Mysticisme et déconstruction

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Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 13:49

Selon Jean Soler (*1), Iahvé, dieu des hébreux, est, à l'origine, «un» dieu parmi d'autres et non Le Dieu Unique. C'est aussi un dieu ethnique et nationaliste et non un dieu universel. Par ailleurs, au moment présumé de la vie de Moïse, toujours selon Jean Soler, l'écriture hébraïque n'était pas encore constituée. Dès lors, Moïse n'étant pas monothéiste et ne pouvant ni lire ni écrire comment comprendre la transmission des tables de la Loi?
Et si les déconstructions de Jean Soler sont pertinentes que penser de l'«Ancien Testament comme fondement du Christianisme?

D'un autre coté, depuis les débuts du Christianisme jusqu'à aujourd'hui, les mystiques chrétiens qui témoignent sincèrement de leur relation personnelle au Dieu Unique de l'Ancien Testament sont nombreux.

Alors? Si, d'une part, les déconstructions de Jean Soler étaient pertinentes et si, d'autre part, les témoignages des mystiques étaient sincères, comment pourrions-nous comprendre ces derniers?

*1) Éditions de Fallois : «L'invention du monothéisme», «La Loi de Moïse», «Vie et mort dans la Bible»
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par souffle le Mar 29 Jan 2013 - 15:31

Jean Soler ,comme d'autres ,a raison de "déconstruire" les récits de la Bible qui aurait été rédigée vers le VI e siècle avant notre ère . On situe Moïse vers 1250 avant notre ère .
Il convient donc d'y voir une "épopée" écrite ,au moment du règne du roi Josias, pour donner une consistance héroïque à un peuple luttant pour son indépendance au nom de 'l'idéologie" du Dieu Unique : il fallait évoquer un passé prestigieux et donc l'inventer . .

Le " dieu" de la Bible se définit heureusement comme celui qui " Est ", (l'Etre) ,sans autres détails ,sans autre image ...donc acceptable par tout être humain .
Le mystique juif ou chrétien s'adresse donc à l'Etre qui le dépasse mais qui est en même temps présent en lui .
Apparemment ,pas de problème ...et pas d'usure du temps si on se limite à cette identification avec l'Etre .
Evidemment ,dès qu'on lui prête d'autres attributs on crée des idoles .



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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par ronron le Mar 29 Jan 2013 - 15:36

Théo a écrit:D'un autre coté, depuis les débuts du Christianisme jusqu'à aujourd'hui, les mystiques chrétiens qui témoignent sincèrement de leur relation personnelle au Dieu Unique de l'Ancien Testament sont nombreux.
Que peut avoir de mystique ce dieu de l'AT qui créerait la femme et l'homme pour qu'ils perpétuent les souffrances de l'enfantement et la sueur? Que peut avoir de mystique ce dieu jaloux, colérique et vengeur, qui dit de tuer, de massacrer, de génocider, de circoncire?

D'ailleurs il faudrait vraiment voir si la majorité des mystiques traduisent leur vision mystique de dieu par ces termes du dieu unique de l'AT...
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par JO le Mar 29 Jan 2013 - 15:41

Ils ne le font pas . Il ne faut pas confondre mysticisme et intégrisme . L'intégrisme est un littéralisme, alors que le mystique se sert de la bible comme support de méditation et représentation symbolique du divin .
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 15:50

ronron a écrit:...D'ailleurs il faudrait vraiment voir si la majorité des mystiques traduisent leur vision mystique de dieu par ces termes du dieu unique de l'AT...

Très pertinent, à mon sens, ils font souvent référence à Jésus comme seul interlocuteur.
Mais à un Jésus qui, dans leur discours, ne peut être conçu que comme "Personne de la Trinité". Et ce Dieu "trinitaire" se présente à leurs yeux et/ou dans leur discours comme ce "Dieu Unique" de 'AT.
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 18:34

selon Jean Soler, l'écriture hébraïque n'était pas encore constituée. Dès lors, Moïse n'étant pas monothéiste et ne pouvant ni lire ni écrire comment comprendre la transmission des tables de la Loi
Au XIIIè siècle, existe déjà le proto-sinaïque (bien nommé !) Il ne s'agit pas des caractères hébraïques carrés d'aujourd'hui.

La circoncision n'est pas propre aux hébreux. Peut-être a-t-elle été décidée comme signe distinctif les identifiant des cananéens (opposition des cananéens sédentaires et élevant des porcs , et des hébreux nomades et élevant des chèvres) ; sur un champ de bataille, à défaut d'uniforme, on repère les siens.

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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 19:40

mikael a écrit:
selon Jean Soler, l'écriture hébraïque n'était pas encore constituée. Dès lors, Moïse n'étant pas monothéiste et ne pouvant ni lire ni écrire comment comprendre la transmission des tables de la Loi
Au XIIIè siècle, existe déjà le proto-sinaïque (bien nommé !) Il ne s'agit pas des caractères hébraïques carrés d'aujourd'hui.

La circoncision n'est pas propre aux hébreux. Peut-être a-t-elle été décidée comme signe distinctif les identifiant des cananéens (opposition des cananéens sédentaires et élevant des porcs , et des hébreux nomades et élevant des chèvres) ; sur un champ de bataille, à défaut d'uniforme, on repère les siens.

Merci Mikael pour ces compléments d'informations.
J'en profite pour rappeler de rester dans le thème de ce "fil" que je pourrais résumer ainsi.

Si la révélation du "Dieu Unique" aux hébreux était sujette à déconstruction, comment comprendre les témoignages que des mystiques chrétiens donnent de leur relation à ce "Dieu Unique" ?
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 20:26

ce Dieu unique est par définition le seul qui existe, partout et toujours; il n'y a donc pas vraiment de référence à une histoire,,,,,,

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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 20:44

mikael a écrit:ce Dieu unique est par définition le seul qui existe, partout et toujours; il n'y a donc pas vraiment de référence à une histoire,,,,,,

Soler émet une opinion que je ne trouve pas dénué d'intérêt à ce sujet. d'après lui, ce "Dieu Absolu & Universel" dont tu parles n'est pas ce "Dieu unique" des hébreux. Le croire résulterait d'une sorte de "rétro-projection" de notre compréhension contemporaine de Dieu. Ce "Dieu-Unique", selon lui, à au contraire une origine non seulement historique mais post-mosaïque.
Et, par ailleurs, la grande majorité des chrétiens se refuserait à confondre ce "Dieu-Unique-Personnel" avec, disons le Brahman des hindous.


Dernière édition par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 21:11, édité 1 fois
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 20:59

Enfin, soyons logiques ! s'il y a Dieu, il est le summum, rien n'est au-dessus. C'est même sa définition. Donc ce qui change, c'est la perception qu'on en a, les idées ou les sentiments qu'on lui prête. Ou le nom qu'on lui donne : El, Allah, Dieu, CdL, euh.. Jehovah.. Finalement, la seule théologie valable est la vision apophatique : On dit tout ce que, logiquement, il n'est pas.

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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 21:04

mikael a écrit:Enfin, soyons logiques ! s'il y a Dieu, il est le summum, rien n'est au-dessus. C'est même sa définition. Donc ce qui change, c'est la perception qu'on en a, les idées ou les sentiments qu'on lui prête. Ou le nom qu'on lui donne : El, Allah, Dieu, CdL, euh.. Jehovah.. Finalement, la seule théologie valable est la vision apophatique : On dit tout ce que, logiquement, il n'est pas.

Mikael, es-tu sur de bien avoir compris le sujet de ce "fil" de discussion ?
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par ronron le Mar 29 Jan 2013 - 21:12

Théo a écrit:Si la révélation du "Dieu Unique" aux hébreux était sujette à déconstruction, comment comprendre les témoignages que des mystiques chrétiens donnent de leur relation à ce "Dieu Unique" ?
Il faudrait d'abord voir en quels termes les mystiques parlent de dieu ou de leur expérience mystique.

Même si l'un ou l'autre parlait de dieu en termes de Dieu Unique, cela constituerait-il l'essence de l'expérience?

En reprenant donc les termes des mystiques pour traduire l'expérience, pourrait-on vraiment faire un parallèle avec le dieu de l'AT?
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 21:48

euh.. je déconstruis la déconstruction ??

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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 21:56

Théo a écrit:Si la révélation du "Dieu Unique" aux hébreux était sujette à déconstruction, comment comprendre les témoignages que des mystiques chrétiens donnent de leur relation à ce "Dieu Unique" ?

ronron a écrit:Il faudrait d'abord voir en quels termes les mystiques parlent de dieu ou de leur expérience mystique.


Oui! Et dans quel cadre de référence théologique et traditionnel ?

ronron a écrit:Même si l'un ou l'autre parlait de dieu en termes de Dieu Unique, cela constituerait-il l'essence de l'expérience?

Bingo ! C'est bien là, en effet, une des questions que je pose.

ronron a écrit:En reprenant donc les termes des mystiques pour traduire l'expérience, pourrait-on vraiment faire un parallèle avec le dieu de l'AT?

Bingo ! Pourrait-on effectivement ?

Et je compléterai en demandant: si ça n'est pas le cas, comment comprendre qu'ils en parlent au sein d'une confession et en des termes qui s'en réclament?
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mar 29 Jan 2013 - 21:57

mikael a écrit:euh.. je déconstruis la déconstruction ??

Lis ma réponse à Ronron et juge par toi-même sourire
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par mikael le Mar 29 Jan 2013 - 22:13

je crois surtout que vous vous posez des questions qui n'ont pas lieu d'être...

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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par ronron le Mer 30 Jan 2013 - 1:00

Théo a écrit:
ronron a écrit:Il faudrait d'abord voir en quels termes les mystiques parlent de dieu ou de leur expérience mystique.
Oui! Et dans quel cadre de référence théologique et traditionnel ?
Je n'ai pas de données sur les expériences mystiques du judaïsme. Cependant j'en ai quelques-unes du côté des mystiques chrétiens à travers le livre du psychiatre John W. Perry, Le voyage symbolique...

J'y ai trouvé quelques termes liés à l'expérience mystique...

«Illumination, Union du soi avec le plus grand que soi, dieu, lumière qui irradie, lumière d'une extraordinaire intensité, extase de l'amour infini, présence vivante, contemplation d'une lumière éclatante, relation d'amour, mariage spirituel, l'époux, la bien-aimée, consommation du mariage spirituel avec Dieu, vie unitive, état unitif, expérience ineffable de l’extase, extase du ravissement, ravissement qui emplit le cœur d’amour, extase dans la béatitude, [flamme d’amour], envol de l’âme, ineffable paix, cœur en feu, âme un temple de l’amour divin, etc. [p.111-140]

Et quelques citations (ibid.):

- Le but de la voie mystique, c'est l'union avec le divin.

- Il semble donc que plus le sujet s’enfonce dans la voie mystique plus il s’éloigne de la cognition intellectuelle pour atteindre la cognition purement affective laquelle devient de moins en moins exprimable en mots.

- L’essence de ce que le mystique cherche à communiquer reste sans forme.


Je peux me tromper, mais je ne vois pas de prime abord de lien très fort avec le dieu spécifique de l'AT... Encore faut-il dire de quel dieu il s'agit (le créateur? le dieu qui dit de tuer? celui qui dit de ne pas tuer? dieu dans l'acception générale du terme?)

Remarque: je doute personnellement que le Cantique des cantiques soit à teneur mystique.
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mer 30 Jan 2013 - 5:34

mikael a écrit:je crois surtout que vous vous posez des questions qui n'ont pas lieu d'être...

Si les croyances ne changent rien à la réalité, elles déterminent l'expérience. Merci pour votre opinion. sourire
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par JO le Mer 30 Jan 2013 - 7:19

la question initiale pose:
que penser de l'«Ancien Testament comme fondement du Christianisme?
Jesus était juif et croyait au dieu des hébreux . Mais pas aux commandements judaïques . Preuve qu'il avait déconstruit en séparant le mythique du pratique . Initiateur du "notre Père", son "père" n'avait rien de commun avec Iahvé, mais il n'en a rien dit de plus que l'amour universel et personnel à la fois, sa caractéristique .
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par mikael le Mer 30 Jan 2013 - 7:33

Merci à ronron et JO pour ces précisions, que je partage.
Si les croyances ne changent rien à la réalité, elles déterminent l'expérience
Comme dans toute connaissance, y compris scientifique, il me semble qu'il y a un va et vient entre la croyance de départ et l'expérience, qui vient soit la conforter soit la remettre en question. Il y a certes les cas-limite, où la croyance est tellement forte qu'elle va jusqu'à empêcher le sujet d'appréhender le fait nouveau. Citons les guérisons de Lourdes : miraculeuses ou non, elles existent bel et bien (pour moi) au sens où elles ne sont pas le fruit du hasard (c'est toujours mon opinion). Donc pour l'incroyant, il y a là un défi à chercher à nouveaux frais, à emprunter d'autres voies, ce que certains font et la grande majorité non.

Je suis parti pour ma part d'une adhésion pleine et entière à l'Eglise catholique, à sa dogmatique et sa vision des Ecritures, pour accepter peu à peu que les recherches de tous ordres m'amènent à relativiser cette conception des choses.

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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par JO le Mer 30 Jan 2013 - 7:44

Le point de départ est le même , mais l'ajustement, pour moi, s'est révélé impossible , au point de séparer, l'enseignement de Jesus et l'imposture du paulinisme des "pères" de l'église, qui ose se faire égale au "père, au fils et se dire sainte" dans le credo .
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mer 30 Jan 2013 - 7:47

souffle a écrit:Jean Soler ,comme d'autres ,a raison de "déconstruire" les récits de la Bible qui aurait été rédigée vers le VI e siècle avant notre ère . On situe Moïse vers 1250 avant notre ère .
Il convient donc d'y voir une "épopée" écrite ,au moment du règne du roi Josias, pour donner une consistance héroïque à un peuple luttant pour son indépendance au nom de 'l'idéologie" du Dieu Unique : il fallait évoquer un passé prestigieux et donc l'inventer . .

Le " dieu" de la Bible se définit heureusement comme celui qui " Est ", (l'Etre) ,sans autres détails ,sans autre image ...donc acceptable par tout être humain .
Le mystique juif ou chrétien s'adresse donc à l'Etre qui le dépasse mais qui est en même temps présent en lui .
Apparemment ,pas de problème ...et pas d'usure du temps si on se limite à cette identification avec l'Etre .
Evidemment ,dès qu'on lui prête d'autres attributs on crée des idoles .
Évidemment, et c'est à partir de là que les questions se posent.
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par mikael le Mer 30 Jan 2013 - 7:49

Ce n'est pas une imposture dans la mesure où ce n'est ni vrai, ni faux, c'est une construction de l'esprit, qui, en tant que telle, peut aider certains à vivre et à ordonner le monde, à lui donner du sens, et les conduire même sur une voie spirituelle authentique.

P.S.: j'ai appris que Dieu se révèle en hébreu à Moïse comme "celui qui sera ce qu'il sera", donc au futur, pas au présent !! Le grec de la Septante (traduction de la torah au 2è siècle avJC) le rend par un participe présent : o ôn : "l'étant", ce qui est dommage.

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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mer 30 Jan 2013 - 7:54

JO a écrit:la question initiale pose:
que penser de l'«Ancien Testament comme fondement du Christianisme?
Jesus était juif et croyait au dieu des hébreux . Mais pas aux commandements judaïques . Preuve qu'il avait déconstruit en séparant le mythique du pratique . Initiateur du "notre Père", son "père" n'avait rien de commun avec Iahvé, mais il n'en a rien dit de plus que l'amour universel et personnel à la fois, sa caractéristique .

ouuahh, JO! Je n'aurais pas eue l'idée d'inclure le nazaréen dans l'ensemble des mystiques comme tu le fais. Mais la question alors ne s'en pose pas moins à son sujet : Croyais-t-il vraiment au dieu des hébreux?
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Re: Mysticisme et déconstruction

Message par Théo le Mer 30 Jan 2013 - 8:06

mikael a écrit:Ce n'est pas une imposture dans la mesure où ce n'est ni vrai, ni faux, c'est une construction de l'esprit, qui, en tant que telle, peut aider certains à vivre et à ordonner le monde, à lui donner du sens, et les conduire même sur une voie spirituelle authentique..
Tu veux dire que si un mystique témoigne de son expérience de la réalité en des termes qui relèvent d'une construction de l'esprit (qu'il ne peut que reconnaître comme telle), c'est pour aider les autres à ordonner leur monde?

mikael a écrit:P.S.: j'ai appris que Dieu se révèle en hébreu à Moïse comme "celui qui sera ce qu'il sera", donc au futur, pas au présent !! Le grec de la Septante (traduction de la torah au 2è siècle avJC) le rend par un participe présent : o ôn : "l'étant", ce qui est dommage.
"Celui qui est", "celui qui sera" j'ai lu quelque part que les deux traductions sont acceptables. Si on admet que la réalité ultime est intemporelle, ces distinctions de passé-présent-futur sont inappropriées. Une analyse de notre expérience nous permet aussi de nous rendre compte que passé-présent-futur sont des constructions mentales. Ces trois catégories n'étant jamais construites et vécue qu'au présent.
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