L'argent-dette

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Message par zizanie le Jeu 14 Fév 2013 - 14:48

Gerard a écrit:
Tu ne peux donc pas dire uniquement que "L'argent spéculatif virtuel a pour effet de faire perdre sa valeur à l'argent", ce n'est pas TOUJOURS vrai.
Tout simplement parce que tu confonds à tort spéculation et fabrication de la monnaie.
De plus, j'étais dans le contexte implicite de la fin d'un cycle. puisque je postulais le remplacement du système monétaire actuel par des monnaies locales d'échange. Il est clair que les systèmes locaux se généralisant, on retombe dans le cycle infernal mais inévitable des monnaies nationales puis internationales.
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Message par gaston21 le Jeu 14 Fév 2013 - 18:09

Que font les Etats quand ils n'ont plus de pognon ? Ils en créent ! Et en avant la planche à billets ! D'accord, la dévaluation a des effets pervers ; il suffit de se souvenir du mark allemand en 1923, un mark qui a perdu en un an 160000 fois sa valeur. Mais on peut aussi concevoir une dévaluation contrôlée qui adapte le coût de production d'un pays à celles de ses voisins . Qu'a fait Obama ? Les USA vont-ils s'écrouler ? La Chine ne pourra jamais se passer des USA, son principal client. Le système ne peut donc que se maintenir . Ce qui est grave, en Europe surtout, c'est qu'on privilégie l'argent , la stabilité de la monnaie au détriment du bien-être des peuples . Et qu'obtient-on ? Une misère encore plus grande . L'argent est un moyen, pas un but . On en a fait un but, et tant pis pour la piétaille !
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Message par troubaadour le Ven 15 Fév 2013 - 9:51

Oui Gaston tu as raison, cette abscence de politique monétaire au service de l'économie nous handicape sérieusement.
C'est le talon d’Achille de l'Europe. Un dommage collatéral de la crise de 1929 qui a débouché sur le nazisme.
Voila il faut faire avec et trouver d'autres solutions parce que je pense que les allemands ne bougeront jamais sur ce point.
Et comme les allemands ne s'en sont pas si mal sorti que cela ils nous imposent donc leur modèle de développement économique. On ne pourra jamais leur imposer notre modèle
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Message par Gerard le Ven 15 Fév 2013 - 10:20

troubaadour a écrit:De l'autre coté, chez le boulanger par exemple, lui il se retrouvera avec 250 personnes qui devront venir chez lui, lui faire une tache.

Tu parles d'un bordel !

Le troque ne peut marcher que de manière exceptionnelle et occasionnelle.
Wink Entièrement d'accord. Même à la grande époque du troc, on utilisait des "monnaies d'échange" comme le sel ou le blé pour les dépenses courantes. Même en prison, la cigarette sert de monnaie d'échange, on ne peut pas tout troquer...

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Message par Gerard le Ven 15 Fév 2013 - 10:30

zizanie a écrit:
Gerard a écrit:
Tu ne peux donc pas dire uniquement que "L'argent spéculatif virtuel a pour effet de faire perdre sa valeur à l'argent", ce n'est pas TOUJOURS vrai.
Tout simplement parce que tu confonds à tort spéculation et fabrication de la monnaie.
Neutral Non, je ne la confonds pas. C'est bien le principe important expliqué par la vidéo : la planche à billet ne fait que de la fausse monnaie qui provoque l'inflation mais aucune valeur (elle contribue éventuellement à booster les exportations).

Par contre, "emprunter aux banques" crée une monnaie virtuelle basée sur une promesse de remboursement. Donc ces nouveaux billets "valent" quelque chose.

zizanie a écrit:De plus, j'étais dans le contexte implicite de la fin d'un cycle. puisque je postulais le remplacement du système monétaire actuel par des monnaies locales d'échange.
confused Beh oui, mais qui te dit que nous sommes "en fin de cycle" ? A partir de combien de milliards d'endettement est-on en fin de cycle ?... Y a pas de règle ! On considérait déjà qu'on était en "fin de cycle" en 2000 et depuis on a plus que doublé les dettes... Donc, ça peut encore tenir trés longtemps, l'argent virtuel peut encore nous sauver.. pour quelque temps en tout cas...

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Message par Gerard le Ven 15 Fév 2013 - 10:48

gaston21 a écrit:Que font les Etats quand ils n'ont plus de pognon ? Ils en créent ! Et en avant la planche à billets !
Wink Gaston faudrait vraiment que tu ailles voir la vidéo... La planche à billets n'est plus d'actualité. La Banque Européenne ne touche pas à sa planche à billets, elle emprunte ou incite à emprunter aux BANQUES.

Cela permet de développer les banques et de créer une augmentation de l'argent disponible basée sur les promesses de remboursement, lesquelles sont négociables (vendables) sur n'importe quel marché. Donc ce n'est pas une bête inflation.

silent Le problème c'est surtout que les banques deviennent alors les vrais propriétaires-dirigeants d'un pays, ce qui pose un problème démocratique.


Zizanie a écrit:Un dommage collatéral de la crise de 1929 qui a débouché sur le nazisme.
silent Ce qui pose aussi un problème démocratique. Mais c'est parce que le gouvernement allemand n'a pas voulu emprunter aux banques. Contrairement au NewDeal, il a juste imprimé des billets à gogo, provoquant la pire inflation de tous les temps (genre un milliard de marks pour acheter une baguette).

Ce qui montre que la volonté obsessive de souveraineté peut aussi mener au chaos.

C'est donc un délicat équilibre à trouver, faut savoir recourir aux banques AVANT d'être à l'agonie, sinon on n'a rien à négocier. De nouveau, qui peut prétendre savoir où est le juste équilibre ?... En fait, je pense que personne ne le sait, nous sommes dans l'aléatoire, la partie de casino permanente...

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Message par zizanie le Ven 15 Fév 2013 - 11:24

Gerard a écrit:
ZizanieTroubadour a écrit:
Un dommage collatéral de la crise de 1929 qui a débouché sur le nazisme.
C'est pas mon genre de commentaire, ça! affraid
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Message par Jipé le Ven 15 Fév 2013 - 11:26

Le sujet est "l'argent -dette"...moi je crois qu'il vaut mieux avoir de l'argent que des dettes... je sors

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Message par troubaadour le Ven 15 Fév 2013 - 11:31

zizanie a écrit:
Gerard a écrit:
ZizanieTroubadour a écrit:
Un dommage collatéral de la crise de 1929 qui a débouché sur le nazisme.
C'est pas mon genre de commentaire, ça! affraid

Tout à fait j'assume et je ne vois pas pourquoi tu en es effrayé....
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Message par nonorobot le Ven 15 Fév 2013 - 13:42

Jipé a écrit:Le sujet est "l'argent -dette"...moi je crois qu'il vaut mieux avoir de l'argent que des dettes... je sors

non tu ne sors pas sourire
c'est exactement ce que dis le banquier, a vous l'argent a moi les dettes.
on peut en conclure que ta profession n'est pas banquier lol!

Sérieusement ce film a fait polémique, il est très "éducateur" mais de mon point de vue qui n'est pas expert en ce sujet (j'ai aussi des amis banquiers dsl ) le banquier emprunte également sur le marché monétaire et gagne sa vie sur le delta du taux.

l'argent est un bien de consommation comme un autre, le travailler ajoute de la valeur au bien et nécessite une force. Cela veut dire précisément que l'ajout de la valeur à de l'argent est plus d'argent ( puisqu'il est sa propre valeur) et le salaire du banquier est la rémunération du travail.

Je crois que dans cette histoire on veut jeter le bébé avec l'eau du bain, je suis loin d'être convaincu que le retour au troc soit la solution ( l'abandon de l'abstraction n'est pas vraiment un signe de progrès).
Les pbs banquiers par le manque de garde fou et la malhonnêteté de certains ( par exemple la titrisation des crédit douteux pour éviter l'écroulement du système ) l'usage aux US de taux non capé dans le crédit immobilier, additionner à la course des banques au profit a fait une alchimie explosive.

On ne peut que corriger et c'est déjà fait, cependant le crédit cntinuera à grandi la population mondiale également les besoins des gens aussi.
Ce crédit est en quelque sorte le reflet de la consommation qui elle même est le reflet des besoins de plus en plus élevés des populations. Mais ceci n'est pas mal au contraire.
la encore il faudra des gardes-fou mais l'évolution humaine est une fonction continue non bornée
il faut juste piloter la voiture et essayer d'avoir une anticipation à plus d'1 virage.



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Message par gaston21 le Ven 15 Fév 2013 - 16:08

Une info de ce matin . Georges Soros vient de gagner un milliard d'euros en un tournemain . Finaud comme il est, il a parié sur la dévaluation du yen par rapport au dollar, 20 % en quelques semaines . Le Japon utilise la dévaluation de sa monnaie pour rester compétitif et sauver son industrie.
L'Europe fait l'inverse ! Cherchez l'erreur ou plutôt la malignité de nos dirigeants...
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Message par nonorobot le Ven 15 Fév 2013 - 16:49

gaston21 a écrit:...Le Japon utilise la dévaluation de sa monnaie pour rester compétitif et sauver son industrie.
L'Europe fait l'inverse ! Cherchez l'erreur ou plutôt la malignité de nos dirigeants...

C'est vrai qu'un Euro fort est pénalisant pour les exportations mais comme je l'ai entendu dire par un économiste, un euro fort nous protège d'un choc pétrolier car le pétrole s'achète en dollar
et la conséquence d'une montée du prix du pétrole sur l'économie serait un déficit extérieur encore plus grand sur l'économie française
et de plus d'après ce que j'en sais Madame Merkel est intraitable sourire
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Message par _dede 95 le Ven 15 Fév 2013 - 17:09

Je vous rappelle quand même que la dette mondiale augmente de prés de 300 000 dollars....chaque seconde!
Imaginez que vous empruntiez continuellement, parce que votre préteur n'a pas de limitation! Que vous arriverait-il au bout d'un moment?
Et bien au niveau mondial c'est ce qui se passe! Ce qui va arriver et bien je vous laisse deviner.
Lénine avait raison d'écrire en 1908, que c'est le socialisme ou la barbarie. Il y a eu deux fois la barbarie, et depuis 1945 il y a eu autant de morts dans des conflits économiques que les deux guerres mondiales réunies!
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Message par zizanie le Ven 15 Fév 2013 - 17:12

dede 95 a écrit:Je vous rappelle quand même que la dette mondiale augmente de prés de 300 000 dollars....chaque seconde!
En toute logique elle devrait être strictement nulle. En même temps, si la dette créée la richesse ...
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Message par _dede 95 le Ven 15 Fév 2013 - 17:24

Ou as tu vu qu'une dette crée de la richesse (dans une société où les forces productives ont cessés de croître)?
L'argent n'est plus une valeur d'échange dans ce cas là mais une source de profit, comme l'argent (contre partie du travail) n'augmente pas, il est remplacé par un argent fictif, il n'y a pas augmentation de la richesse produite.
Si tu ne travailles pas pour rembourser ta dette, tu sais ce qui arrive? sourire Et bien c'est ce qui va se passer pour l'économie mondiale! A moins de payer sa dette, mais pour cela il faut augmenter le travail comme source de richesse. C'est mal partie à mon avis!


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Message par Jipé le Ven 15 Fév 2013 - 17:28

Y a cas travailler plus pour rembourser plus... sourire

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Message par troubaadour le Ven 15 Fév 2013 - 17:34

dede 95 a écrit:Je vous rappelle quand même que la dette mondiale augmente de prés de 300 000 dollars....chaque seconde!

Tu es sur de ton chiffre dd ? parce que à l'année cela donne ca : 9 460 800 000 000 $

Ca fait beaucoup...
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Message par _dede 95 le Ven 15 Fév 2013 - 17:38

Jipé a écrit:Y a cas travailler plus pour rembourser plus... sourire
Déjà faudrait pouvoir avoir du travail -effectivement producteur de richesse- avant de penser à l'augmenter! lol!
Là ou on embauche, 10 000 me dit la pub à la télé, c'est dans l'armée, qui n'est pas spécialement source de richesse, comme je l'entend en tout cas! L'économie d'armement a eu son temps.....

Oui oui Troubaadour tiens un aperçu:
http://economiepositive.org/compteur-de-la-dette-publique-mondiale-et-par-pays/
et encore
http://www.fdrcapital.com/2011/10/le-compteur-de-la-dette-mondiale.html


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Message par nonorobot le Ven 15 Fév 2013 - 17:40

bah t'a qu'à rembourser que les intérêts de toute façon
divise par 100 lol!
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Message par zizanie le Ven 15 Fév 2013 - 17:46

dede 95 a écrit:Ou as tu vu qu'une dette crée de la richesse (dans une société où les forces productives ont cessés de croître)?
L'argent n'est plus une valeur d'échange dans ce cas là mais une source de profit, comme l'argent (contre partie du travail) n'augmente pas, il est remplacé par un argent fictif, il n'y a pas augmentation de la richesse produite.
Si tu ne travailles pas pour rembourser ta dette, tu sais ce qui arrive? sourire Et bien c'est ce qui va se passer pour l'économie mondiale! A moins de payer sa dette, mais pour cela il faut augmenter le travail comme source de richesse. C'est mal partie à mon avis!
Toute dette a son débiteur et son créditeur, cherchez l'erreur ... fin d'un cycle.
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Message par gaston21 le Ven 15 Fév 2013 - 17:59

Comme l'écrit dede, l'argent est devenu un but, alors qu'il n'aurait dû rester qu'un moyen d'échange . Seul le travail produit de la richesse; et encore faut-il qu'il soit orienté justement vers la production . J'ai toujours été surpris du rôle qu'on donnait aux services à la personne . Torcher les vieux, c'est bien, mais qu'en ressort-il au niveau du PIB ? A part ce qu'il y a dans les couches...Je suis horrible !
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Message par _dede 95 le Ven 15 Fév 2013 - 18:06

Non, tu es logique Gaston, et j'attend que quelqu'un me reprenne sur ce que j'ai dis, les forces productives ont cessés de croître!
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Message par nonorobot le Ven 15 Fév 2013 - 18:08

dede 95 a écrit:Non, tu es logique Gaston, et j'attend que quelqu'un me reprenne sur ce que j'ai dis, les forces productives ont cessés de croître!

ben voila ... mais à partir de quand ?? ont-elles cessé de croître lol!
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Message par _dede 95 le Ven 15 Fév 2013 - 18:54

nonorobot a écrit:
dede 95 a écrit:Non, tu es logique Gaston, et j'attend que quelqu'un me reprenne sur ce que j'ai dis, les forces productives ont cessés de croître!

ben voila ... mais à partir de quand ?? ont-elles cessé de croître lol!
Depuis au moins la crise de 29 qui en est l'expression la plus criante, mais si Lénine l'a montré avant 14, c'est Trotsky qui a écrit la phrase comme sous-titre au Programme de Transition! Voila pour les dates!
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Message par troubaadour le Ven 15 Fév 2013 - 19:10

dede 95 a écrit:Non, tu es logique Gaston, et j'attend que quelqu'un me reprenne sur ce que j'ai dis, les forces productives ont cessés de croître!

C'est quoi une force productive ? le nombre d'ouvrier ?
Parles tu du monde ou de ton monde ? (ton environnement proche... la France)

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