Alternance interne

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Alternance interne

Message par Jkl38 le Mar 22 Jan 2013 - 16:46

Bonjour,


Sur un forum de psychologie j'ai posté le message suivant :
_______________________________

"J'aimerai bien savoir s'il existe des ouvrages ou des articles de neurologie qui mentionnent en passant un simple phénomène cérébral général à l'éveil (ou rêve) de sensation alternante interne innée (peut-être universelle peut-être particulière à certains gens) qu'on pourrait comparer en ce qui concerne la vision à : soit verres marron par ex (sensation teinte marron ) soit verres bleus par ex (sensation teinte bleue), (je mets ces couleurs ici de manière arbitraire puisqu'il ne s'agit que d'une analogie ) . Donc binaire mais qu'on peut s'imaginer ternaire ou encore plus multiple chez d'autres êtres.
De ce phénomène il n'y a rien à en dire (que peut-on dire du fait que le jour succéde à la nuit ?) c'est pour cela que je précise "mentionné en passant" .
Je ne suis pas personnellement scientifique ni dans le domaine neurologique mais bien plutôt dans la philosophie .
En tous les cas ; il n'y a rien en phénoménologie qui fait part de ce phénomène .

Merci

PS
Si des lecteurs savent au moins de quoi je parle , je les invite à répondre ici ou m'envoyer un message privé ."

____________________________________



Je n'ai pas eu de réponse . Je voudrais simplement savoir s'il existe d'autres personnes que moi qui sont sujet à ce phénomène .
Selon moi il s'agit d'un phénomène cérébral donc neurologique ou plutot neuro-psychologique donc j'aurais pu mettre ceci à le partie biologie .

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Re: Alternance interne

Message par zizanie le Mar 22 Jan 2013 - 17:15

C'est quoi la description de ton phénomène?
Comme l'impression de voir des étoiles quand tu te cognes?
Ou de voir une tache bleu quand tu as regardé une lumière vive et que tu fermes les yeux?
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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mar 22 Jan 2013 - 18:47

Salut

Non, c'est purement mental comme : ambience A et ambience B mais c'est interne . "A" peut durer un jour comme une minute et faire place à "B" ; il n'y a pas un instant qui ne soit pas soit A soit B ...

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Re: Alternance interne

Message par zizanie le Mar 22 Jan 2013 - 19:39

Jipé, t'as une idée?
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Re: Alternance interne

Message par Jipé le Mar 22 Jan 2013 - 20:00

zizanie a écrit:Jipé, t'as une idée?
Heu...J'aimerais en savoir un peu plus quand même... segrattelementon
Non, c'est purement mental
sensation visuelle ou mentale ?

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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mar 22 Jan 2013 - 20:55

Bonjour
Une autre analogie pourrait être prise avec la musique : ambience (ou ambiance) A = morceau de musique A (Mozart) et ambience B = autre morceau B (Bach) . Tout moment étant soit Mozart soit Bach.

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Re: Alternance interne

Message par Nuage le Mar 22 Jan 2013 - 22:33

Bonjour JKL38 ,

Ton phénomène, je ne suis pas sûre de comprendre, c'est comme une atmosphère particulière qui touche le ressenti cérébral (comme par exemple si je disais : "c'est métallique"), et que cela touche la perception liée à la gamme de raisonnement ?


(PS. Normalement il ne faut pas écrire les mots d'un titre de thread tout en lettres majuscules).
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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mar 22 Jan 2013 - 23:07

Bonjour Nuage ,

Pour le coup c'est plutôt moi là qui ne comprends pas trop , mes exemples sont plus parlants que ceux qui touchent l'ordre des sens externes .
On va continuer sur les analogies c'est commme quelqu'un qui penserait à une personne A et ne ressentirait que cette personne là , cette aura l'envellopperait toute entière mais intérieurement. Ou à une personne B .
Mais ceci est inhérent au fait d'être conscient , consubstantiel à lui , ça parait aussi necessaire que les systoles et les diastoles du coeur sauf que ce n'est pas régulier mais aléatoire (comme une diastole qui durerait aussi bien une minute que plusieurs jours sans interruption par des morceaux de l'autre , par des bribes de systole) .
Mais il peut y avoir dans toute durée sous A des flashs de B .
J'ajoute que c'est tout l'un ou tout l'autre à chaque fois et jamais un mélange comme par ex 70% de A et 30% de B .

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Re: Alternance interne

Message par Nuage le Mer 23 Jan 2013 - 0:12

JKL38 a écrit:Pour le coup c'est plutôt moi là qui ne comprends pas trop , mes exemples sont plus parlants que ceux qui touchent l'ordre des sens externes .
On va continuer sur les analogies c'est commme quelqu'un qui penserait à une personne A et ne ressentirait que cette personne là , cette aura l'envellopperait toute entière mais intérieurement.
Hum, oui, je parlais bien à l'intérieur.
Nuage a écrit: c'est comme une atmosphère particulière qui touche le ressenti cérébral (... /...), et que cela touche la perception liée à la gamme de raisonnement ?
Je voulais dire raisonnement-fonctionnement, quelque chose qui imprègne complétement l'intérieur jusqu'au fonctionnement cérébral qui serait lui aussi teinté d'une "couleur" (dans mon exemple j'avais mis "métallique", toi tu parlais de "marron").
Je veux dire par là, que la perception extérieure est ressentis avec cette perception intérieur (cette "couleur").

Quand je parle de perception cela veux dire pour moi que cela peut être l'atmosphère ou un truc qui fait penser à.
(La perception, c'est percevoir quelque chose).
Dans ton exemple quand tu penses à la personne A, et bien pour moi c'est un élément extérieur. Et ce qui se passe à l'intérieur de toi c'est l'intérieur.

Je ne parle pas du toucher physique par exemple, mais bien de quelque chose qui colore l'intérieur dans une "atmosphère" particulière (ou "couleur" particulière), mais qui serait reliée également à la façon dont on ressent le cerveau fonctionner.

Haaaa, je n'arrive pas à expliquer, parce-que nous n'avons pas du tout le même langage tous les deux.

Est-ce-que là tu comprends mieux ce que je dis ou que ça te parle ?

Mais c'est quelque chose que tu as depuis toujours ce "phénomène binaire" ou c'est depuis une période ?
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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mer 23 Jan 2013 - 1:49

Nuage a écrit:

Je ne parle pas du toucher physique par exemple, mais bien de quelque chose qui colore l'intérieur dans une "atmosphère" particulière (ou "couleur" particulière), mais qui serait reliée également à la façon dont on ressent le cerveau fonctionner.
-----------
Est-ce-que là tu comprends mieux ce que je dis ou que ça te parle ?

Mais c'est quelque chose que tu as depuis toujours ce "phénomène binaire" ou c'est depuis une période ?.


Oui , ça me parle plus . Il s'agit sans nul doute de l'activité cérébrale. C'est bien depuis toujours .
D'ailleurs enfant à certains de mes proches j'avais dit un truc du genre "je sens comme si j'avais deux âmes " (avec les mots maladroits des enfants ) mais sans que cela leur dise quelque chose .

Si tu comprends ce que je dis c'est donc que tu es comme moi (à toi de me le dire) et donc que ce fait est un truc universel .
Le problème c'est qu'on ne fait jamais allusion à ceci dans les choses qui traitent du sens interne (ou des sens internes).

Mais peut-être le mot qui conviendrait le mieux serait celui de "phases" : toujours soit phase A soit phase B .

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Re: Alternance interne

Message par JO le Mer 23 Jan 2013 - 8:38

Celà me semble universel, en effet, et signe du "thermostat" qualitatif, à l'intérieur de tout vivant .
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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mer 23 Jan 2013 - 16:32

JO a écrit:Celà me semble universel, en effet, et signe du "thermostat" qualitatif, à l'intérieur de tout vivant .

Je vois cela comme typique du fait d'être conscient comme se dire "tiens , je suis sous A , je viens de passer à A". Pour le reste du vivant il y a peut-être un équivalent à chaque fois différent suivant les espèces (jusqu'à la cellule à l'intérieur d'un organisme , ...).

Pour donner une autre analogie on pourrait comparer cela (pour rester dans la situation présente) à la différence entre WINDOWS XP et WINDOWS 8 à ceci prés qu'il faudrait même pas tant de différences dans la forme ; mais ce que je veux dire c'est que dans les deux cas tout est pareil , les fonctions sont les mêmes mais c'est pourtant tout autre .

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Re: Alternance interne

Message par Jipé le Mer 23 Jan 2013 - 16:37

Ce "phénomène" te pose un problème en soi ou pas ?
Si oui, quel genre de problème au quotidien ?

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Re: Alternance interne

Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 16:43

Et ce n'est que bipolaire? Tu ne passes pas de A à B puis à C, etc...?
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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mer 23 Jan 2013 - 16:48

Jipé a écrit:Ce "phénomène" te pose un problème en soi ou pas ?
Si oui, quel genre de problème au quotidien ?

Aucun problème je pense . T'en pose t-il à toi si c'est idem chez toi ?




Et ce n'est que bipolaire? Tu ne passes pas de A à B puis à C, etc...?

Non , vraiment ces deux pôles .
Mais personne ne dit clairement ici que c'est pareil chez lui ...

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Re: Alternance interne

Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 16:55

JKL38 a écrit:
Non , vraiment ces deux pôles .
Mais personne ne dit clairement ici que c'est pareil chez lui ...
Non, je ne vois pas, sauf éveil vs rêve ou bien, joie vs tristesse, etc ... Tes exemples ne me parlent pas vraiment ou c'est moi qui ne comprends rien. interroge
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Re: Alternance interne

Message par Jipé le Mer 23 Jan 2013 - 17:03

JKL38 a écrit:
Jipé a écrit:Ce "phénomène" te pose un problème en soi ou pas ?
Si oui, quel genre de problème au quotidien ?
Aucun problème je pense . T'en pose t-il à toi si c'est idem chez toi ?
je n'ai pas cerné réellement ce que tu dis, il me semble que tu essayes de décrire une forme de dédoublement sensitif ou perceptuel, mais tu ne précises pas assez le ressenti émotionnel. Je ne sais pas si nous pouvons avoir les mêmes perceptions que toi finalement...

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Re: Alternance interne

Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 17:10

Jipé a écrit:je n'ai pas cerné réellement ce que tu dis, il me semble que tu essayes de décrire une forme de dédoublement sensitif ou perceptuel, mais tu ne précises pas assez le ressenti émotionnel. Je ne sais pas si nous pouvons avoir les mêmes perceptions que toi finalement...
Ca me rappelle un peu ce que disait Geveil au sujet de la couleur jaune, pourquoi voit-on le jaune comme une perception interne jaune et on embrayait ensuite sur les qualia.
Peut-être dans le cas présent, la sensation de la couleur jaune est un qualia "jaune" et puis il alterne avec un qualia "bleu" par exemple?
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Re: Alternance interne

Message par Jipé le Mer 23 Jan 2013 - 17:25

Oui, ça pourrait être dans le domaine des qualia effectivement.
Mais alors, nous rentrons dans l' inanalysable, sensation et/ou sentiment quantitatif illusoire, reste les variations qualitatives...
La seule connaissance possible est l'expérience que la personne en a, le qualia étant inaccessible à toute connaissance objective, la description ne pouvant être valide.

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Re: Alternance interne

Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 17:41

Jipé a écrit:... le qualia étant inaccessible à toute connaissance objective, la description ne pouvant être valide.
Je postulerais tout de même qu'il doit y avoir corrélation entre l'activation d'un quale et l'activité neuronale, donc une piste objective de ce coté là.
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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mer 23 Jan 2013 - 17:49

OK , tout cela mais y a t-il ce genre de choses en vous ?
Je ne demande pas si le ressenti est le même (par ex je sais que le rouge visuel est ressenti comme rouge par ceux qui le voient mais je ne serai jamais en eux pour savoir quelle est leur sensation ). Ici c'est donc pareil .
Donc qualia A / qualia B , avez-vous cela ?
Russell parle des qualias dans plusieurs de ses livres aussi...

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Re: Alternance interne

Message par zizanie le Mer 23 Jan 2013 - 18:19

Non, pour ma part, le jaune reste jaune même s'il est éclairé avec une lumière jaune, j'arrive à le distinguer.
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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mer 23 Jan 2013 - 18:34

zizanie a écrit:Non, pour ma part, le jaune reste jaune même s'il est éclairé avec une lumière jaune, j'arrive à le distinguer.

Tu parles ici de perception externe et non interne .

Continuons sur notre lancée : tel évènement de ma vie passé ( le moment précis où j'étais allé dans un magazin précis et restant 1/2 heure à cet endroit quand j'avais 10 ans est teinté A )cette teinte A est exactement la même que celle qui est actuelle en moi à ce moment .
Si je veux me remémorer intérieurement un évènement passé où j'étais sous B (tel jour où à 15 ans je suis tombé de vélo) je le peux mais je ne le sentirai pas tel qu'il était , il faut que j'attende que B revienne en moi pour cela .

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Re: Alternance interne

Message par Jipé le Mer 23 Jan 2013 - 18:36

Tout le monde a des représentations qualitatives, des perceptions.
Sensations ou sentiments que nous éprouvons, mais d'ordre privé, ces qualia sont des propriétés intrinsèques aux états conscients, dont la conscience phénoménale, structure de notre expérience.

Ce qui fait que les qualia des uns ne sont pas les qualia des autres, même si le phénomène se retrouve avec des similitudes.

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Re: Alternance interne

Message par Jkl38 le Mer 23 Jan 2013 - 18:39

Jipé a écrit:Tout le monde a des représentations qualitatives, des perceptions.
Sensations ou sentiments que nous éprouvons, mais d'ordre privé, ces qualia sont des propriétés intrinsèques aux états conscients, dont la conscience phénoménale, structure de notre expérience.

Ce qui fait que les qualia des uns ne sont pas les qualia des autres, même si le phénomène se retrouve avec des similitudes.

Oui , mais y a t-il un truc style A/B en toi ?

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