Mysticisme et déconstruction

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Message par JO Mer 30 Jan 2013 - 7:44

Le point de départ est le même , mais l'ajustement, pour moi, s'est révélé impossible , au point de séparer, l'enseignement de Jesus et l'imposture du paulinisme des "pères" de l'église, qui ose se faire égale au "père, au fils et se dire sainte" dans le credo .
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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 7:47

souffle a écrit:Jean Soler ,comme d'autres ,a raison de "déconstruire" les récits de la Bible qui aurait été rédigée vers le VI e siècle avant notre ère . On situe Moïse vers 1250 avant notre ère .
Il convient donc d'y voir une "épopée" écrite ,au moment du règne du roi Josias, pour donner une consistance héroïque à un peuple luttant pour son indépendance au nom de 'l'idéologie" du Dieu Unique : il fallait évoquer un passé prestigieux et donc l'inventer . .

Le " dieu" de la Bible se définit heureusement comme celui qui " Est ", (l'Etre) ,sans autres détails ,sans autre image ...donc acceptable par tout être humain .
Le mystique juif ou chrétien s'adresse donc à l'Etre qui le dépasse mais qui est en même temps présent en lui .
Apparemment ,pas de problème ...et pas d'usure du temps si on se limite à cette identification avec l'Etre .
Evidemment ,dès qu'on lui prête d'autres attributs on crée des idoles .
Évidemment, et c'est à partir de là que les questions se posent.
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Message par mikael Mer 30 Jan 2013 - 7:49

Ce n'est pas une imposture dans la mesure où ce n'est ni vrai, ni faux, c'est une construction de l'esprit, qui, en tant que telle, peut aider certains à vivre et à ordonner le monde, à lui donner du sens, et les conduire même sur une voie spirituelle authentique.

P.S.: j'ai appris que Dieu se révèle en hébreu à Moïse comme "celui qui sera ce qu'il sera", donc au futur, pas au présent !! Le grec de la Septante (traduction de la torah au 2è siècle avJC) le rend par un participe présent : o ôn : "l'étant", ce qui est dommage.

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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 7:54

JO a écrit:la question initiale pose:
que penser de l'«Ancien Testament comme fondement du Christianisme?
Jesus était juif et croyait au dieu des hébreux . Mais pas aux commandements judaïques . Preuve qu'il avait déconstruit en séparant le mythique du pratique . Initiateur du "notre Père", son "père" n'avait rien de commun avec Iahvé, mais il n'en a rien dit de plus que l'amour universel et personnel à la fois, sa caractéristique .

ouuahh, JO! Je n'aurais pas eue l'idée d'inclure le nazaréen dans l'ensemble des mystiques comme tu le fais. Mais la question alors ne s'en pose pas moins à son sujet : Croyais-t-il vraiment au dieu des hébreux?
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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 8:06

mikael a écrit:Ce n'est pas une imposture dans la mesure où ce n'est ni vrai, ni faux, c'est une construction de l'esprit, qui, en tant que telle, peut aider certains à vivre et à ordonner le monde, à lui donner du sens, et les conduire même sur une voie spirituelle authentique..
Tu veux dire que si un mystique témoigne de son expérience de la réalité en des termes qui relèvent d'une construction de l'esprit (qu'il ne peut que reconnaître comme telle), c'est pour aider les autres à ordonner leur monde?

mikael a écrit:P.S.: j'ai appris que Dieu se révèle en hébreu à Moïse comme "celui qui sera ce qu'il sera", donc au futur, pas au présent !! Le grec de la Septante (traduction de la torah au 2è siècle avJC) le rend par un participe présent : o ôn : "l'étant", ce qui est dommage.
"Celui qui est", "celui qui sera" j'ai lu quelque part que les deux traductions sont acceptables. Si on admet que la réalité ultime est intemporelle, ces distinctions de passé-présent-futur sont inappropriées. Une analyse de notre expérience nous permet aussi de nous rendre compte que passé-présent-futur sont des constructions mentales. Ces trois catégories n'étant jamais construites et vécue qu'au présent.
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Message par JO Mer 30 Jan 2013 - 8:17

eh bien, je lisais quelque part que la réalité , étant toujours une tension vers le futur, déniait au présent sa prépondérance ( "Mort...ou pas" , de Michael Jackson )
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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 8:44

JO a écrit: eh bien, je lisais quelque part que la réalité , étant toujours une tension vers le futur, déniait au présent sa prépondérance ( "Mort...ou pas" , de Michael Jackson )

En ce qui me concerne, j'utilise le mot "réalité" pour désigner la "réalité de la réalité", la "réalité en soi", l'absolu. En ce sens, la réalité n'est évidemment pas une tension vers un futur. sourire
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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 8:51

Pour donner un peu de "corps" au sujet de ce fil de discussion, et vous permettre de rebondir tout en restant dans le sujet, quelques citations de mystiques chrétiens, en l'occurrence, catholiques.

"Cette âme ne sait qu'une chose, c'est qu'elle ne sait rien; et elle ne veut qu'une chose, c'est qu'elle ne veut rien. Et ce rien savoir et ce rien vouloir lui donnent tout et lui donnent de trouver le trésor secret et caché qui est perdurablement enclos en la Trinité."
Marguerite Porete "Le Miroir des simples âmes anéanties" Chap. XLII

"If you are not surrendering your whole being, your very consciousness, to a loved and trusted personal God, then what are you surrendering it to? Or why surrender it at all?"
" si vous ne soumettez pas tout votre être, votre conscience même, à un Dieu personnel aimé et en qui vous avez confiance, alors à quoi les soumettez-vous? Ou, pourquoi même les soumettre?"
(Ma traduction)
Bernadette Roberts (interview)

"Il n’est donc pas question de concevoir la prière intérieure, libre de toutes formes traditionnelles, comme la piété « subjective », et de l’opposer à la liturgie qui serait la prière « objective » de l’Eglise. Toute prière véritable est prière de l’Eglise." 
Edith Stein

"Il faut savoir reconnaître dès l'enfance ce que le Bon Dieu demande aux âmes et seconder l'action de sa grâce, sans jamais la devancer ni la ralentir."
Thérèse de Lisieux
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Message par JO Mer 30 Jan 2013 - 9:08

Pas un homme , dans tes citations ! J'appelle Réel, ce que tu nommes réalité, et mysticisme sans déconstruction, puisque purement qualitatifs, les exemples donnés . On ne déconstruit pas ses ressentis , on les ...ressent.
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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 9:46

JO a écrit:Pas un homme , dans tes citations ! J'appelle Réel, ce que tu nommes réalité, et mysticisme sans déconstruction, puisque purement qualitatifs, les exemples donnés . On ne déconstruit pas ses ressentis , on les ...ressent.

Pas un homme en effet. Mais il en existe sourire

La déconstruction porte sur des croyances et c'est la relation entre "expérience", individuelle, et croyance dogmatique, collective, que j'interroge ici.

Sur la question des "re-sentis", j'aurais des choses à dire faute de pouvoir offrir par cyber-messages des contextes dans lesquels chacun peut, non "déconstruire", mais distiller et vivre son "émotion" mais cela serait ici hors sujet. Du moins au stade où en est cette discussion.
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Message par mikael Mer 30 Jan 2013 - 10:01

Tu veux dire que si un mystique témoigne de son expérience de la réalité en des termes qui relèvent d'une construction de l'esprit (qu'il ne peut que reconnaître comme telle), c'est pour aider les autres à ordonner leur monde?
l'expression "construction de l'esprit" n'est pas à me yeux négative, elle n'oppose pas réalité et imagination ou illusion. C'est une forme de réalité — ce qui d'ailleurs distingue le mystique authentique du schizophrène (à mes yeux).
Je ne sais pas, ne sais plus si on peut vraiment aider autrui à ordonner son monde...

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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 10:16

mikael a écrit:
Tu veux dire que si un mystique témoigne de son expérience de la réalité en des termes qui relèvent d'une construction de l'esprit (qu'il ne peut que reconnaître comme telle), c'est pour aider les autres à ordonner leur monde?
l'expression "construction de l'esprit" n'est pas à me yeux négative, elle n'oppose pas réalité et imagination ou illusion. C'est une forme de réalité — ce qui d'ailleurs distingue le mystique authentique du schizophrène (à mes yeux).
Je ne sais pas, ne sais plus si on peut vraiment aider autrui à ordonner son monde...

Selon moi, si "Réalité" ("Mystère") et "apparences" (imagination & conception) ne sont pas à opposer, en effet, elles restent cependant à distinguer.
Ne pas le faire est ce en quoi consiste l'illusion.
Et une de mes questions est justement: les mystiques qui associent "Réalité-Absolue" et réalités relatives (imagination & conception) font-ils cette distinction?
Une autre de mes questions est: Quand il s'agit de témoigner de leur expérience mystique, toutes conceptions et nominalisations sont-elles pour eux équivalentes ?
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Message par mikael Mer 30 Jan 2013 - 10:23

L'illusion n'existe que si plusieurs observateurs ont la certitude absolue que ce qui a été exprimé n'existe pas. L'expérience mystique ne facilite pas la chose !
Un splendide coucher de soleil est-il une réalité ou une illusion, la simple apparence du soleil qui disparaîtrait ?

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Message par JO Mer 30 Jan 2013 - 10:35

Tout est re-présentation , sensorielle et mentale. Un coucher de soleil peint peut évoquer un oeuf sur le plat . Au naturel, il ne sera splendide que s'il touche une sensibilité personnelle dans ce sens . Les primitifs étaient inquiets de la disparition de l'astre ...
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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 10:42

mikael a écrit:L'illusion n'existe que si plusieurs observateurs ont la certitude absolue que ce qui a été exprimé n'existe pas.
Une illusion peut avoir lieu qu'elle soit partagée ou pas.
Si prends ma perception d'une corde pour un serpent, ni ma perception de la corde ni celle de l'image-imaginaire que l'image de la corde a suscité (l'image d'un serpent) ne sont des illusions, ce sont bel et bien des "images" que je perçois.
Ce qui est illusoire, c'est ma croyance que la corde EST la réalité et/ou que l'image-imaginaire du serpent a une quelconque correspondance dans la réalité.
Par ailleurs les hallucinations et croyances illusoires collectives existent. Hélas !

mikael a écrit:Un splendide coucher de soleil est-il une réalité ou une illusion, la simple apparence du soleil qui disparaîtrait ?
Ni l'un ni l'autre. L'image du coucher de soleil est une apparence, "pour celui qui la perçoit", de la réalité. Elle n'est pas une illusion, ni la réalité (en elle-même)
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Message par mikael Mer 30 Jan 2013 - 10:48

Il n'y a d'illusion que si elle est constatée (=reconnue comme telle), et tu as raison, par un ou plusieurs.
Le mouvement de la terre sur elle-même et autour du soleil est certes la réalité, mais les effets d'un beau coucher de soleil sur mon psychisme sont plus réels que la réalité abstraite : Non, si on creuse, ce n'est pas si simple... et la philosophie tourne autour depuis 2500 ans.

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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 14:13

mikael a écrit:Il n'y a d'illusion que si elle est constatée (=reconnue comme telle),et tu as raison, par un ou plusieurs.

Ça n'est pas ce que j'ai dit.

Si, seul, je m'enfuis effrayé par ma croyance en un serpent (qui n'est en fait qu'une corde). Cette illusion n'est pas reconnu et c'est bien pour ça qu'elle existe et détermine, non la réalité, mais bel et bien mon expérience.

mikael a écrit:Le mouvement de la terre sur elle-même et autour du soleil est certes la réalité,


Ça n'est pas ce que j'ai dit non plus.
Tout ce qui est perceptible, d'une façon ou d'une autre, directement ou via une théorie, une épistémologie, ou des outils est "phénomène"- "apparence". Pas réalité. Pas illusion non plus.

mikael a écrit:mais les effets d'un beau coucher de soleil sur mon psychisme sont plus réels que la réalité abstraite

Non, ils ne sont pas réalité, ni illusions, mais apparences de la réalité.

mikael a écrit:Non, si on creuse, ce n'est pas si simple... et la philosophie tourne autour depuis 2500 ans.
Oui, c'est aussi simple, mais pour l'appréhender comme tel, ni la science ni la philosophie ne le peuvent. Peu importe la durée d'application d'une mauvaise épistémologie. Si elle est inapropriée, le temps ne la rendra pas appropriée.
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Message par souffle Mer 30 Jan 2013 - 15:31

JO a écrit:Pas un homme , dans tes citations !

En voici un : l'espagnol Jean de la Croix .Né en 1542 , emprisonné en 1577 par les siens ,opposés à sa réforme du Carmel.En prison ,on lui a demandé d'adjurer sa réforme du Carmel ; ce qu'il a refusé .
Finalement canonisé ....en 1726 après avoir été réhabilité : ils y ont mis de la réflexion !
Il faut savoir qu'un mystique est souvent perçu comme un électron libre par ses contemporains , échappant aux consignes de la hiérarchie et généralement reconnu après sa mort .
Voilà des dizaines d'années ,j'ai lu ses oeuvres complètes ( une édition du 12 mars 1959 de 1500 pages ! ).J'en conserve quelques souvenirs .
Dans ce qu'il appelle l'oraison , il décrit les étapes vers une "union mystique" à Dieu :
- dans un premier temps ,il utilise les images ,
les raisonnements , les connaissances, l'intellect ;

- ensuite ,il s'en détache de façon à atteindre
un état dans lequel le cérébral n'a plus de
place ;

- c'est alors la simple présence silencieuse à
Dieu dans un mouvement d'ouverture .Un peu
comme s'il se vidait de lui-même pour y
recevoir Dieu en retour .

A mon avis ,que cette "rencontre " se déroule avec le Dieu d'Abraham ,d'Isaac , de Jacob ,de Jésus ou d'un dieu hindouiste n'a aucune importance . Tous représentent un Absolu qu'il est vain de décrire .
Donc pas de guerres de religions ,pas de guerres de textes entre mystiques .Leur religion n'est pas celle "du livre" mais celle de l'amour .

Cet "oraison" de Jean de la Croix me semble proche de la méditation bouddhiste .

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Message par mikael Mer 30 Jan 2013 - 15:37

Tous représentent un Absolu qu'il est vain de décrire .
Donc pas de guerres de religions ,pas de guerres de textes entre mystiques .Leur religion n'est pas celle "du livre" mais celle de l'amour .
Merci ! c'est l'essentiel ! Mais je subodore que ce qu'ils appellent "amour" est un mot qui ne doit faire qu'approcher le sens que nous y donnons. Comment traduire ce qui n'est apparemment ni vraiment une pensée, ni un sentiment,
ni une sensation, ni une croyance ???
Déjà, quand on a assisté à une réunion difficile avec des affrontements, on dit au dehors : "c'était tendu" : rendons-nous vraiment ce qu'on a ressenti ? je n'en suis pas sûr.

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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 18:22

souffle a écrit:... - c'est alors la simple présence silencieuse à
Dieu dans un mouvement d'ouverture .Un peu comme s'il se vidait de lui-même pour y recevoir Dieu en retour .

Oui et ce processus de dissolution n'arrive à son terme qu'avec la disparition complète de toute pseudo-identité individuelle. Plus personne pour recevoir Dieu. Dieu règne seul.

souffle a écrit:Cet "oraison" de Jean de la Croix me semble proche de la méditation bouddhiste .
il y a une similitude, la différence faisant, justement l'objet de mon questionnement.

souffle a écrit:A mon avis ,que cette "rencontre " se déroule avec le Dieu d'Abraham ,d'Isaac , de Jacob ,de Jésus ou d'un dieu hindouiste n'a aucune importance . Tous représentent un Absolu qu'il est vain de décrire.
Que des mystiques chrétiens le fassent en terme de relation au Dieu de l'AT (qui n'a rien à voir avec le Brahman hindou, par exemple) dont ils se réclament est ce qui me rend perplexe.
souffle a écrit:Donc pas de guerres de religions ,pas de guerres de textes entre mystiques .Leur religion n'est pas celle "du livre" mais celle de l'amour .
ben oui, ça serait pas mal mais justement les mystiques témoignent de leur mysticisme dans les termes de la religion du livre.

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Message par Théo Mer 30 Jan 2013 - 18:24

mikael a écrit:Comment traduire ce qui n'est apparemment ni vraiment une pensée, ni un sentiment,
ni une sensation, ni une croyance ???
Traduction impossible. Ce qui ne l'est pas, c'est de pointer vers ce dont il s'agit et de réfuter ce qui s'en éloigne.
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Message par ronron Mer 30 Jan 2013 - 19:27

souffle a écrit:c'est alors la simple présence silencieuse à
Dieu dans un mouvement d'ouverture .
Ce qui m'a fait écrire : La clé est l'ouverture...
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Message par mikael Mer 30 Jan 2013 - 20:15

Merci, ronron, pour ces mots.
Le Dieu mystique, mais finalement, le Dieu de toute spiritualité, il n'y en a qu'un (par définition : c'est de la logique), quel que soit le nom qu'on lui donne et les attributs ou les qualités qu'on lui attribue. Comment le cerner, le décrire, l'appréhender ? je n'en sais rien. A certaines heures de notre vie, nous le sentons, il est là. Contre cette expérience, aucun raisonnement ne pourra rien, comme nous ne pourrons transmettre cela à autrui.

Quoi qu'il en soit, quelles que soient nos expériences et nos convictions, une seule chose demeure : Quelle vie menons-nous ? qui avons-nous aidé ? soutenu ? écouté ? quelle est notre degré de compassion ? notre avidité ? tout le monde peut répondre...

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Message par JO Jeu 31 Jan 2013 - 7:11

Mais ça n'a rien à voir : une crapule peut s'ouvrir au divin de cette façon .
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Message par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 8:57

une crapule peut s'ouvrir au divin de cette façon .
je suppose qu'il change alors son mode de vie ?

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