Re: La science nouvelle

par Lulu Lun 15 Déc 2014 - 20:13

dédale a écrit:j'arrête là.

C'est une bonne idée !

ps : néanmoins, merci pour les apports et le partage. Et en hommage à Aristote (souvent cité), rappelons-nous le premier chapitre de sa Physique - Des principes de l'être.

par dedale Lun 15 Déc 2014 - 23:43

ronron a écrit:Ça me rappelle ce que disait Onfray: «La mauvaise foi, c’est-à-dire : Quand le réel nous donne tort, on trouve que le réel a tort. Plutôt que de dire: Ah oui, effectivement, je me suis trompé sur mes idées, sur ma façon de voir le monde, sur ma façon de voir les choses!»

Oui ronron, AMEN, je me suis trompé!

(je ne sais ni en quoi ni pourquoi, mais comme disait un certain docteur : "Il ne faut surtout pas les contrarier")

par ronron Mar 16 Déc 2014 - 0:38

dedale a écrit:
ronron a écrit:Ça me rappelle ce que disait Onfray: «La mauvaise foi, c’est-à-dire : Quand le réel nous donne tort, on trouve que le réel a tort. Plutôt que de dire: Ah oui, effectivement, je me suis trompé sur mes idées, sur ma façon de voir le monde, sur ma façon de voir les choses!»

Oui ronron, AMEN, je me suis trompé!

(je ne sais ni en quoi ni pourquoi, mais comme disait un certain docteur : "Il ne faut surtout pas les contrarier")

J'avoue qu'il me restait un doute par rapport au sens de ta réponse : «ne laissons la naïveté nous aveugler.»

Voici à nouveau le contexte:

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Primo, l'effet placebo est un terme qui, dans sa plus mauvaise expression désigne plus ou moins un remède imaginaire, dont l'effet de guérison, s'il y en a une réellement, relève de l'auto-suggestion, voire d'une chimère
Au fur et à mesure des connaissances qui se font jour, ce genre de considérations n'a plus vraiment lieu d'être...

ne laissons la naïveté nous aveugler.

C'est peut-être moi qui ai mal interprété. Désolé...

par dedale Mar 16 Déc 2014 - 1:38

Compliqué tout ça.

C'est mon tempérament. je voulais dire : "Attention, dans tous les domaine quels qu'ils soient, il y a de l'imposture : ne pas tout prendre pour argent comptant".

par dedale Mar 16 Déc 2014 - 1:42

Lulu a écrit:
dédale a écrit:j'arrête là.
C'est une bonne idée !

ps : néanmoins, merci pour les apports et le partage. Et en hommage à Aristote (souvent cité), rappelons-nous le premier chapitre de sa Physique - Des principes de l'être.

Les science ne sont plus aristotéliciennes, depuis le XVI-XVII° siècle.
Et je doute que la philosophie le soit encore.

Mais il y a des nostalgiques.

par ronron Mar 16 Déc 2014 - 1:59

dedale a écrit:Compliqué tout ça.

C'est mon tempérament. je voulais dire : "Attention, dans tous les domaine quels qu'ils soient, il y a de l'imposture : ne pas tout prendre pour argent comptant".

Pour suivre le dossier du placebo depuis plusieurs années, je crois raisonnable de penser que ce qu'on en lit dans Science et vie est scientifiquement recevable.

par dedale Mar 16 Déc 2014 - 3:57

ronron a écrit:
dedale a écrit:Compliqué tout ça.

C'est mon tempérament. je voulais dire : "Attention, dans tous les domaine quels qu'ils soient, il y a de l'imposture : ne pas tout prendre pour argent comptant".
Pour suivre le dossier du placebo depuis plusieurs années, je crois raisonnable de penser que ce qu'on en lit dans Science et vie est scientifiquement recevable.

Je ne parlais pas de Science et vie. Il y a des références à des travaux scientifiques dans les extraits que tu donnes.
C'est plus général.
Disons que ça m'est arrivé de tomber sur des articles beaucoup moins sérieux à ce sujet.
Mais comme tu vois, je ne me suis pas étendu. je n'insinue rien : L'effet placebo est réel, peut être étudié en tant que tel. pas de problème.

par **Bulle** Mer 17 Déc 2014 - 9:03

ronron a écrit:Désolé... J'aurais peut-être dû ne pas mentionner la vidéo d'où j'avais tiré la citation d'Onfray...

Bah peut-être, mais cela ne répond pas à ma question qui était :
"Et je ne vois pas non plus en quoi les "connaissances qui se font jour" tendent à nier les effets placebo et nocebo..." sourire

Mais si tu veux parler du Hors Série de Sciences et vie sur les Miracles de 2006, désolée mais c'est la revue de vulgarisation n'est pas à une contradiction près. Mais c'est vrai qu'il faut faire du "grand public" et vendre à tout prix (et le sensationnel fonctionne pour ça) quitte à oublier qu'on a critiqué quelques 3 ans plus tôt, à savoir les balourdises et fausses vérités que les religions vendent pour argent comptant.

Il est utile de lire à ce propos l'article d'Acrimed qui se trouve ICI
... et entre autre ce passage :

par JO Mer 17 Déc 2014 - 10:30

L'inexplicable d'aujourd'hui sera la science de demain . Et les religions ne doivent pas être confondues avec le paranormal . L'effet placebo est un fait psychique qui démontre l'influence du mental sur le physiologique.

par ronron Mer 17 Déc 2014 - 15:18

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Désolé... J'aurais peut-être dû ne pas mentionner la vidéo d'où j'avais tiré la citation d'Onfray...
Bah peut-être, mais cela ne répond pas à ma question qui était :
"Et je ne vois pas non plus en quoi les "connaissances qui se font jour" tendent à nier les effets placebo et nocebo..."

Cette citation est de toi...

À dedale qui écrivait : «Primo, l'effet placebo est un terme qui, dans sa plus mauvaise expression désigne plus ou moins un remède imaginaire, dont l'effet de guérison, s'il y en a une réellement, relève de l'auto-suggestion, voire d'une chimère.»
Je répondais : «Au fur et à mesure des connaissances qui se font jour, ce genre de considérations n'a plus vraiment lieu d'être...»

Mais si tu veux parler du Hors Série de Sciences et vie sur les Miracles de 2006, désolée mais c'est la revue de vulgarisation n'est pas à une contradiction près. Mais c'est vrai qu'il faut faire du "grand public" et vendre à tout prix (et le sensationnel fonctionne pour ça) quitte à oublier qu'on a critiqué quelques 3 ans plus tôt, à savoir les balourdises et fausses vérités que les religions vendent pour argent comptant.

Non, comme précisé, je faisais référence à l'édition de Science et Vie d'octobre 2013, no 1153 (Guérir par la pensée).

Quant aux contradictions, c'est comme je l'écrivais, j'en prends et j'en laisse, peu importe qu'il s'agisse de Science & Vie, d'Einstein, Hawking, Dawkins, Klein, Jacquard, Beauregard, ou autres... Et tu sais très bien que ce n'est pas parce que tu trouves une contradiction ici et là, que ça exagère ou lilliputianise, ou que tu es en désaccord avec une idée que le reste est à jeter.

Tu peux maintenant reprendre les citations que j'ai extraites de Science & Vie à propos du placebo et me dire en quoi elles seraient fausses...

P.S. Dans le paragraphe que tu cites, on lit : «Quelques articles intéressants abordent la question des rémissions spontanées, la « force de guérir », ou l’effet placebo.» Cela ne montre-t-il pas justement que tout n'est pas à rejeter?

par Bean Mer 17 Déc 2014 - 15:30

noureddine2 a écrit:salut , on dit que la science est matérialiste , je pense que la science néglige un peu l'information .

A propos d'information, voici matière à réflexion sur les informations que nous fournit la matière.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sans l'information, la science n'existerait pas ou serait spéculative comme l'était l'alchimie, l'astrologie ou comme le sont encore les religions. sourire

par ronron Mer 17 Déc 2014 - 17:49

Bean a écrit:
noureddine2 a écrit:salut , on dit que la science est matérialiste , je pense que la science néglige un peu l'information .
A propos d'information, voici matière à réflexion sur les informations que nous fournit la matière.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sans l'information, la science n'existerait pas ou serait spéculative comme l'était l'alchimie, l'astrologie ou comme le sont encore les religions.

Que se passerait-il si l'on se rendait compte que la prémisse est fausse, c'est-à-dire si l'on découvrait, par exemple, que le big bang n'a jamais eu lieu? Car la théorie n'est-elle pas justement tributaire de l'information que nous avons? Évidemment ça avance, mais est-il dans les possibilités que tout cela s'effondre?

De 6:35 à 7:40 de la vidéo... Il est question de ce que nous ne savons pas. Une question intéressante m'apparaît celle de la relation entre la matière et le champ magnétique, cruciale, dit-on, et qu'il faut arriver à comprendre. J'aime ici l'analogie de la danse où chacun répond à l'autre.... Ça me fait penser au mouvement de la terre, de la lune, des galaxies... Comme une mécanique précise d'horlogerie...

Et je ne sais pas, mais il me semble voir un lien possible entre champ magnétique et gravitation (attrait-répulsion)...

par **Bulle** Mer 17 Déc 2014 - 19:06

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Désolé... J'aurais peut-être dû ne pas mentionner la vidéo d'où j'avais tiré la citation d'Onfray...
Bah peut-être, mais cela ne répond pas à ma question qui était :
"Et je ne vois pas non plus en quoi les "connaissances qui se font jour" tendent à nier les effets placebo et nocebo..."
Cette citation est de toi...

Ce n'est pas une citation annonce haut

c'est ma question à laquelle tu ne réponds toujours pas !

par Bean Mer 17 Déc 2014 - 19:28

ronron a écrit:
Que se passerait-il si l'on se rendait compte que la prémisse est fausse, c'est-à-dire si l'on découvrait, par exemple, que le big bang n'a jamais eu lieu? Car la théorie n'est-elle pas justement tributaire de l'information que nous avons? Évidemment ça avance, mais est-il dans les possibilités que tout cela s'effondre?

Non pas du tout, c'est le big-bang qui pose problème aux scientifiques car cette théorie est tellement robuste que toutes les tentatives pour la remplacer ont échoué pour le moment et toutes les observations la confirme.

par **Bulle** Mer 17 Déc 2014 - 20:13

Je crois que ronron n'a pas très bien compris ce que big bang signifiait...

par M'enfin Mer 17 Déc 2014 - 20:33

Bean a écrit:Non pas du tout, c'est le big-bang qui pose problème aux scientifiques car cette théorie est tellement robuste que toutes les tentatives pour la remplacer ont échoué pour le moment et toutes les observations la confirme.

Toutes les observations confirmaient aussi le géocentrisme, et pourtant! Par ailleurs, on ne peut certainement pas dire que l'énergie sombre confirme le Bigbang, et de loin.

par **Bulle** Mer 17 Déc 2014 - 20:37

M'enfin a écrit:
Toutes les observations confirmaient aussi le géocentrisme,

T'es au courant que le savoir scientifique évolue avec le progrès technique ?

par M'enfin Mer 17 Déc 2014 - 20:49

Bien sûr! C'est justement l'avènement d'un télescope plus précis qui a permis à Galilée de s'apercevoir que l'héliocentrisme était possible. Voici wiki au sujet de l'héliocentrisme:

Wiki a écrit:À l'aide d'une lunette astronomique, il (Galilée) révise un certain nombre de résultats expérimentaux :

- les variations des tailles de Mars et Vénus deviennent visibles, tout comme les phases de Vénus prédites par Copernic ;

- il observe les lunes de Jupiter, ce qui invalide l'argument qui rendait la Lune incapable de suivre la Terre dans sa révolution ;

- il découvre le relief lunaire, ce qui invalide la conception aristotélicienne de l'invariabilité du monde supralunaire.

par ronron Mer 17 Déc 2014 - 21:01

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Désolé... J'aurais peut-être dû ne pas mentionner la vidéo d'où j'avais tiré la citation d'Onfray...
Bah peut-être, mais cela ne répond pas à ma question qui était :
"Et je ne vois pas non plus en quoi les "connaissances qui se font jour" tendent à nier les effets placebo et nocebo..."
Cette citation est de toi...
Ce n'est pas une citation c'est ma question à laquelle tu ne réponds toujours pas !

Je ne comprends pas le sens de ta question puisque je pense le contraire...

par Lulu Mer 17 Déc 2014 - 21:31

Bulle a écrit:
Lulu a écrit:La physique elle même ne peut pas être l'objet possible d'une expérience physique. Une science ne peut justifier son être, c'est tout.
Et c'est censé démontrer quoi exactement ?

Il est possible de considérer (en philosophie notamment) que la physique ne peut atteindre le "réel physique" (à cause de ses règles, la physique ne peut être adequate avec le réel, elle rapporte un réel).

par ronron Mer 17 Déc 2014 - 22:49

Bulle a écrit:Je crois que ronron n'a pas très bien compris ce que big bang signifiait...

Toi-même, dis-moi où tu en es. Ça me permettra peut-être d'avancer dans ma compréhension...

par M'enfin Mer 17 Déc 2014 - 22:56

Bulle fait bang quand elle éclate, alors elle doit vouloir dire qu'elle fait bigbang quand on la gonfle. je sors

par noureddine2 Jeu 18 Déc 2014 - 9:59

Bean a écrit:
A propos d'information, voici matière à réflexion sur les informations que nous fournit la matière.

pour l'inerte , pas de problème entre la science et l'information .
mais pour le vivant , la science néglige l'évolution de l'information , et dit qu'il n'y a pas d'intelligence dans l'évolution , si on travaille sur une intelligence de la cellule , on pourra simuler l’évolution et mieux l'étudier .
dire que la cellule n'est pas intelligente est un handicap pour la biologie .

par Bean Jeu 18 Déc 2014 - 10:48

M'enfin a écrit:
Bean a écrit:Non pas du tout, c'est le big-bang qui pose problème aux scientifiques car cette théorie est tellement robuste que toutes les tentatives pour la remplacer ont échoué pour le moment et toutes les observations la confirme.
Toutes les observations confirmaient aussi le géocentrisme, et pourtant! Par ailleurs, on ne peut certainement pas dire que l'énergie sombre confirme le Bigbang, et de loin.

Ne confirme ni n'infirme car sa nature est inconnue.
Tu as une autre idée au moins aussi robuste que le big bang?

Certains scientifiques ont émis l'hypothèse que notre univers aurait été issu d'un trou noir à 4 dimensions spatiale.
Ça se tient, l'inflation n'est plus nécessaire, reste à tester cette théorie (qui est testable).
(ref. Pour la science de décembre 2014 n°446)

par Bean Jeu 18 Déc 2014 - 10:57

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noureddine2 a écrit:mais pour le vivant , la science néglige l'évolution de l'information , et dit qu'il n'y a pas d'intelligence dans l'évolution , si on travaille sur une intelligence de la cellule , on pourra simuler l’évolution et mieux l'étudier .
dire que la cellule n'est pas intelligente est un handicap pour la biologie .

Le dessein intelligent, nous y voilà, néo créationnisme et tutti quanti.
Mais en effet, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Et d'où viendrait cette intelligence de la nature ?
D'un être suprême, appelons-le Dieu et c'est classé, la science n'a plus qu'à prendre sa retraite car avec Dieu, c'est magique, tout s'explique.

Non, sérieusement, tant qu'il est possible d'écarter une volonté surnaturelle, il faut le faire. Quelque soient les croyances des scientifiques et ils sont loin d'être tous athées.