en jeu dans l'évolution.

Pour y voir une canalisation de départ il faut effectivement que tu proposes quelque chose de concret permettant pareille canalisation en dépit des autres facteurs mentionné précédemment, rendant au contraire l'évolution contingente.

Tan a écrit:Malheureusement, ils sont encore largement minoritaires. La grande majorité des spécialistes de l’évolution leur tombe dessus à bras raccourcis dès que le dogme de l’imprédictibilité de l’évolution est remis en cause : ce sont les « conservateurs ».
Avant de balancer des accusations de dogmatisme à l'encontre de la majorité des chercheurs dans ce domaine, faudrait-il déjà que la minorité dont tu parles amènes une théorie un tant soit peu concrète à manger.....

Tu sais des minorités de chercheurs qui se disent victimes d'un odieux dogmatisme alors qu'en réalité leurs thèses sont rejetés car simplement bancales ou souffrant d'une absence de substance, cela existe aussi. À ce titre concernant par l'évolution des oiseaux j'ai toujours en tête ce sympathique Alan Feduccia.

Tan a écrit:Il est édifiant de constater que nous revivons exactement le même phénomène actuellement. Par exemple, la viviparité et l’endothermie sont apparus des dizaines de fois en dehors des mammifères, mais on continue à nous chanter que l’évolution n’est pas prédictible, en essayant de faire cadrer de force les découvertes qui dérangent dans le paradigme de l’imprédictibilité (je pense notamment à Gould, qui est le roi de la galipette). Va comprendre…
Tu va me ressortir l'histoire des pucerons vivipares comme démonstration du caractère prévisible de l'évolution?

Désolé Tan mais là tu nous ramène aux vieilles disputes entre Stephen Jay Gould et Richard Dawkins, le premier soulignant que l'évolution des formes à venir est imprévisible, le second rétorquant que la sélection rend cette évolution prévisible et que l'on aurait pu prédire dés le cambrien que les animaux coloniseraient un jour la terre et pour certains adopteraient l'aptitude au vol. Note dans le cas de l'ultra-darwinien Dawkins c'est même sa vision darwinienne de l'évolution qui rend celle-ci prévisible!

Le problème étant que hormis donc de ne pas amener d'explication concrète sur la manière dont interviendraient concrètement les «attracteurs étranges» dont tu parles ici, le raisonnement de Dawkins (qui lui privilégie sans surprise le fait sélectif) comme le tient ignore que la prédictibilité de certaines adaptations (bonne aptitude à la nage, capacité de voler) ne rend pas prédictible la forme globale des organismes qui existeront des dizaines et centaines de millions d'années plus tard. Et cela notamment en raison du caractère contingent non seulement des éventuelles extinctions à venir et donc des contraintes structurales retenus et éliminés, mais également en raison du caractère contingent de l'établissement de certaines contraintes liés à la contingence même de la dérive génétique (à ce titre les travaux de Joseph Thornton sur la manière dont l'évolution neutre peut imposer des contraintes structurales dans l'évolution des protéines sont des plus intéressants).

Si nous avions vu voir apparaitre des dizaines de fois des formes humanoïdes chez des lignées aussi différentes que les insectes, mollusques et vertébrés là tu aurais quelque chose à manger mais force est de constater que ce n'est pas le cas.

Tan a écrit:Voilà, même si tu as certainement plus de connaissances que moi en matière d’évolution, ça ne m’empêche pas de penser que tu te trompes, et que tu es plus ou moins inconsciemment conditionné par le dogme (j’insiste sur ce terme) de l’imprédictibilité dans l’évolution, dogme qui est directement dicté par l’impossibilité congénitale du matérialisme d’admettre l’idée de finalité dans l’apparition d’Homo Sapiens Sapiens!
Tan si tu veux avoir une discussion posée et argumentée sur la thématique scientifique abordés à savoir ici la biologie de l'évolution il faudrait que:

1. Tu amènes une hypothèse un minimum explicite en matière de facteur et/ou de mécanismes et tenant compte (et si possible s'intégrant) de ceux déjà démontrés en biologie de l'évolution,

2. Que tu cesse d'affirmer d'emblée que ceux qui n'avalent pas eux-même d'emblée tes thèses pour le moins floues, sont en fait attaché volontairement ou malgré eux à des dogmes. Et que donc toute vue opposée à la tienne est d'office un dogme car là tu ne fait que te discrédité pour le moins méchamment et encore je suis gentil.

Le plus amusant c'est qu'il ne te viendrait même pas à l'esprit qu'un Jean Staune pourrait être lui aussi motivé par des inspiration idéologique......Et toi d'ailleurs ne l'es-tu pas? Ou penses-tu simplement sachant que tu ne l'es pas que donc toute vue n'allant pas dans ton sens ne peut que forcément être motivés à des fins idéologiques? Car plus ça va plus on a l'impression que tu te laisses aller à ce genre de raccourci.

Mais donc il serait tant plutôt que de crier aux dogmes que tu amènes une explication concrète sur la manière ou les manières dont les «attracteurs étranges» entrent en jeu dans les mécanismes et facteurs évolutifs (dont ils feraient donc partie) ayant cours dans l'évolution.

Il ne suffit pas de l'affirmer à coup d'analogies dont la portée est limitée puis en affirmant que toute personne n'y adhérant pas est d'office un «conservateur attaché au dogme».
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Nailsmith le Dim 13 Nov 2011 - 4:14

Les attracteur étranges sont peut-être impossibles à définir de la même façon que la constante Pie dont il est impossible de connaître la valeur exacte.([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Comment définir les récurrences de la nature? Comment expliquer une forme apparue par récurrence ou par un fractal?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Dim 13 Nov 2011 - 8:18

Ce qui est, je crois, admis, parceque constaté et utilisé en cybernétique, c'est que l'auto organisation d'éléments au départ distincts,en systême organisé fait émerger des propriétés neuves, impossibles à détecter au niveau inférieur d'organisation des composantes du nouvel ensemble .
Reste à postuler que ces propriétés émergentes sont fortuites ou nécessaires
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Abélard le Mer 16 Nov 2011 - 10:12

Je vote Evolutionniste car l'acte créateur du départ ne doit pas masquer la réalité de l'évolution. Pour moi, il n'y a aucune incompatibilité entre un Dieu créateur et l'évolutionnisme. (A condition, bien entendu, de ne pas prendre à la lettre le récit de la Genèse qui a été écrit, ne l'oublions pas, à une époque qui n'avait pas encore nos connaissances. Du reste, les 6 jours de la création peuvent parfaitement correspondre à plusieurs milliards d'années et non à des journées de 24 heures.)





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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par SEPTOUR le Mer 16 Nov 2011 - 13:54

Surtout si l'evolution n'est rien d'autre que la creation qui se deroule sous nos yeux....au ralenti grace au temps, compagnon indissociable de la matiere....

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par meulan le Mer 16 Nov 2011 - 14:22

SEPTOUR a écrit:Surtout si l'evolution n'est rien d'autre que la creation qui se deroule sous nos yeux....au ralenti grace au temps, compagnon indissociable de la matiere....

Pour moi c'est l'utilisation constante du mot "création" qui pose problème car il induit indubitablement la notion de créateur cher aux croyants.

l'évolution du vivant a bien une origine... le premier fait qui a engendré/enclenché le processus... mais pourquoi croire/vouloir qu'il ait été créé ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 14:25

Abélard a écrit:Je vote Evolutionniste car l'acte créateur du départ ne doit pas masquer la réalité de l'évolution. Pour moi, il n'y a aucune incompatibilité entre un Dieu créateur et l'évolutionnisme. (A condition, bien entendu, de ne pas prendre à la lettre le récit de la Genèse qui a été écrit, ne l'oublions pas, à une époque qui n'avait pas encore nos connaissances. Du reste, les 6 jours de la création peuvent parfaitement correspondre à plusieurs milliards d'années et non à des journées de 24 heures.)
As-tu regardé la video qui est au départ de ce sujet ?
Cela dit : j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "acte créateur" : il aurait créé quoi exactement d'après toi et d'après nos connaissances ?
Cette "création" est-elle susceptible d'être enseignée en tant que matière scientifique à l'école ?

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Abélard le Mer 16 Nov 2011 - 16:42

Bulle a écrit:
Abélard a écrit:Je vote Evolutionniste car l'acte créateur du départ ne doit pas masquer la réalité de l'évolution. Pour moi, il n'y a aucune incompatibilité entre un Dieu créateur et l'évolutionnisme. (A condition, bien entendu, de ne pas prendre à la lettre le récit de la Genèse qui a été écrit, ne l'oublions pas, à une époque qui n'avait pas encore nos connaissances. Du reste, les 6 jours de la création peuvent parfaitement correspondre à plusieurs milliards d'années et non à des journées de 24 heures.)
As-tu regardé la video qui est au départ de ce sujet ?
Cela dit : j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "acte créateur" : il aurait créé quoi exactement d'après toi et d'après nos connaissances ?
Cette "création" est-elle susceptible d'être enseignée en tant que matière scientifique à l'école ?
Je ne l'ai pas encore regardée, mais je vois très bien de quoi il s'agit.
Le créationnisme n'a pas à être enseigné dans les écoles comme étant une science, c'est évident, ça tombe sous le sens.
j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "acte créateur" : il aurait créé quoi exactement d'après toi et d'après nos connaissances ?
D'après nos connaissances scientifiques (actuelles) ? Il n'a rien créé du tout.
Mais d'où a surgi le tout tout premier machin truc bazar qui a permis de former le tout tout début de l'univers ?
D'où l'idée d'un créateur.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Mer 16 Nov 2011 - 17:08

Plusieurs hypothèses actuellement, dont celle de la panspermie...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Abélard le Mer 16 Nov 2011 - 17:37

Je ne vois pas trop bien en quoi la Terre fécondée de l'extérieur serait incompatible avec l'idée d'un Créateur.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par gaston21 le Mer 16 Nov 2011 - 18:12

Mais qu'est-ce-qu'il faisait donc, le Créateur, avant de créer ? Il reprisait des chaussettes ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par SEPTOUR le Mer 16 Nov 2011 - 18:30

Hors la matiere, il n'a pas de temps, ca ne veut rien dire.
CREATION? parce qu'il faut une idee, une pensee de depart.....meme pour mettre ses chaussettes.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 17 Nov 2011 - 10:59

Abélard a écrit:Je ne vois pas trop bien en quoi la Terre fécondée de l'extérieur serait incompatible avec l'idée d'un Créateur.
Je ne vois pas trop qui aurait créé le créateur...

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par JO le Jeu 17 Nov 2011 - 11:32

la physique admet très bien l'auto création, non ?
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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par SEPTOUR le Jeu 17 Nov 2011 - 13:27

Qui dit Creation dit TEMPS, qui dit temps dit matiere. Or creation du createur est un non sens a cause de l'absence de matiere.....parce que matiere et temps sont indissociables. Hors la matiere pas de temps.

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Bulle le Jeu 17 Nov 2011 - 13:43

JO a écrit:la physique admet très bien l'auto création, non ?
Tu pourrais préciser ?
Cela dit : cela permettrait d'admettre qu'il n'y a pas de créateur lol!

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Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 3eme PARTIE

Message par Tibouc le Jeu 17 Nov 2011 - 14:48

Ca veut dire quoi auto-création ?!
On ne peut pas se créer soi-même. Si on est créé, c'est qu'on existait pas avant. Et si on n'existait pas, on ne pouvait rien créer.
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