Les animaux sont-ils bêtes ?

[Invité]

Bon, j'ai un sujet en tête, mais je ne sais pas trop comment le présenter pour que ça ne parte pas en vrille... Les animaux ! Que dire et que penser des animaux ? A part qu'on les aime ou qu'on ne les aime pas, ou s'en servir comme alibi pour se donner raison (oui, dans le genre "ils est contre nature de faire si ou ça, etc...), ou encore comme repoussoir pour dire combien l' homme est supérieur, avec une grande intelligence, une morale, une culture, etc..., ou enfin pour s'apitoyer sur ces pôv' bêtes.

Donc, pour faire un peu moins fourre-tout, j'ai pensé à scinder mon sujet en trois fils :

1er fil : celui-ci. (approche plutôt linguistique) Le titre n'est peut-être pas assez explicite, alors j'explique en vous livrant une affirmation assez courante : ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est le langage, c'est-à-dire la faculter de représenter des objets, puis des notions abstraites, par des symboles. Le langage aurait deux fonctions : a. celui de communiquer, b.et aussi celui de construire une pensée structurée et abstraite. Les animaux n'ont pas de langage au sens défini en . En bref, aucun animal, même les primates supérieurs, ne possède la faculté du langage, donc la faculté de construire un raisonnement abstrait, et il ne la possèdera jamais : en bref, les animaux sont bêtes. Qu'en pensez-vous ? Ce serait bien de revoir à ce sujet nos définitions de langue / langage / symbole / signe / communication verbale / non verbale / et surtout je pense à [b]pensée. Qu'est-ce que la pensée ?

2ème fil : voir 2ème fil. On pourrait s'interesser à l'angle philosophique ou pourquoi pas, métaphysique

3ème fil : voir 3ème fil. On pourrait discuter de notre position morale

Bien évidemment, comme vous n'êtes pas bêtes, vous n'allez pas mélanger les fils

[Invité]

Tu dis que les animaux n'ont pas de langage, - je suppose que tu veux dire qu'ils ne peuvent pas articuler des concepts ?

Je vais admettre pour les besoins de la discussion que le langage ce soit ça. Par exemple, je vois une pomme rouge, je comprends que c'est pomme et que c'est rouge, et je dis "Pomme Rouge"...

Bon, ben, en fait apparemment il semble bien que les animaux aient en fait cette faculté ! Vas sur // ---> le site de l'ami Spin //, c'est plein d'exemples de faits linguistiques dont les animaux sont capables (chimpanzés, bonobos, gorilles, et même mainates).

J'ajoute à ça que je ne vois pas comment on peut écarter l'idée que les animaux disposeraient en fait d'un langage articulé que nous ne percevrions pas du tout, faute de sensibilité... Tiens, et si certains animaux communiquaient par télépathie ? Comment écarter pareille possibilité ? "Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre que vous n'en voyez vous autres philosophes" (Hamlet)

[Fabule]

Il est pour moi évident que les animaux pensent et communiquent !
Je dirais même que la communication inter espèce est réelle. Gémissement, grognements, rugissements etc .... sont compris en général de tous le animaux.
Ensuite il reste à définir le terme "animal" ! Les virus, bactéries, planctons, etc..... en font-ils partis ??
La télépathie, je le crois aussi, avec mon chien il est fréquent que nos pensées soient synchrones , du genre je me dis tiens je vais l'appeller, et je le vois s'élançant !! Et bien d'autres exemples !!!
Les animaux sont très loin d'être bêtes évidemment, si ce n'est vu par l'orgueil humain !!!

[bernard1933]

Je pense que tous ceux qui ont un chien comme compagnon sont tous d'accord pour dire qu'ils communiquent, pensent, ressentent des sentiments qu'ils expriment par toute une gestuelle
et par les sons . Le mien est comme celui de Fabule; il semble pressentir ce que je vais faire . Il a une mémoire autrement meilleure que la mienne; il va reconnaître une personne qu'il n'a vu qu'une fois il y a plus d'un an ; il reconnaît le bruit des voitures et aboie de joie avant que la voiture ne se gare devant la maison . Et je voudrais connaître le secret de la perception des odeurs ; comment il détecte une piste et la suit à une vitesse
fantastique, en tournant pratiquement à angle droit . Bien sûr, il s'agit de mammifères supérieurs . Qu'en est-il pour ceux qui n'ont qu'un cerveau dit reptilien et pour ceux qui n'en ont pas du tout ? Je reste persuadé que la conscience ne se manifeste que très lentement, mais qu'elle existe dès l'origine .

[SEPTOUR]

Les animaux sont intelligents, mais leur ''bulle'' d'intelligence ne dépasse pas le périmètre de leurs besoins. Et la preuve qu'ils sont intelligents, c'est qu'ils ont résolus tous les pbs pour lesquels nous avons encore du mal a régler: nourriture, logement, chauffage, etc, etc. De plus ils sont télépathes, clairvoyants et médiums et oui!

[Dragoon]

1er fil : celui-ci. (approche plutôt linguistique) Le titre n'est peut-être pas assez explicite, alors j'explique en vous livrant une affirmation assez courante : ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est le langage, c'est-à-dire la faculter de représenter des objets, puis des notions abstraites, par des symboles. Qu'est-ce que la pensée ?

La faculté de raisonner, de s'adapter n'est elle pas une forme d'inteligence.
Peut être suis-je hors sujet?

[SEPTOUR]

Les animaux raisonnent! En observant mon chien de chasse je me suis aperçu qu'il sentait la présence immédiate du gibier, se plaquait au sol et attendait, tendu comme une corde de violon prêt a bondir. Il semblait penser: Tu es la, je te sens intensément, j'attends que tu fasses le premier pas, ce que tu ne manqueras pas de faire, je te connais! N'est ce pas un raisonnement?

[Fabule]

Dragoon :
La faculté de raisonner, de s'adapter n'est elle pas une forme d'inteligence.
Peut être suis-je hors sujet?

Non tu n'es pas hors sujet, je crois même que c'est la principale définition de l'intelligence.
Il est évident que les animaux pensent et raisonnent !! N'en déplaise aux humains se croyant seuls pensant !!!

[Invité]

Je n'avais pas vu ta réponse, Escape, excuse-moi de répondre si tardivement.

Ce n'est pas vraiment moi qui dit que les animaux n'ont pas de langage, et donc pas de pensée : c'est une proposition que je soumets. Mais oui, c'est bien ce que je veux dire... et qui est encore le dogme dans les classes de philosophie : on enseigne à nos jeunes que les animaux sont incapables de créer des concepts abstraits. Je me limite pour le moment à : représentation d'un objet ou d'un sentiment par un symbole. Je laisse de côté : représentation de concepts abstraits comme par exemple la Liberté, l'Amour, et raisonnements par combinaisons de concepts comme en mathématiques.

J'ai vu en effet ces exemples. Ils montrent qu'à l'heure actuelle, les idées que nous nous faisions sur les capacités des animaux extrêmement limitées ne résistent pas à l'expérimentation. La question que je me pose est la suivante : ne pourrait-on pas imaginer qu'un jour, à force d'éducation et par la sélection, nous pourrions arriver à obtenir des individus qui seraient à même de raisonner comme les humains ? Mais ceci pose une autre question en fait : ces animaux éduqués et sélectionnés seraient-ils toujours à considérer comme des animaux ? En effet, je pense que si les bêtes n'utilisent pas le raisonnement abstrait, c'est tout simplement que cela leur est inutile. Dès lors que l'homme interviendrait pour "pousser" des animaux à communiquer et à penser comme les humains, il dénaturerait par là-même l'espèce animale sur laquelle il serait intervenu.

Il me semble que, en employant le terme "langage articulé", tu ne fais pas référence à la faculté "d'articuler des sons pour en faire un message". Cette faculté est absente chez la plupart des animaux qui n'ont pas de larynx -excepté les oiseaux, bien sûr, dont on s'est rendu compte qu'ils n'étaient pas si stupides qu'il semble (les perroquets, paraît-il, ne se contente pas de "répéter", mais peuvent utiliser certains mots de façon personnelle).
Tu veux sans doute dire : articuler des sons, des gestes, des expressions faciales ou corporelles, des odeurs, qui forment un message ?

Pour la télépathie : je n'ai pas connaissance directe d'animaux communiquant de cette façon, mais peut-être en connais-tu ?

[Fabule]

Siva :
Dès lors que l'homme interviendrait pour "pousser" des animaux à communiquer et à penser comme les humains, il dénaturerait par là-même l'espèce animale sur laquelle il serait intervenu.

Je dirais pour ma part, qu'il vaut mieux que les animaux ne parlent pas notre language, sinon ils nous feraient la morale, et ce serait fort pénible, notre orgueil en prendrait un sale coup !! Le monde est bien fait, il nous permet de nous croire supérieur !! Car si je suis d'accord avec le fait qu'il y ait de fortes chances qu'ils ne puissent conçecoir des concepts abstraits, ils peuvent en revanche considérer des concepts concrets, et par conséquent ne se formalisent pas avec des choses qui ne leur sont pas nécessaires, comme tu le dis si bien Siva !

Siva :
Pour la télépathie : je n'ai pas connaissance directe d'animaux communiquant de cette façon, mais peut-être en connais-tu ?

Mais comment se manifeste la télépathie si télépathie il y a ???? Au vu des coïncidences qui peuvent exister dans les actions et réactions entre un animal et son maître, il y a fort à parier que cela est concret.

[Invité]

J'ai peut-être un exemple, mais même la personne concernée ne me croit pas. C'est un ami chez qui je vivais, et qui avait des chiens. Quand il partait en ville ou faire des courses, ou voir des amis (donc, des périodes de temps aléatoires variant de 2 à 4 heures), environ 10 minutes avant qu'il n'arrive ses chiens s'agitaient et commençaient à japper et à sauter comme des chiens qui font la fête.

[_bradou]

Si les bêtes ne parlent pas, c'est pour éviter de dire des hommeries comme celles-ci:

Un cheval bon marché est rare.
Or ce qui est rare est cher
Donc un cheval bon marché est cher.

[SEPTOUR]

Une connaissance a des chevaux, rien que des mâles. Il décida un jour d'acheter des juments afin d'avoir des poulains de ses meilleurs étalons. il achète donc qq juments et les ramène en camions remorques au ranch. Les camions étaient encore a quelques 10 mn des écuries quand les étalons commencèrent a hennir et a s'agiter dans leurs box et a tel point que l'un d'entre eux démolit la porte de son box et s'échappa. les camions arriverent enfin.....suivi de l'étalon fugitif.
10 mn représente environ 10 km si le transporteur se déplace a 100km/h. J'ose croire que les chevaux sont soit télépathes soit clairvoyants ou ont un odorat du tonnerre!!!.

[Invité]

Moi la question que je me pose souvent est celle-ci: pourquoi l'espèce humaine est la seule qui a développée son intelligence plutôt que ses autres facultés? Pourquoi d'autres espèces aussi intelligentes ne sont pas apparues?

[ElBilqîs]

Salut, Miphum, finies les vacances?
peut-être que nous ne sommes pas assez intelligents pour en avoir conscience?

[Dragoon]

10 mn représente environ 10 km si le transporteur se déplace a 100km/h. J'ose croire que les chevaux sont soit télépathes soit clairvoyants ou ont un odorat du tonnerre!!!.

J'ai un léger doute sur tes calculs :
-> 10 min = 10 km
-> 30 min = 30 km
-> 60 min = 60 km (et 60 min = 1h !!!)
Donc la vitesse est de 60 km/h

[Dragoon]

Si les bêtes ne parlent pas, c'est pour éviter de dire des hommeries comme celles-ci:
Un cheval bon marché est rare.
Or ce qui est rare est cher
Donc un cheval bon marché est cher.

L'OR est à la fois RARE et CHER

[bernard1933]

Je pense tout bêtement que le développement de l'intelligence humaine est dû à ce qu'il est le seul à disposer d'une gorge apte à émettre les sons les plus divers, donc à communiquer plus facilement, et de mains qui s'adaptent à toutes les manipulations.
On apprend en utilisant la parole et le geste . Notre intelligence
s'est développée progressivement et a distancé l'intelligence animale . C'est un phénomène tout à fait naturel, et il n'y a aucune cassure entre l'animal et nous autre que cette différence
anatomique qui nous a permis de prendre de l'avance...

[Fabule]

Tu oublies les rats, les dauphins, les fourmis etc...

L'intelligence humaine est le seul fait que l'humain se croit seul intelligent !
Homo sapiens sapiens !
Qu'il pense qu'il pense !

[Invité]

Homo sapiens sapiens !
Qu'il pense qu'il pense !

Tu me sembles bien résumer la question. Nous pensons que nous pensons, nous pensons à ce que nous pensons, même quand nous voulons ne pas penser, nous pensons.

[Cochonfucius]

Alors que les fourmis peuvent individuellement agir sans penser, et leur action collective imite l'effet d'une pensée.

[Invité]

Les animaux sont-ils bêtes ?
Pas plus que les hommes.

[_La plume]

Les animaux ont une âme, la même que celle de tous les êtres vivants,
ils ne sont pas inférieurs, ils sont différents et possèdent des facultés que l'homme n'a même pas. Ils ont un corps physique, un corps vital et un corps astral comme les humains, l'homme lui a en plus un mental mais c'est pas toujours une réussite ...

Les animaux sauvages dépendent d'une âme collective tandis que les animaux de compagnie ont développé une individualité très proche de l'homme, ils sont capables d'actions altruistes, que beaucoup d'humains qui n'ont d'humain que le nom, pourraient leur envier.

[Opaline]

La Plume : ils ne sont pas inférieurs, ils sont différents

Ils sont différents mais ils ont le même temps d'évolution que nous .
La différence est que leur évolution génétique a pris un autre chemin que le nôtre .

Il ont un mental puisqu'ils ont un cerveau et le vivant qui n'en a pas , c'est l'intelligence des gènes qui guide .

Concernant l'âme, je ne suis pas au courant , ni pour nous, ni pour eux !
J'aimerais bien avoir , ne serait-ce que quelques éléments de preuve !

[MrSonge]

Les animaux ont une âme, la même que celle de tous les êtres vivants

Pas d'après Aristote ! ^^
Pour lui, les animaux possèdent bien une âme, mais pas la même que celle des végétaux... ni celle des êtres humains.
Dans son De Anima, il explique que les premiers possèdent une âme végétative, les seconds une âme végétative doublée de capacités sensitives et éventuellement motrice, et les troisièmes (nous autres) possédons tout cela, avec en plus, bien sûr la faculté intellective.

En revanche, je doute sincèrement que les animaux, même les grands singes, accordent quelque crédit aux corps astraux, et autres corps éthériques.