Re: Mysticisme et déconstruction

[JO]

eh bien, je lisais quelque part que la réalité , étant toujours une tension vers le futur, déniait au présent sa prépondérance ( "Mort...ou pas" , de Michael Jackson )

[Théo]

eh bien, je lisais quelque part que la réalité , étant toujours une tension vers le futur, déniait au présent sa prépondérance ( "Mort...ou pas" , de Michael Jackson )

En ce qui me concerne, j'utilise le mot "réalité" pour désigner la "réalité de la réalité", la "réalité en soi", l'absolu. En ce sens, la réalité n'est évidemment pas une tension vers un futur.

[Théo]

Pour donner un peu de "corps" au sujet de ce fil de discussion, et vous permettre de rebondir tout en restant dans le sujet, quelques citations de mystiques chrétiens, en l'occurrence, catholiques.

"Cette âme ne sait qu'une chose, c'est qu'elle ne sait rien; et elle ne veut qu'une chose, c'est qu'elle ne veut rien. Et ce rien savoir et ce rien vouloir lui donnent tout et lui donnent de trouver le trésor secret et caché qui est perdurablement enclos en la Trinité."
Marguerite Porete "Le Miroir des simples âmes anéanties" Chap. XLII

"If you are not surrendering your whole being, your very consciousness, to a loved and trusted personal God, then what are you surrendering it to? Or why surrender it at all?"
" si vous ne soumettez pas tout votre être, votre conscience même, à un Dieu personnel aimé et en qui vous avez confiance, alors à quoi les soumettez-vous? Ou, pourquoi même les soumettre?" (Ma traduction)
Bernadette Roberts (interview)

"Il n’est donc pas question de concevoir la prière intérieure, libre de toutes formes traditionnelles, comme la piété « subjective », et de l’opposer à la liturgie qui serait la prière « objective » de l’Eglise. Toute prière véritable est prière de l’Eglise." 
Edith Stein

"Il faut savoir reconnaître dès l'enfance ce que le Bon Dieu demande aux âmes et seconder l'action de sa grâce, sans jamais la devancer ni la ralentir."
Thérèse de Lisieux

[JO]

Pas un homme , dans tes citations ! J'appelle Réel, ce que tu nommes réalité, et mysticisme sans déconstruction, puisque purement qualitatifs, les exemples donnés . On ne déconstruit pas ses ressentis , on les ...ressent.

[Théo]

Pas un homme , dans tes citations ! J'appelle Réel, ce que tu nommes réalité, et mysticisme sans déconstruction, puisque purement qualitatifs, les exemples donnés . On ne déconstruit pas ses ressentis , on les ...ressent.

Pas un homme en effet. Mais il en existe

La déconstruction porte sur des croyances et c'est la relation entre "expérience", individuelle, et croyance dogmatique, collective, que j'interroge ici.

Sur la question des "re-sentis", j'aurais des choses à dire faute de pouvoir offrir par cyber-messages des contextes dans lesquels chacun peut, non "déconstruire", mais distiller et vivre son "émotion" mais cela serait ici hors sujet. Du moins au stade où en est cette discussion.

[mikael]

Tu veux dire que si un mystique témoigne de son expérience de la réalité en des termes qui relèvent d'une construction de l'esprit (qu'il ne peut que reconnaître comme telle), c'est pour aider les autres à ordonner leur monde?

l'expression "construction de l'esprit" n'est pas à me yeux négative, elle n'oppose pas réalité et imagination ou illusion. C'est une forme de réalité — ce qui d'ailleurs distingue le mystique authentique du schizophrène (à mes yeux).
Je ne sais pas, ne sais plus si on peut vraiment aider autrui à ordonner son monde...

[Théo]

Tu veux dire que si un mystique témoigne de son expérience de la réalité en des termes qui relèvent d'une construction de l'esprit (qu'il ne peut que reconnaître comme telle), c'est pour aider les autres à ordonner leur monde?

l'expression "construction de l'esprit" n'est pas à me yeux négative, elle n'oppose pas réalité et imagination ou illusion. C'est une forme de réalité — ce qui d'ailleurs distingue le mystique authentique du schizophrène (à mes yeux).
Je ne sais pas, ne sais plus si on peut vraiment aider autrui à ordonner son monde...

Selon moi, si "Réalité" ("Mystère") et "apparences" (imagination & conception) ne sont pas à opposer, en effet, elles restent cependant à distinguer.
Ne pas le faire est ce en quoi consiste l'illusion.
Et une de mes questions est justement: les mystiques qui associent "Réalité-Absolue" et réalités relatives (imagination & conception) font-ils cette distinction?
Une autre de mes questions est: Quand il s'agit de témoigner de leur expérience mystique, toutes conceptions et nominalisations sont-elles pour eux équivalentes ?

[mikael]

L'illusion n'existe que si plusieurs observateurs ont la certitude absolue que ce qui a été exprimé n'existe pas. L'expérience mystique ne facilite pas la chose !
Un splendide coucher de soleil est-il une réalité ou une illusion, la simple apparence du soleil qui disparaîtrait ?

[JO]

Tout est re-présentation , sensorielle et mentale. Un coucher de soleil peint peut évoquer un oeuf sur le plat . Au naturel, il ne sera splendide que s'il touche une sensibilité personnelle dans ce sens . Les primitifs étaient inquiets de la disparition de l'astre ...

[Théo]

L'illusion n'existe que si plusieurs observateurs ont la certitude absolue que ce qui a été exprimé n'existe pas.

Une illusion peut avoir lieu qu'elle soit partagée ou pas.
Si prends ma perception d'une corde pour un serpent, ni ma perception de la corde ni celle de l'image-imaginaire que l'image de la corde a suscité (l'image d'un serpent) ne sont des illusions, ce sont bel et bien des "images" que je perçois.
Ce qui est illusoire, c'est ma croyance que la corde EST la réalité et/ou que l'image-imaginaire du serpent a une quelconque correspondance dans la réalité.
Par ailleurs les hallucinations et croyances illusoires collectives existent. Hélas !

Un splendide coucher de soleil est-il une réalité ou une illusion, la simple apparence du soleil qui disparaîtrait ?

Ni l'un ni l'autre. L'image du coucher de soleil est une apparence, "pour celui qui la perçoit", de la réalité. Elle n'est pas une illusion, ni la réalité (en elle-même)

[mikael]

Il n'y a d'illusion que si elle est constatée (=reconnue comme telle), et tu as raison, par un ou plusieurs.
Le mouvement de la terre sur elle-même et autour du soleil est certes la réalité, mais les effets d'un beau coucher de soleil sur mon psychisme sont plus réels que la réalité abstraite : Non, si on creuse, ce n'est pas si simple... et la philosophie tourne autour depuis 2500 ans.

[Théo]

Il n'y a d'illusion que si elle est constatée (=reconnue comme telle),et tu as raison, par un ou plusieurs.

Ça n'est pas ce que j'ai dit.

Si, seul, je m'enfuis effrayé par ma croyance en un serpent (qui n'est en fait qu'une corde). Cette illusion n'est pas reconnu et c'est bien pour ça qu'elle existe et détermine, non la réalité, mais bel et bien mon expérience.

Le mouvement de la terre sur elle-même et autour du soleil est certes la réalité,

Ça n'est pas ce que j'ai dit non plus.
Tout ce qui est perceptible, d'une façon ou d'une autre, directement ou via une théorie, une épistémologie, ou des outils est "phénomène"- "apparence". Pas réalité. Pas illusion non plus.

mais les effets d'un beau coucher de soleil sur mon psychisme sont plus réels que la réalité abstraite

Non, ils ne sont pas réalité, ni illusions, mais apparences de la réalité.

Non, si on creuse, ce n'est pas si simple... et la philosophie tourne autour depuis 2500 ans.

Oui, c'est aussi simple, mais pour l'appréhender comme tel, ni la science ni la philosophie ne le peuvent. Peu importe la durée d'application d'une mauvaise épistémologie. Si elle est inapropriée, le temps ne la rendra pas appropriée.

[souffle]

Pas un homme , dans tes citations !

En voici un : l'espagnol Jean de la Croix .Né en 1542 , emprisonné en 1577 par les siens ,opposés à sa réforme du Carmel.En prison ,on lui a demandé d'adjurer sa réforme du Carmel ; ce qu'il a refusé .
Finalement canonisé ....en 1726 après avoir été réhabilité : ils y ont mis de la réflexion !
Il faut savoir qu'un mystique est souvent perçu comme un électron libre par ses contemporains , échappant aux consignes de la hiérarchie et généralement reconnu après sa mort .
Voilà des dizaines d'années ,j'ai lu ses oeuvres complètes ( une édition du 12 mars 1959 de 1500 pages ! ).J'en conserve quelques souvenirs .
Dans ce qu'il appelle l'oraison , il décrit les étapes vers une "union mystique" à Dieu :
- dans un premier temps ,il utilise les images ,
les raisonnements , les connaissances, l'intellect ;

- ensuite ,il s'en détache de façon à atteindre
un état dans lequel le cérébral n'a plus de
place ;

- c'est alors la simple présence silencieuse à
Dieu dans un mouvement d'ouverture .Un peu
comme s'il se vidait de lui-même pour y
recevoir Dieu en retour .

A mon avis ,que cette "rencontre " se déroule avec le Dieu d'Abraham ,d'Isaac , de Jacob ,de Jésus ou d'un dieu hindouiste n'a aucune importance . Tous représentent un Absolu qu'il est vain de décrire .
Donc pas de guerres de religions ,pas de guerres de textes entre mystiques .Leur religion n'est pas celle "du livre" mais celle de l'amour .

Cet "oraison" de Jean de la Croix me semble proche de la méditation bouddhiste .

[mikael]

Tous représentent un Absolu qu'il est vain de décrire .
Donc pas de guerres de religions ,pas de guerres de textes entre mystiques .Leur religion n'est pas celle "du livre" mais celle de l'amour .

Merci ! c'est l'essentiel ! Mais je subodore que ce qu'ils appellent "amour" est un mot qui ne doit faire qu'approcher le sens que nous y donnons. Comment traduire ce qui n'est apparemment ni vraiment une pensée, ni un sentiment,
ni une sensation, ni une croyance ???
Déjà, quand on a assisté à une réunion difficile avec des affrontements, on dit au dehors : "c'était tendu" : rendons-nous vraiment ce qu'on a ressenti ? je n'en suis pas sûr.

[Théo]

... - c'est alors la simple présence silencieuse à
Dieu dans un mouvement d'ouverture .Un peu comme s'il se vidait de lui-même pour y recevoir Dieu en retour .

Oui et ce processus de dissolution n'arrive à son terme qu'avec la disparition complète de toute pseudo-identité individuelle. Plus personne pour recevoir Dieu. Dieu règne seul.

Cet "oraison" de Jean de la Croix me semble proche de la méditation bouddhiste .

il y a une similitude, la différence faisant, justement l'objet de mon questionnement.

A mon avis ,que cette "rencontre " se déroule avec le Dieu d'Abraham ,d'Isaac , de Jacob ,de Jésus ou d'un dieu hindouiste n'a aucune importance . Tous représentent un Absolu qu'il est vain de décrire.

Que des mystiques chrétiens le fassent en terme de relation au Dieu de l'AT (qui n'a rien à voir avec le Brahman hindou, par exemple) dont ils se réclament est ce qui me rend perplexe.

Donc pas de guerres de religions ,pas de guerres de textes entre mystiques .Leur religion n'est pas celle "du livre" mais celle de l'amour .

ben oui, ça serait pas mal mais justement les mystiques témoignent de leur mysticisme dans les termes de la religion du livre.

[Théo]

Comment traduire ce qui n'est apparemment ni vraiment une pensée, ni un sentiment,
ni une sensation, ni une croyance ???

Traduction impossible. Ce qui ne l'est pas, c'est de pointer vers ce dont il s'agit et de réfuter ce qui s'en éloigne.

[ronron]

c'est alors la simple présence silencieuse à
Dieu dans un mouvement d'ouverture .

Ce qui m'a fait écrire : La clé est l'ouverture...

[mikael]

Merci, ronron, pour ces mots.
Le Dieu mystique, mais finalement, le Dieu de toute spiritualité, il n'y en a qu'un (par définition : c'est de la logique), quel que soit le nom qu'on lui donne et les attributs ou les qualités qu'on lui attribue. Comment le cerner, le décrire, l'appréhender ? je n'en sais rien. A certaines heures de notre vie, nous le sentons, il est là. Contre cette expérience, aucun raisonnement ne pourra rien, comme nous ne pourrons transmettre cela à autrui.

Quoi qu'il en soit, quelles que soient nos expériences et nos convictions, une seule chose demeure : Quelle vie menons-nous ? qui avons-nous aidé ? soutenu ? écouté ? quelle est notre degré de compassion ? notre avidité ? tout le monde peut répondre...

[JO]

Mais ça n'a rien à voir : une crapule peut s'ouvrir au divin de cette façon .

[mikael]

une crapule peut s'ouvrir au divin de cette façon .

je suppose qu'il change alors son mode de vie ?

[JO]

pas toujours , et beaucoup de crapules ne sont pas conscientes de l'être .

[maya]

une crapule peut s'ouvrir au divin de cette façon .

je suppose qu'il change alors son mode de vie ?

Je pense comme Jo que se rapprocher de cette compréhension de l'Etre est possible pour un homme complètement infect, immoral etc...
Pourquoi penser le mystique comme forcément devenu compassionnel et finalement un saint.

[Théo]

Bien que je souscrive à cette hypothèse, elle est hors sujet.
N'ayant par ailleurs aucune objection à ce que ce "fil" se mue en un autre, je m'en retire et vous souhaite une bonne continuation.

[souffle]

A titre d'exemple ,voici une des 40 strophes du cantique spirituel de Jean de la Croix : communication entre l'âme et l'époux ( Jésus-Christ ):

J'ai bu dans la cave intérieure de mon bien-aimé;
Et quand je suis sortie
Par toute cette plaine,
Je ne connaissais plus rien,
Et j'ai perdu le troupeau que je suivais auparavant.

Le symbolisme semble le moyen privilégié du mystique pour tenter de décrire son expérience .
Sur message suivant voir le lien vers ce cantique complet .

[souffle]

Voici donc le lien vers les écrits de Jean de la Croix et en particulier le cantique spirituel .

www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/carmel/jeandelacroix/