La science nouvelle

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Message par noureddine2 le Dim 27 Jan 2013 - 20:46

salut , on dit que la science est matérialiste , je pense que la science néglige un peu l'information .
d'après la téléportation quantique je peux dire que : la matière = énergie + information .
c'est vrai que l'univers est matière mais qui est formé d'énergie et d'information .
je pense qu'on néglige trop l'information , ce qui rend la science un peu boiteuse et aveugle ,
je vous invite à proposer des théories scientifiques , et à les étudier sans négliger l'information , merci .
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Re: La science nouvelle

Message par JO le Lun 28 Jan 2013 - 5:52

c'est même l'information qui devrait nous préoccuper, ici , forum "metaphysique".
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Re: La science nouvelle

Message par noureddine2 le Lun 28 Jan 2013 - 10:00

j'adore le logique ternaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La logique ternaire, ou logique 3 états, est une branche du calcul des propositions qui étend l'algèbre de Boole, en considérant en plus des états VRAI et FAUX l'état INCONNU.
nous sommes dans l'inconnu , on a deux théories opposées , on ne sait pas qui est vraie et qui est fausse , donc on doit comparer entre eux .
pour moi le vrai but de la science doit être de comparer entre les théories contraires pour détecter le vrai et le faux . il faut arrêter d'utiliser le rasoir d'Occam pour garder une théorie et négliger la théorie opposée . car même si la théorie opposé contient seulement 1 % de vérité , il ne faut pas la négliger . le diable se cache dans les détails .
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Re: La science nouvelle

Message par JO le Lun 28 Jan 2013 - 10:03

la question metaphysique échappe à la science et, en science, fait donc partie de l'inconnu .
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Re: La science nouvelle

Message par noureddine2 le Lun 28 Jan 2013 - 11:15

JO a écrit:la question metaphysique échappe à la science et, en science, fait donc partie de l'inconnu .
la métaphysique échappe à la science matérialiste ,
mais la nouvelle science veut tout étudier , tout comparer , sa stratégie est d'affronter les contraires entre eux , c'est comme un juge qui écoutes tous les témoins , les accusés , les victimes ,sans négliger personne .
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Re: La science nouvelle

Message par JO le Lun 28 Jan 2013 - 11:17

oui, mais Dieu- s'il existe, est-au delà de ce qui est . C'est pourquoi les mystiques le définissent par ce qu'il n'est pas .
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Re: La science nouvelle

Message par zizanie le Lun 28 Jan 2013 - 11:27

noureddine2 a écrit:
pour moi le vrai but de la science doit être de comparer entre les théories contraires pour détecter le vrai et le faux . il faut arrêter d'utiliser le rasoir d'Occam pour garder une théorie et négliger la théorie opposée . car même si la théorie opposé contient seulement 1 % de vérité , il ne faut pas la négliger . le diable se cache dans les détails .
La logique du tiers inclus, c'est très bien mais que veux-tu que la science fasse d'une théorie qui ne serait vrai qu'à 1% alors qu'elle dispose dans certains domaines de modèles qui sont vrais à 100%. La problématique de la science, n'est pas d'adopter des théories boiteuses ou étriquées, mais d'étendre l'universalité de ses modèles éprouvés en recherchant des théories encore plus générales.

Cela dit, si dans un domaine scientifique particulier, aucune théorie n'est capable de prédire ou de comprendre quoi que ce soit, la théorie à 1%(*) sera la bienvenue dans la mesure où elle est la meilleure. Il faut parfois savoir se contenter de peu.
(*) J'entends valide pour 1% du domaine concerné et non pas 1% des résultat escomptés. Car un modèle qui se trompe 99% du temps, n'est pas un modèle; à pile ou face, on ne se trompe qu'à 50%.

Quand au rasoir d'Occam, il n'est pas fait pour éliminer deux théories concurrentes mais pour faire un choix entre deux théories analogues, la plus efficace étant la plus simple.
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Re: La science nouvelle

Message par noureddine2 le Lun 28 Jan 2013 - 12:20

zizanie a écrit:alors qu'elle dispose dans certains domaines de modèles qui sont vrais à 100%.
j'ai un doute , 100 % tu exagère , même l'incertitude d'Heisenberg doit empêcher ce pourcentage parfait .
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Re: La science nouvelle

Message par noureddine2 le Lun 28 Jan 2013 - 12:23

JO a écrit:oui, mais Dieu- s'il existe, est-au delà de ce qui est . C'est pourquoi les mystiques le définissent par ce qu'il n'est pas .
supposant que Dieu est un logiciel ( information ) , la science étudie l'information , donc la science peut étudier Dieu .
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Re: La science nouvelle

Message par gaston21 le Lun 28 Jan 2013 - 17:15

Imaginons un monde sans matière . Serait-ce possible ? A mon avis, oui.
Un monde uniquement énergétique. On peut même considérer que la matière est l'écran qui nous permet de l'appréhender . Et je dis écran, puisque la matière n'est aussi qu'énergie . Je sens que zizanie va se faire un torticolis en regardant le ciel...
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Re: La science nouvelle

Message par noureddine2 le Lun 28 Jan 2013 - 19:57

gaston21 a écrit:Imaginons un monde sans matière ..
information + énergie = matière .
on a un champs de Higgs , on lui ajoute de l'information et la matière ce crée , c'est une idée pour créer une machine de téléportation quantique .
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Re: La science nouvelle

Message par zizanie le Lun 28 Jan 2013 - 20:09

noureddine2 a écrit:
zizanie a écrit:alors qu'elle dispose dans certains domaines de modèles qui sont vrais à 100%.
j'ai un doute , 100 % tu exagère , même l'incertitude d'Heisenberg doit empêcher ce pourcentage parfait .
Ce principe d'incertitude étant pris en compte dans le modèle, celui-ci est statistique et rend compte à 100% dans ce domaine statistique. Il n'y a pas de contradiction.
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Re: La science nouvelle

Message par zizanie le Lun 28 Jan 2013 - 20:14

noureddine2 a écrit:
gaston21 a écrit:Imaginons un monde sans matière ..
information + énergie = matière .
on a un champs de Higgs , on lui ajoute de l'information et la matière ce crée , c'est une idée pour créer une machine de téléportation quantique .
Le champ de Higgs est un champ de matière, les bosons de Higgs. Il semble que tu confondes matière et masse. La masse est une des propriétés de la matière mais il existe de la matière sans masse et la matière possède d'autres propriétés, le spin, la charge, la couleur, la saveur (termes à prendre dans le sens du modèle standard et non pas dans le sens commun). Le point commun de toutes ces propriétés est quelles correspondent à un potentiel quantique d'énergie.
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Re: La science nouvelle

Message par noureddine2 le Lun 28 Jan 2013 - 20:43

noureddine2 a écrit:
zizanie a écrit:alors qu'elle dispose dans certains domaines de modèles qui sont vrais à 100%.
j'ai un doute , 100 % tu exagère , même l'incertitude d'Heisenberg doit empêcher ce pourcentage parfait .
j'ai toujours un doute ,
peux tu me donner un exemple d'un modèle qui est vrais à 100 % ?
simple curiosité . merci .
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Re: La science nouvelle

Message par Ahmed Ibn Majid le Lun 28 Jan 2013 - 20:58

zizanie a écrit:
noureddine2 a écrit:
zizanie a écrit:alors qu'elle dispose dans certains domaines de modèles qui sont vrais à 100%.
j'ai un doute , 100 % tu exagère , même l'incertitude d'Heisenberg doit empêcher ce pourcentage parfait .
Ce principe d'incertitude étant pris en compte dans le modèle, celui-ci est statistique et rend compte à 100% dans ce domaine statistique. Il n'y a pas de contradiction.
Dans ce cas, on peut dire qu'au moyen-âge, il était vrai à 100% que le soleil tournait autour de la terre. Pourquoi pas, mais si on garde en tête que la vérité est uniquement l'adéquation entre le modèle et la réalité ("adaequatio intellectus et rei" comme disait Thomas d'Aquin).

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Re: La science nouvelle

Message par zizanie le Lun 28 Jan 2013 - 23:45

Ahmed Ibn Majid a écrit:
zizanie a écrit:
noureddine2 a écrit:
zizanie a écrit:alors qu'elle dispose dans certains domaines de modèles qui sont vrais à 100%.
j'ai un doute , 100 % tu exagère , même l'incertitude d'Heisenberg doit empêcher ce pourcentage parfait .
Ce principe d'incertitude étant pris en compte dans le modèle, celui-ci est statistique et rend compte à 100% dans ce domaine statistique. Il n'y a pas de contradiction.
Dans ce cas, on peut dire qu'au moyen-âge, il était vrai à 100% que le soleil tournait autour de la terre. Pourquoi pas, mais si on garde en tête que la vérité est uniquement l'adéquation entre le modèle et la réalité ("adaequatio intellectus et rei" comme disait Thomas d'Aquin).
Mais il n'est pas faux de dire que le soleil tourne autour de la Terre à partir du moment ou le repère choisit est fixe par rapport à la Terre (coordonnées géocentriques). Mais ce qui est emm...dant c'est ce fichu mouvement de régression de la planète Mars. Donc finalement, il est plus simple et plus efficace de considérer que la Terre tourne autour du soleil (Rasoir d'Occam menant aux coordonnées héliocentriques). Mais le système solaire n'est pas fixe et il tourne lui-même autour du centre de la voie lactée, notre galaxie. Et ainsi de suite ...

Par contre, la Terre n'a jamais été plate que sur de très courtes distances. L'horizon marin, preuve de la rotondité de la Terre, est à environ 5 km pour un homme de 1,80 m se trouvant au niveau de la mer.

On voit donc qu'il est facile de considérer un modèle théorique conforme à 100% avec les observations pourvu qu'on en limite de champ d’application. Et ce champ d'application est toujours limité mais tend à devenir de plus en plus vaste.

Le champ d'application du modèle cosmologique actuel est d'une part le mur de Planck proche de l'instant zéro du big bang et d'autre part la limite de l'univers observable soit 13,7 milliards d'année-lumières. Une seule preuve en contradiction avec un modèle suffit à le réfuter et oblige à en proposer un autre plus conforme avec les observations.
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Re: La science nouvelle

Message par zizanie le Mar 29 Jan 2013 - 0:29

Voici une petite vidéo pour se faire une idée des échelles dimensionnelles de l'atome à l'univers.
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Re: La science nouvelle

Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 8:06

le réel est homocentrique, quoi qu'on fasse, non ? La science a voulu faire comme si elle pouvait être objective à 100%, mais on sait maintenant que l'observateur fait partie de l'observation : énorme changement de vision .
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Re: La science nouvelle

Message par Ahmed Ibn Majid le Mar 29 Jan 2013 - 9:10

zizanie a écrit:Mais il n'est pas faux de dire que le soleil tourne autour de la Terre à partir du moment ou le repère choisit est fixe par rapport à la Terre (coordonnées géocentriques). Mais ce qui est emm...dant c'est ce fichu mouvement de régression de la planète Mars. Donc finalement, il est plus simple et plus efficace de considérer que la Terre tourne autour du soleil (Rasoir d'Occam menant aux coordonnées héliocentriques). Mais le système solaire n'est pas fixe et il tourne lui-même autour du centre de la voie lactée, notre galaxie. Et ainsi de suite ...
Attention, un repère galiléen est un uniquement repère en translation avec une vitesse constante. Une des choses les plus étranges de l'espace, c'est que tourner sur soi-même, c'est déjà tourner autour de quelque chose. Sinon on ne saurait expliquer les termes inertiels qui viennent s'immiscer dans les équations à qui on donne notamment le nom de force centrifuge et de coriolis.

On voit donc qu'il est facile de considérer un modèle théorique conforme à 100% avec les observationspourvu qu'on en limite de champ d’application.
Tu fais bien de préciser.
Une seule preuve en contradiction avec un modèle suffit à le réfuter et oblige à en proposer un autre plus conforme avec les observations.
Exactement. C'est en ça qu'avant l'obstacle épistémologique de la régression de Mars, il était vrai que le soleil tournait autour de la terre.

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Re: La science nouvelle

Message par Ahmed Ibn Majid le Mar 29 Jan 2013 - 9:13

JO a écrit:le réel est homocentrique, quoi qu'on fasse, non ? La science a voulu faire comme si elle pouvait être objective à 100%, mais on sait maintenant que l'observateur fait partie de l'observation : énorme changement de vision .
Intéressant.
"Le monde est ma représentation" (Schopenhauer)

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Re: La science nouvelle

Message par troubaadour le Mar 29 Jan 2013 - 10:20

JO a écrit:le réel est homocentrique, quoi qu'on fasse, non ? La science a voulu faire comme si elle pouvait être objective à 100%, mais on sait maintenant que l'observateur fait partie de l'observation : énorme changement de vision .
La science n'est ni objective ni subjective.
L'homme ne relate que ce qu'il découvre à partir de ce qu'il connait.
Cela n'enlève rien à son objectivité.
Evidemment un papillon qui ne vit qu'un jour ne connaîtra jamais la nuit. Manquera t il pour autant d'objectivité dans la description du monde qui l'entoure ? Et si il dit "le soleil chauffe mes ailes" serait ce une information non objective ?

Mais savoir que l'observateur fait partie de l'observation n'est aucunement un argument sur la réalité de l'imaginaire.

Je pense que jamais la science a voulu faire "comme si", d’ailleurs la science n'a pas d'âme. Et si les scientifiques continuent de chercher c'est parce qu'ils savent qu'ils ne connaissent pas tout... ils ont au moins celte objectivité.


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Re: La science nouvelle

Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 10:22

Il y a la science et les scientifiques . Ces derniers sont des hommes , avec une objectivité relative, non extérieure à l'objet d'observation .
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Re: La science nouvelle

Message par troubaadour le Mar 29 Jan 2013 - 10:32

JO a écrit:Il y a la science et les scientifiques . Ces derniers sont des hommes , avec une objectivité relative, non extérieure à l'objet d'observation .
ils sont objectifs avec les connaissances et les moyens qu'ils ont.
Chercherais tu à expliquer pourquoi ils ne découvrent pas ce que tu aimerais qu'ils découvrent ?
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Re: La science nouvelle

Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 10:39

C'est drôle comme vous cherchez tous les arrière pensées de qui s'exprime ! Il n'y en a pas . Je dis que la connaissance absolue de la totalite est impossible à qui en fait partie : c'est Gödel qui l'a démontré, mathématiquement, je crois .
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Re: La science nouvelle

Message par troubaadour le Mar 29 Jan 2013 - 10:58

on passe d'un manque d'objectivité à un manque de faisabilité.
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