Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 11:49

Leleu a écrit:Je ne tiens à dire du mal de personne,mikael,juste à recadrer le sujet.
et plus loin
Leleu a écrit:
Je dis que tout ce qui se dit Maçonnique aujourd'hui que ce soit des loges athées ou à prétentions cabalistiques sont au mieux des ersatz du passé, des naufrageurs, ou pire des coquins revêtant l'uniforme à dissimuler leur non « non nobis ».
Si ce n'est pas médire, je ne sais pas ce que c'est? Il est vrai qu'il y a toujours eu une féroce concurrence entre FM déistes et FM athées, mais tout de même, un peu de modération, les deux sont légitimes mais la guerre du grand architecte sévit toujours, dirait-on. Evil or Very Mad
Les humanistes reconnaitrons les leurs.

Enfin, nous voilà au cœur du sujet, un défaut d'humanisme serait à épingler aux vertus prétendues des FM? interroge
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par Leleu le Jeu 14 Fév 2013 - 12:41

Votre lecture est par trop superficielle.
Relisez vous verrez que je renvoie les 2 dos à dos estimant pour des raisons particulières à chacune que leurs loges sont vides d'esprit si elles sont pleines d'apparences à singer le passé.
Je dis que la FM ne représente qu'elle même quelques soient les obédiences, qu'elles n'est plus d'actualité avec ses maîtres, archi-maitres et triple pape et que leur démission en toute honneur serait attendue comme véritable démonstration de non-nobis !
L’Époque est ailleurs c'est tout !
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 12:47

Alors comment interpréter cette phrase, au demeurant très personnelle dans sa coloration idéologique.
Leleu a écrit:Aussi je conseille vivement à cela de quitter toutes appellations frelatées et de se fondre, en Vérité, au corps christique de notre époque ; Penseurs libres (enfin) !
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par _dede 95 le Jeu 14 Fév 2013 - 13:47

Leleu a écrit:Votre lecture est par trop superficielle.
Relisez vous verrez que je renvoie les 2 dos à dos estimant pour des raisons particulières à chacune que leurs loges sont vides d'esprit si elles sont pleines d'apparences à singer le passé.
Je dis que la FM ne représente qu'elle même quelques soient les obédiences, qu'elles n'est plus d'actualité avec ses maîtres, archi-maitres et triple pape et que leur démission en toute honneur serait attendue comme véritable démonstration de non-nobis !
L’Époque est ailleurs c'est tout !
C'est bien mal connaitre ce qu'est la Franc-maçonnerie, que dans toutes "institution humaine" il y a partage des taches et responsable!
Regardez la FM avec un oeil neuf, et neutre, qualifier une loge de vide d'esprit c'est exactement le contraire, c'est une réunion d'esprits divers allant dans un but commun l'humanisme!
L'époque est ailleurs dites vous? Ou cela? Dans l'Esprit d'un dieu? Dans des dogmes ridicules? Dans le divin? Dans la théocratie? dans l'oligarchie peut-ètre?
Laissez les gens s'organiser comme ils l'entendent, vivez effectivement dans votre temps!
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 14:36

s estimant pour des raisons particulières à chacune que leurs loges sont vides d'esprit si elles sont pleines d'apparences à singer le passé
Pour pouvoir dire cela avec pertinence et crédibilité, il faudrait apporter quelques éléments supplémentaires.. qu'on ne trouverait qu'à l'intérieur. Quand un maçon critique une loge ou une obédience précise parce qu'il est du bord opposé, un autre maçon décode ce qui est dit. S'il parle de l'extérieur, on croit lire l'Express, Le Point, ou "numéro spécial : les forces occultes". Un maçon sait alors que celui qui parle n'est pas du sérail. C'est comme les "signes de reconnaissance" entre maçons qu'on peut trouver partout dans les revues : les maçons ne les appliquent jamais, ils en ont d'autres, plus subtils.
P.S.: si tu es du bâtiment, dede, je suis désolé que tu emploies l'expression "dogmes ridicules" : l'humanisme, c'est aussi prendre les gens comme ils sont et pas les mépriser (dans la mesure où ils ne sont pas nocifs).

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 14:41

mikael a écrit:C'est comme les "signes de reconnaissance" entre maçons qu'on peut trouver partout dans les revues.
Les fameux trois points, je présume?
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 14:51

entre autres... Quand on voit le dénigrement, l'envie, la paranoïa, la méchanceté, la suspicion, la haine suscités par la maçonnerie, indépendamment de la qualité ou de la bassesse de certains de ses membres, on comprend qu'elle ait poursuivi le secret.
Ce secret a trois origines : 1) c'était la perpétuation des secrets de métier des tailleurs de pierre, donc de la maçonnerie dite opérative, qui a accueilli en son sein, peu à peu, des membres honorifiques non artisans au cours du XVIIè siècle, attirés par la réelle fraternité qui existait en son sein ; 2) c'était la seule façon de pouvoir parler de tous les sujets de société au début du XVIIIè siècle en Grande-Bretagne sans risquer la prison ou la mort : l'Angleterre change 4 fois de religion officielle avec un nouveau souverain ! 3) c'est une façon de souder les maçons entre eux, le serment de ne rien divulguer dramatise et renforce les liens mutuels.

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 15:07

C'est une communauté comme une autre mais le fait de poursuivre avec cette manie du secret est à double tranchant et j'ai l'impression que ça les dessert plutôt que ça ne les sert.

Si je fais un parallèle avec la communauté scientifique, nul besoin de secrets, les données sont disponibles à tous, seule la compétence permet de faire la différence et reconnaitre la valeur des travaux réalisés.

Que sait-on des travaux des FM, ont-il fait progresser l'humanité?
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 15:11

bien sûr que c'est une protection pour eux ! idem pour le Vatican.. faut pas croire que la nature humaine est bonne. ce qui est éventuellement positif pour tous, c'est le brassage des idées ; les grands progrès sont accomplis par des hommes, des individus, pas des structures.

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par JO le Jeu 14 Fév 2013 - 15:13

Faire progresser l'humanité, c'est le but des FM ... Leurs travaux ont pour objet ce but .
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 15:21

Oui, mais chaque loge ou chaque obédience y met ce qu'elle veut. La virulence anticléricale de biens de membres du GO a souvent peiné les maçons de la GLDF. Tout comme l'abandon de la référence au Grand Architecte en 1877 — qui n'était pas très encombrant : chacun peut se le figurer comme bon lui semble. Il fait partie d'une notion fondamentale de la FM : la notion d'ordre, d'ordonnancement, de géométrie, d'harmonie mathématique et symbolique.

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par Ling le Jeu 14 Fév 2013 - 15:26

zizanie a écrit:Que sait-on des travaux des FM, ont-il fait progresser l'humanité?

Les Lumieres sont issues de la Franc Maçonnerie...

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 15:38

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:Que sait-on des travaux des FM, ont-il fait progresser l'humanité?

Les Lumieres sont issues de la Franc Maçonnerie...
Tu as des éléments qui confirment cela?
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 15:39

C'est juste : d'où l'intérêt de pouvoir travailler à couvert et en sécurité absolue. Mais la maçonnerie est protéiforme, ce sont les hommes qui la composent qui lui donnent in fine sa coloration. C'est ainsi qu'à côté des loges travaillant dans l'esprit des Lumières, une grande partie d'entre elles (la maçonnerie allemande et suédoise par exemple) cherchent dans l'ésotérisme et un christianisme ésotérique la clef de l'univers... Ce n'est pas la FM en tant que telle qui met en marche les Lumières ! Qu'on se rappelle le respect absolu de l'ordre établi !!

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par Ling le Jeu 14 Fév 2013 - 15:52

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:
zizanie a écrit:Que sait-on des travaux des FM, ont-il fait progresser l'humanité?

Les Lumieres sont issues de la Franc Maçonnerie...
Tu as des éléments qui confirment cela?

Nous allons présenter le problème sous un autre angle. La majorité des porteurs de nouvelles idées ont été membres de la Maçonnerie. Elle a servi de laboratoire. Ce n'est pas une vision conspirationniste. Attention, cette vision ne fait l'unanimité. Voir:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res#Franc-ma.C3.A7onnerie_et_Lumi.C3.A8res


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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 16:04

La FM est conservatrice dans son respect de l'ordre établi ; elle est en général réformatrice, avec prudence. (les loges portent des toasts à la santé des gouvernants, même s'ils ne sont pas de leur bord, c'est rituel).
Mais elle a toujours été très progressiste sur le plan des idées : tout ce qui est nouveau l'attire. Il y a au fond d'elle-même une idée optimiste du perfectionnement indéfini de l'esprit humain.

De plus, des personnalités remarquables sont approchées pour devenir membres : elles savent qu'elles pourront exposer sans danger ni censure des idées avancées. Elles peuvent même venir les exposer en loge sans être maçons et en toute sécurité, c'est le principe de la tenue blanche fermée : réunion restreinte où il n'y a qu'un profane. Tout cela est difficile à comprendre de l'extérieur..

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 16:12

Je pense que ceci:
Stirica a écrit:La majorité des porteurs de nouvelles idées ont été membres de la Maçonnerie.
est un corollaire de cela:
mikael a écrit:De plus, des personnalités remarquables sont approchées pour devenir membres : elles savent qu'elles pourront exposer sans danger ni censure des idées avancées.
Quoique le qualificatif de "majorité" reste à prouver.
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par Ling le Jeu 14 Fév 2013 - 16:15

Avez-vous pris la peine d'ouvrir le lien wiki ?

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 16:17

je ne dirais pas non plus "majoritaires". déjà, faut pas croire que tout le monde a envie de venir maçon : j'ai déjà dit ce que je pensais des contraintes. Et puis, entre nous, si vous êtes un grand esprit, vous n'avez pas tellement envie de vous coltiner des soirées entières avec des gens, sympathiques certes, mais assez quelconques...

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par gaston21 le Jeu 14 Fév 2013 - 16:31

Le point de vue de Leleu est à prendre en compte, car il est évident que la FM ouvre bien des portes dans le milieu politique et certains services de l'Etat . Mais je penche personnellement pour l'avis de mikael ; Il y a dans ce milieu franc-maçon des gens qui y voient des possibilités de partager ses connaissances et ses réflexions sur des sujets bien souvent délaissés par notre monde davantage axé sur le technique, les maths, les sciences etc....
Je pense que l'opinion négative portée sur la FM a son origine dans la lutte ouverte qu'a mené l'Eglise contre les principes laïques que prônait cette FM. L'abolition de la Royauté et l'avènement de la République, puis, plus tard, la séparation de l'Eglise et de l'Etat en sont sans doute des facteurs majeurs.
J'ai encore en souvenir ce qu'on disait de la FM jadis. C'était vraiment le royaume du diable !
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Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 16:41

Stirica a écrit:Avez-vous pris la peine d'ouvrir le lien wiki ?
Je l'avais même lu avant que tu ne me mentionnes. sourire
Rien de tangible cela dit si ce n'est une certaine corrélation et non une relation de cause à effet.
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par Ling le Jeu 14 Fév 2013 - 16:43

La dernière affirmation:

Rien de tangible cela dit si ce n'est une certaine corrélation et non une relation de cause à effet.

Est discutée.

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Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 16:49

Stirica a écrit:La dernière affirmation:

Rien de tangible cela dit si ce n'est une certaine corrélation et non une relation de cause à effet.

Est discutée.
Oui, ici:
En dépit de ces preuves d’existence, la contribution ou même le rôle de la franc-maçonnerie comme facteur principal dans les Lumières a néanmoins fait récemment l’objet de débats parmi les historiens. Certes des figures majeures des Lumières, comme Montesquieu, Voltaire, Pope, Horace et Robert Walpole, Mozart, Goethe, Frédéric le Grand, Benjamin Franklin et George Washington étaient francs-maçons, mais des historiens comme Robert Palmer Roswell ont conclu que même en France, les francs-maçons, qui n’ont pas agi en groupe, étaient politiquement « inoffensifs voire ridicules ». les historiens américains ont effectivement noté que Franklin et Washington étaient bien actifs dans la franc-maçonnerie, mais ils ont minimisé l’importance, à l’époque de la Révolution américaine, de ce mouvement apolitique qui comprenait aussi bien des Patriots que des Loyalistes. etc...
On est bien d'accord.
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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par mikael le Jeu 14 Fév 2013 - 17:10

il est évident que la FM ouvre bien des portes dans le milieu politique et certains services de l'Etat
tu sais, gaston, il faut y regarder de plus près : 1) si tu es un homme politique, tu ne vas pas t'encombrer d'un gars moyen même si c'est un frangin recommandé ; donc s'il doit avoir des tas de qualité, il n'est pas sûr qu'il soit en plus maçon ; 2) si tu n'as pas auparavant des liens personnels forts, tu ne vas pas l'engager ; 3) tu n'as aucune obligation morale à engager ou favoriser un maçon, ce n'est pas ça la solidarité !

Alors ça joue quand, le "favoritisme" ? eh bien, si tu as 39 de fièvre, tu peux appeler le médecin de ta loge à 10h du soir sur son numéro personnel ; si tu as une dent à arracher, il va peut-être te glisser entre deux patients, quitte à bousculer un peu son emploi du temps ; s'il est restaurateur, il va t'offrir l'apéro ou le digestif et blague 2 minutes avec toi s'il a le temps en fin de soirée ; s'il est proviseur d'un lycée, il va te renseigner au mieux pour orienter ton fils, il va peut-être le prendre dans une classe un 10 juillet parce que tu n'as trouvé de place nulle part... sauf si ton fils a un dossier lamentable. Si tu as une machine électronique sophistiquée dont le mode d'emploi est en anglais, le prof d'anglais de la loge te dépannera gratuitement..

Tu croyais quoi ? la période lamentable de l'affaire des fiches et du GO tout-puissant au début du XXè est bien finie, heureusement !

Pour le XVIIIè siècle, tant qu'on n'aura pas compris qu'il y a des obédiences et des loges à l'opposé en terme d'idéologie, de vision du monde, de religion, de relations avec le pouvoir, on continuera à dire "les francs-maçons.. les Lumières.." sans aboutir nulle part. Goethe, franc-maçon, est un réactionnaire de la pire espèce, Mozart est un dilettante, Voltaire un libéral...

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Re: Le défaut des FRANCS-MACONS ? Répondez moi frères et profanes

Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 17:40

Un simple réseau ou l'on peut tisser des liens, comme il en existe tant d'autres ...
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