L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

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Message par M'enfin Lun 24 Mar 2014 - 22:22

Réponse à Dedale au sujet de la matière noire.

Mon hypothèse au sujet de la matière noire, c'est que les scientifiques prennent pour acquis que le décalage spectral est causé par un mouvement d'éloignement, alors qu'il ne l'est pas. Comme pour tout mouvement périodique, pour connaître la période de rotation réelle d'une galaxie, il faut tenir compte de l'effet doppler. Puisque les galaxies sont considérées en éloignement, tenir compte de l'effet doppler signifie augmenter leur période de rotation. Autrement dit, puisque les scientifiques considèrent que les galaxies observées tournent trop lentement ils les accélèrent, alors que s'il ne les accéléraient pas elles tourneraient juste à la bonne vitesse. Selon moi, ce décalage spectral se produit chez les atomes eux-mêmes pendant que leur lumière voyage d'une galaxie à l'autre, et lorsque cette lumière atteint une galaxie, chaque atome appartenant à cette galaxie accélère sur chacune des impulsions lumineuses incidentes pour y demeurer synchronisé. Il accélère donc en direction des autres galaxies puisque c'est la seule manière pour lui d'annuler l'effet doppler. Voilà comment les petits pas entre les atomes justifient la gravitation.
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Message par dedale Mar 25 Mar 2014 - 3:23

Réponse à Dedale au sujet de la matière noire.

Mon hypothèse au sujet de la matière noire, c'est que les scientifiques prennent pour acquis que le décalage spectral est causé par un mouvement d'éloignement, alors qu'il ne l'est pas. Comme pour tout mouvement périodique, pour connaître la période de rotation réelle d'une galaxie, il faut tenir compte de l'effet doppler. Puisque les galaxies sont considérées en éloignement, tenir compte de l'effet doppler signifie augmenter leur période de rotation. Autrement dit, puisque les scientifiques considèrent que les galaxies observées tournent trop lentement ils les accélèrent, alors que s'il ne les accéléraient pas elles tourneraient juste à la bonne vitesse. Selon moi, ce décalage spectral se produit chez les atomes eux-mêmes pendant que leur lumière voyage d'une galaxie à l'autre, et lorsque cette lumière atteint une galaxie, chaque atome appartenant à cette galaxie accélère sur chacune des impulsions lumineuses incidentes pour y demeurer synchronisé. Il accélère donc en direction des autres galaxies puisque c'est la seule manière pour lui d'annuler l'effet doppler. Voilà comment les petits pas entre les atomes justifient la gravitation.

Tu te rappelles quand je disais qu'internet pullulait de pingouins qui nous remettent les sciences en question sans rien y connaître....
Je suis désolé d'être aussi désobligeant avec toi, parce que même au travers de l'écran froid et impersonnel de mon ordinateur, ta sympathie n'a aucun mal à transparaître.

Cependant, force est de constater que sur le plan de l'approche scientifique, dans le cadre des faits, tu es un fantaisiste.
Tu racontes absolument n'importe quoi.


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Message par M'enfin Mar 25 Mar 2014 - 13:28

Ai-je dis quelque chose d'inexact pour ce qui est des observations? Ou d'inexact en ce qui concerne le mécanisme proposé?
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Message par M'enfin Mar 25 Mar 2014 - 14:18

Réponse à JO.
JO a écrit:Comment les lois universelles, immuables, sont-elles conciliables avec l'évolution toujours en mouvement ?
Dans mon animation du début de ce fil, les deux atomes sont en mouvement inertiel, ils ne subissent aucun changement, et ils avancent l'un par rapport à l'autre suivant une règle stricte: ils doivent à tout prix demeurer synchronisés entre eux malgré la distance. Si je veux changer leur vitesse ou leur direction, je peux, mais je dois les désynchroniser durant ce temps. Pour retrouver leur synchronisme, ils devront conserver la vitesse et la direction que je leur ai donnée. Avec la reptation, on vois très bien comment, malgré la règle, le changement demeure possible, mais surtout comment, sans règle, le mouvement n'existerait pas.
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Message par dedale Mar 25 Mar 2014 - 15:20

Ai-je dis quelque chose d'inexact pour ce qui est des observations?

Oui.

Mon hypothèse au sujet de la matière noire, c'est que les scientifiques prennent pour acquis que le décalage spectral est causé par un mouvement d'éloignement, alors qu'il ne l'est pas.
Comme pour tout mouvement périodique, pour connaître la période de rotation réelle d'une galaxie, il faut tenir compte de l'effet doppler.

Dans tes propos, je n'ai rien vu qui expliquait la matière noire alors que tu sembles parti pour avancer une hypothèse.

A mon avis, là, tu confonds plusieurs choses.

1 - Le redshift, ou décalage vers le rouge de l'ensemble du spectre, lorsqu'on observe l'univers visible dans son ensemble.
Ce décalage de l'ensemble du spectre vers les grandes longueurs d'ondes n'est pas, à proprement dit, lié à l'effet Doppler-Fizeau.
C'est un effet de l'expansion de l'univers qui tient de la Relativité et du phénomène de dilatation de l'espace.


2 - Puis il y a le décalage comprenant aussi bien le redshift pour les objets qui s'éloignent que le blueshift pour les objets qui se rapprochent, qui lui, est lié à l'effet Doppler-Fiseau.
Dans notre référentiel, certains objets s'éloignant mais d'autres se rapprochent, et cela indépendamment de l'expansion globale.
Ce décalage partant du bleu vers le rouge est lié à l'effet Doppler-Fizeau.

les scientifiques prennent pour acquis que le décalage spectral est causé par un mouvement d'éloignement, alors qu'il ne l'est pas

Ca,,je ne vois pas comment tu peux le démontrer. Tu es obligé de tout remettre en question : Aussi bien la loi de conservation de l'énergie;, la thermodynamique que l'effet doppler lui-même.
De plus, ça sous-entend quoi : Que l'univers est stationnaire? Ou que les corps entre eux ont toujours la même distance?
Il y a décalage en raison d'une mobilité et d'une vitesse d'éloignement/rapprochement des corps.

Puisque les galaxies sont considérées en éloignement, tenir compte de l'effet doppler signifie augmenter leur période de rotation.

La rotation d'une galaxie est définie selon la trajectoire et la vitesse des étoiles par rapport au centre de la galaxie.
C'est peut être un peu compliqué : Il faut d'abord regrouper les étoiles en fonction de leur spectre, en les différenciant de la luminosité totale de la galaxie.
Cela permet d'établir des positions, lesquelles conduisent à des courbes trajectographiques.

Autrement dit, puisque les scientifiques considèrent que les galaxies observées tournent trop lentement ils les accélèrent

Première nouvelle. Si tu veux parler du facteur de dilatation temporelle, tu sauras que c'est parfaitement maîtrisé. C'est de la relativité.
Il suffit d'aller sur wiki : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- sommaire 3.2 : calcul relativiste rapide.

alors que s'il ne les accéléraient pas elles tourneraient juste à la bonne vitesse.

Le mouvement et la vitesse du référentiel combiné à celui de l'objet observé font que toutes les vitesses sont altérées.
Sans ce phénomène, il n'y aurait aucun besoin du Doppler-Fizeau.

Selon moi, ce décalage spectral se produit chez les atomes eux-mêmes pendant que leur lumière voyage d'une galaxie à l'autre, et lorsque cette lumière atteint une galaxie, chaque atome appartenant à cette galaxie accélère sur chacune des impulsions lumineuses incidentes pour y demeurer synchronisé. Il accélère donc en direction des autres galaxies puisque c'est la seule manière pour lui d'annuler l'effet doppler. Voilà comment les petits pas entre les atomes justifient la gravitation.

Sauf que les atomes n'accélèrent pas particulièrement en direction des autres galaxies, sauf bien entendu s'ils sont pris dans l'attraction de l'objet je suppose. Les galaxies s'éloignent les unes des autres.
Il n'y a pas d'annulation de l'effet doppler, même pas sur le plan local de la physique classique : Dès l'instant où l'on étudie des ondes reçues dans un système où les éléments sont mobiles, il y a effet Doppler.
Mais l'effet Doppler ne concerne pas les atomes, il concerne seulement celui qui mesure les fréquences de ces ondes, établit des spectres afin de déterminer des vitesses, des distances, des masses, pour celui qui transforme l'onde en information.

L'effet doppler est un effet de propagation.
C'est comme si tu mesures la luminosité d'une bougie à 10m, 50m, 100m, 1km : Toi, tu reçois une luminosité de plus en plus faible, mais celle de la bougie ne change pas. Il y a donc un décalage (vers le moins) de cette luminosité selon ta position, ton éloignement. C'est de la relativité. Très restreinte dans cet exemple.


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Message par M'enfin Mar 25 Mar 2014 - 17:24

dedale a écrit:Dans tes propos, je n'ai rien vu qui expliquait la matière noire alors que tu sembles parti pour avancer une hypothèse.
Alors c'est que je me suis mal fait comprendre, car ce que je postule, c'est que le décalage spectral observé ne soit pas causé par une expansion macroscopique, mais par une accumulation de petits décalages inhérents à l'imbrication des petits pas des particules lors du mouvement constant des corps auxquels elles appartiennent. Si ce décalage spectral n'est pas causé par une expansion, il ne faut donc pas en tenir compte dans les calculs de rotation des galaxies, alors que les chercheurs en tiennent compte. L'hypothèse de la matière noire est basée sur ce calcul: si les galaxies tournent trop vite, c'est parce qu'elles sont supposées plus massives que prévu. Mais si elles tournent à la bonne vitesse comme mon hypothèse le suggère, il ne faudrait pas tenir compte du décalage spectral dans les calculs, mais seulement d'un éventuel effet doppler si elles se déplacent pour vrai, ce qui devrait donner des vitesses orbitales normales pour les étoiles observées.

A mon avis, là, tu confonds plusieurs choses.
Je ne confond pas effet doppler et dilatation, mais les chercheurs utilisent le même calcul pour les deux décalages dans leur mesure de la vitesse de rotation des galaxies. Quelque soit le genre de mouvement, il a toujours le même effet sur les horloges, et les galaxies en rotation battent la même mesure que toutes les horloges.

Dedale a écrit:
les scientifiques prennent pour acquis que le décalage spectral est causé par un mouvement d'éloignement, alors qu'il ne l'est pas
Ça, je ne vois pas comment tu peux le démontrer.
Voilà où je me suis mal exprimé, parce que je suis affirmatif alors j'aurais dû préciser qu'il s'agissait d'une hypothèse.

Tu es obligé de tout remettre en question : Aussi bien la loi de conservation de l'énergie, la thermodynamique que l'effet doppler lui-même.
Ce que je remets en question, c'est uniquement la manière de concevoir le mouvement inertiel. Ça ne change rien aux lois de conservation, et encore moins à l'effet doppler puisque c'est justement de lui que dépend cette conservation.

De plus, ça sous-entend quoi : Que l'univers est stationnaire?
Pas nécessairement, il faudrait faire les calculs, mais l'accélération que nous supposons pourrait certainement être oubliée, et l'énergie sombre qui vient avec aussi.

Dedale a écrit:
Puisque les galaxies sont considérées en éloignement, tenir compte de l'effet doppler signifie augmenter leur période de rotation.
La rotation d'une galaxie est définie selon la trajectoire et la vitesse des étoiles par rapport au centre de la galaxie.
Encore là, je sais tout ça! Ce dont je parle, c'est de l'effet virtuel que le mouvement inertiel a sur les horloges en mouvement: il les ralentit si elles s'éloignent, et les accélère si elles se rapprochent. Et puisque les galaxies sont supposées s'éloigner, leur mouvement les ralentit virtuellement, de sorte que les calculs les accélèrent, leur donnant ainsi une vitesse de rotation caculée plus rapide que celle que leur masse normale ne le permettrait, d'où l'ajout de la matière noire pour justifier qu'elles ne s'éparpillent pas dans l'espace.

Dedale a écrit:
Selon moi, ce décalage spectral se produit chez les atomes eux-mêmes pendant que leur lumière voyage d'une galaxie à l'autre, et lorsque cette lumière atteint une galaxie, chaque atome appartenant à cette galaxie accélère sur chacune des impulsions lumineuses incidentes pour y demeurer synchronisé. Il accélère donc en direction des autres galaxies puisque c'est la seule manière pour lui d'annuler l'effet doppler. Voilà comment les petits pas entre les atomes justifient la gravitation.
Sauf que les atomes n'accélèrent pas particulièrement en direction des autres galaxies, sauf bien entendu s'ils sont pris dans l'attraction de l'objet je suppose. Les galaxies s'éloignent les unes des autres.
Malgré leur vitesse d'éloignement, les galaxies demeurent nécessairement en mouvement orbital les unes avec les autres, et les mesures faites sur la rotation des super amas de galaxies le démontre. Quand deux corps gravitent l'un autour de l'autre, le calcul montre que ce sont bel et bien leurs atomes qui accélèrent les uns envers les autres: chaque atome appartenant à un des corps accélère régulièrement par rapport à tous les autres atomes appartenant à l'autre corps, et la grandeur de cette accélération dépend de la distance qu'il a par rapport chacun de ces atomes, de sorte que le calcul permet d'utiliser le centre de masse pour connaître l'accélération totale des deux corps. Tout ce que je fais, c'est de remplacer nos calculs par ceux que les atomes font individuellement pour demeurer coordonnés entre eux, car ils font nécessairement exactement les mêmes calculs que nous.

Il n'y a pas d'annulation de l'effet doppler, même pas sur le plan local de la physique classique
Il y a pourtant annulation de la radiation par les électrons si un corps n'est ni accéléré ni excité, une annulation qui demeure inexplicable en théorie malgré les spéculations à cet effet. Les petits pas qui causent le mouvement inertiel annulent parfaitement le décalage temporel, mais ils ne l'annulent plus quand ils sont accélérés ou excités par une lumière externe, ce qui correspond justement à ce que nous observons. De plus, l'accélération d'un corps lors de sa gravitation a lieu exactement dans le sens de l'annulation du décalage spectral observé.

Mais l'effet Doppler ne concerne pas les atomes, il concerne seulement celui qui mesure les fréquences de ces ondes, établit des spectres afin de déterminer des vitesses, des distances, des masses, pour celui qui transforme l'onde en information.
Considérer que la lumière ne sert qu'à nos observations est on ne peut plus anthropocentrique. Nous utilisons l'effet doppler pour mesurer le mouvement des étoiles, mais nous n'accordons pas aux atomes la capacité de s'en servir pour eux-mêmes, pourtant, ce sont eux qui produisent la lumière, et ce sont eux que nous utilisons pour mesurer cet effet. Si leur spectre n'était pas si parfaitement constant, nous ne pourrions pas mesurer le mouvement des galaxies. Comment ce spectre aurait-il fait pour demeurer si parfaitement constant sans un mécanisme pour en assurer la constance? Les horloges atomiques sont précises, mais pas pour plusieurs milliers d'années. Par contre, si elles communiquent entre elles à mesure qu'elles s'éloignent l'une de l'autre, elles conserveront leur synchronisme. C'est ce que nous sommes forcés de faire pour les horloges du GPS, et je crois que c'est aussi ce que les atomes font, mais puisqu'ils ne peuvent pas modifier leur fréquence comme telle quand ils perçoivent de l'effet doppler sous peine de se désajuster par rapport à d,autres atomes, ils se déplacent simultanément pour l'annuler dans toutes les directions, ce qui produirait leur mouvement inertiel quand ils font partie d'une molécule, et ce qui produirait leur gravitation quand ils sont éloignés.
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Message par dedale Mer 26 Mar 2014 - 15:36

Malgré leur vitesse d'éloignement, les galaxies demeurent nécessairement en mouvement orbital les unes avec les autres

Globalement, il ne semble pas, non.

et les mesures faites sur la rotation des super amas de galaxies le démontre.

Les groupes, les amas, stellaires, galactiques, sont des systèmes avec des centres de gravitation.

Encore là, je sais tout ça! Ce dont je parle, c'est de l'effet virtuel que le mouvement inertiel a sur les horloges en mouvement: il les ralentit si elles s'éloignent, et les accélère si elles se rapprochent. Et puisque les galaxies sont supposées s'éloigner, leur mouvement les ralentit virtuellement, de sorte que les calculs les accélèrent, leur donnant ainsi une vitesse de rotation caculée plus rapide que celle que leur masse normale ne le permettrait, d'où l'ajout de la matière noire pour justifier qu'elles ne s'éparpillent pas dans l'espace.

Bon d'accord, c'est à peu près ça, oui. C'est même encore plus simple je dirais.

Il y a un problème vitesse de rotation / masse visible au vu de la théorie de la gravitation universelle : la vitesse de rotation observée indique que la masse visible est inférieure à la masse totale.

Pas nécessairement, il faudrait faire les calculs, mais l'accélération que nous supposons pourrait certainement être oubliée, et l'énergie sombre qui vient avec aussi.

L'accélération est observable.
Mais la matière noire censée compenser le rapport masse visible / masse totale, qui doit être obligatoirement de 1 (masse visible = masse totale), est une hypothèse.
Ca ne change rien aux vitesses observées, estimée ou calculées.
Mais ça change tout au niveau de la théorie newtonienne.

les scientifiques prennent pour acquis que le décalage spectral est causé par un mouvement d'éloignement, alors qu'il ne l'est pas
Ça, je ne vois pas comment tu peux le démontrer.
Voilà où je me suis mal exprimé, parce que je suis affirmatif alors j'aurais dû préciser qu'il s'agissait d'une hypothèse.

Peut être, mais si c'est une hypothèse, alors elle est fausse, puisque les faits la contredisent.

Ce que je remets en question, c'est uniquement la manière de concevoir le mouvement inertiel. Ça ne change rien aux lois de conservation, et encore moins à l'effet doppler puisque c'est justement de lui que dépend cette conservation.

Si tu penses que le décalage spectral n'est pas la conséquence d'une vitesse (radiale) d'éloignement, alors tu remets nécessairement tout en question.

et encore moins à l'effet doppler puisque c'est justement de lui que dépend cette conservation.

C'est le contraire. Lorsque les vitesses de rotations augmentent par exemple, la profondeur des raies spectrales diminue.

Il y a pourtant annulation de la radiation par les électrons si un corps n'est ni accéléré ni excité

Cette radiation n'est pas l'effet doppler. L'effet doppler c'est ce qui permet de mesurer la cinétique de ce rayonnement électronique - quand il a lieu bien sûr.

je continuerais
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Message par dedale Jeu 27 Mar 2014 - 4:22

Considérer que la lumière ne sert qu'à nos observations est on ne peut plus anthropocentrique.

Ce n'est pas du tout ça.
L'effet doppler est le produit de mesures effectuées sur les ondes.

La mesure rationnelle, paramétrée, effectuée dans un langage raisonné et articulé, est un principe propre à la pensée humaine.

Nous utilisons l'effet doppler pour mesurer le mouvement des étoiles, mais nous n'accordons pas aux atomes la capacité de s'en servir pour eux-mêmes, pourtant, ce sont eux qui produisent la lumière, et ce sont eux que nous utilisons pour mesurer cet effet.

Est-ce que tu parviens à utiliser l'effet doppler pour toi-même?

Comment ce spectre aurait-il fait pour demeurer si parfaitement constant sans un mécanisme pour en assurer la constance?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les horloges atomiques sont précises, mais pas pour plusieurs milliers d'années. Par contre, si elles communiquent entre elles à mesure qu'elles s'éloignent l'une de l'autre, elles conserveront leur synchronisme. C'est ce que nous sommes forcés de faire pour les horloges du GPS, et je crois que c'est aussi ce que les atomes font, mais puisqu'ils ne peuvent pas modifier leur fréquence comme telle quand ils perçoivent de l'effet doppler sous peine de se désajuster par rapport à d,autres atomes, ils se déplacent simultanément pour l'annuler dans toutes les directions, ce qui produirait leur mouvement inertiel quand ils font partie d'une molécule, et ce qui produirait leur gravitation quand ils sont éloignés.

1 - je ne vois pas ce que la molécule vient faire là.
2 - Et je ne vois pas non plus ce que viennent faire les horloges atomiques.
3 - Comment les atomes peuvent-ils percevoir l'effet doppler?
4 - Est-ce que l'hypothèse d'un ajustement des atomes se tient en milieu fluidique, dans un état désordonné?
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Message par M'enfin Jeu 27 Mar 2014 - 16:15

dedale a écrit:
Pas nécessairement, il faudrait faire les calculs, mais l'accélération que nous supposons pourrait certainement être oubliée, et l'énergie sombre qui vient avec aussi.
L'accélération est observable.
Ce qui est observable, c'est le décalage spectral, l'accélération est seulement une interprétation, mais malheureusement, le calcul de la matière noire en dépend.

Dedale a écrit:
Dedale a écrit:
les scientifiques prennent pour acquis que le décalage spectral est causé par un mouvement d'éloignement, alors qu'il ne l'est pas
Ça, je ne vois pas comment tu peux le démontrer.
Voilà où je me suis mal exprimé, parce que je suis affirmatif alors j'aurais dû préciser qu'il s'agissait d'une hypothèse.
Peut être, mais si c'est une hypothèse, alors elle est fausse, puisque les faits la contredisent.
Ce sont les interprétations qui la contredisent, pas les observations.

Dedale a écrit:
Considérer que la lumière ne sert qu'à nos observations est on ne peut plus anthropocentrique.
Ce n'est pas du tout ça. L'effet doppler est le produit de mesures effectuées sur les ondes. La mesure rationnelle, paramétrée, effectuée dans un langage raisonné et articulé, est un principe propre à la pensée humaine.
Quand nous mesurons le mouvement des étoiles, nous comparons leur lumière et celle d'atomes identiques pris ici, et nous faisons une analyse spectrale précise avec un spectromètre. C'est la différence de fréquence observée qui nous permet de calculer leur vitesse. Dans ce processus, nous prenons de la lumière émise par des atomes il y a plusieurs années, que nous comparons à la lumière émise par les mêmes atomes ici, parce que nous prenons pour acquis que leur spectre est constant avec le temps. Les deux lumières sont émises par des atomes, pas par nous. Ce que je propose, c'est que les atomes puissent se servir de leur propre lumière pour demeurer synchronisés entre eux malgré la distance, ce qui expliquerait la constance de leur spectre.

Dedale a écrit:
Nous utilisons l'effet doppler pour mesurer le mouvement des étoiles, mais nous n'accordons pas aux atomes la capacité de s'en servir pour eux-mêmes, pourtant, ce sont eux qui produisent la lumière, et ce sont eux que nous utilisons pour mesurer cet effet.
Est-ce que tu parviens à utiliser l'effet doppler pour toi-même?
Non, parce que je ne produis pas de lumière, et que je n'ai pas développé d'utilisation pour ce genre d'information, mais ce que je crois, c'est que les atomes bougent parce qu'ils ont acquis la capacité de se déplacer selon l'effet doppler qu'ils perçoivent.

Dedale a écrit:
Comment ce spectre aurait-il fait pour demeurer si parfaitement constant sans un mécanisme pour en assurer la constance?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Que le spectre et la masse soient conservés n'explique pas pourquoi ils le sont. Ce que nous appelons une loi n'en est pas une, c'est une constatation. Une loi nécessite une formulation mathématique, comme le principe d'action-réaction par exemple, ou celui de l'effet l'effet doppler justement, ou encore celui de la gravitation. Ce que je propose, c'est une explication.

Dedale a écrit:
Les horloges atomiques sont précises, mais pas pour plusieurs milliers d'années. Par contre, si elles communiquent entre elles à mesure qu'elles s'éloignent l'une de l'autre, elles conserveront leur synchronisme. C'est ce que nous sommes forcés de faire pour les horloges du GPS, et je crois que c'est aussi ce que les atomes font, mais puisqu'ils ne peuvent pas modifier leur fréquence comme telle quand ils perçoivent de l'effet doppler sous peine de se désajuster par rapport à d'autres atomes, ils se déplacent simultanément pour l'annuler dans toutes les directions, ce qui produirait leur mouvement inertiel quand ils font partie d'une molécule, et ce qui produirait leur gravitation quand ils sont éloignés.
1 - je ne vois pas ce que la molécule vient faire là.
Les deux atomes de mon animation font partie d'une même molécule, et leurs petits pas justifient son mouvement inertiel. Si nous voyons les corps moléculaires bouger à notre échelle, c'est que leurs atomes procèderaient par petits pas pour justifier leur mouvement.
3 - Comment les atomes peuvent-ils percevoir l'effet doppler?
De la même manière que nous: en comparant leur spectre à celui des autres atomes semblables à eux, et puisqu'ils sont très rapprochés quand ils font partie d'une molécule, ils peuvent créer une liaison forte, ce qui a pour effet de créer des petits pas quand ils sont accélérés.

4 - Est-ce que l'hypothèse d'un ajustement des atomes se tient en milieu fluidique, dans un état désordonné?
J'imagine que tu veux parler de plasma. Dans mon principe, les pas entre les particules sont imbriqués les uns dans les autres: les pas entre les atomes sont justifiés pas les nombreux petits pas entre leurs composants, qui sont eux-mêmes justifiés par ceux entre leurs propres composants, ...etc. Je ne sais pas si tu peux le voir, mais ce principe explique la perte de masse au profit de la liaison, car avec la Reptation, la résistance à l'accélération dépend de la relation entre les particules, et non des particules elles-mêmes.
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Message par Bulle Jeu 27 Mar 2014 - 16:45

M'enfin a écrit:Ce sont les interprétations qui la contredisent, pas les observations.
Et elles disent quoi les observations ? sourire 

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Message par M'enfin Jeu 27 Mar 2014 - 18:08

Les observations on trait au spectre des atomes appartenant à des galaxies lointaines: elles indiquent qu'il est décalé vers le rouge, comme si elles s'éloignaient de nous. Mais depuis que ce décalage s'accélère avec leur distance, la relativité ne tient plus. Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus. Mon hypothèse c'est que ce décalage ne se situe pas dans l'infiniment grand, mais dans l'infiniment petit: par l'intermédiaire de leurs petits pas, ce sont les composants des atomes qui subiraient un décalage. Essaye d'imaginer comment les quarks font pour demeurer synchronisés ensembles alors que les petits pas qu'ils exécutent pour y arriver font partie des plus grands pas que les atomes sont justement en train d'exécuter pour justifier leur mouvement inertiel. Essaye d'imaginer les milliards de pas des quarks les uns par rapport aux autres pendant que les atomes exécutent un seul de leurs pas. Essaye d'imaginer comment leurs pas font pour demeurer synchronisés ensembles d'un atome à l'autre malgré le fait que la lumière qui leur sert de guide n'est pas instantanée.
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Message par Bulle Jeu 27 Mar 2014 - 18:27

M'enfin a écrit:... la relativité ne tient plus.
Dans la mesure où aucune expérimentation ne l'a mise en défaut, elle tient toujours non ?
Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus.
Je ne comprends pas ; l'énergie sombre est une hypothèse, mais il me semble que rien n'indique qu'elle ne puisse pas être ce que la relativité générale appelle la  constante cosmolgique ; même s'il l'avait lui aussi imaginé puis regretté de l'avoir fait, il me semble que c'est à nouveau à l'ordre du jour, puisque justement d'une logique mathématique cohérente et tout à fait acceptable.
M'enfin a écrit:Mon hypothèse, c'est que, par l'intermédiaire de leurs petits pas, ce sont les composants des atomes qui subissent un décalage.
L'imagination est une chose M'enfin, mais c'est insuffisant ! Tu la "mathématises" d'une manière cohérente ton hypothèse ?

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Message par M'enfin Jeu 27 Mar 2014 - 19:54

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:... la relativité ne tient plus.
Dans la mesure où aucune expérimentation ne l'a mise en défaut, elle tient toujours non ?
Non, depuis qu'il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, le modèle mathématique ne fonctionne plus.
Bulle a écrit:
Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus.
Je ne comprends pas ; l'énergie sombre est une hypothèse, mais il me semble que rien n'indique qu'elle ne puisse pas être ce que la relativité générale appelle la  constante cosmologique; même s'il l'avait lui aussi imaginé puis regretté de l'avoir fait, il me semble que c'est à nouveau à l'ordre du jour, puisque justement d'une logique mathématique cohérente et tout à fait acceptable.
La constante cosmologique, même gonflée aux hormones, ne peut pas expliquer l'accélération avec la distance, cela contrevient au principe de la conservation de l'énergie. On a ajouté l'énergie sombre, mais sans pouvoir expliquer d'où elle venait, comme si elle pouvait venir de nulle part. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette énergie, qui vient déjà de nulle part, doit absolument augmenter avec le temps pour pouvoir justifier l'accélération de l'expansion avec le temps.
M'enfin a écrit:Mon hypothèse, c'est que, par l'intermédiaire de leurs petits pas, ce sont les composants des atomes qui subissent un décalage.
L'imagination est une chose M'enfin, mais c'est insuffisant ! Tu la "mathématises" d'une manière cohérente ton hypothèse ?
L'avantage avec les petits pas, c'est qu'on peut les visualiser. Il suffit d'imaginer que, pendant qu'un atome avance, ce sont ses composants qui avancent, et qu'ils avancent de la même manière que l'atome: par petits pas. Des milliards de petits pas non instantanés pendant un seul plus grand pas non instantané entre deux atomes, c'est relativement facile à imaginer, ou encore à dessiner, donc c'est facile à modéliser mathématiquement aussi. Si mon hypothèse est bonne, en faisant une simulation informatique, on s'apercevrait qu'il se crée un décalage entre les petits et les grands pas avec le temps, un décalage que je compare à l'avance du périgée terre-lune, qui provoque l'avance constante de la période de rotation terre-lune par rapport à leur période de rotation autour du soleil, mais sans que ces périodes ne changent. Si, avec le temps, les pas entre les composants des atomes subissaient une pareille avance par rapport aux pas entre les atomes, les pas de ceux qui appartiennent à des galaxies lointaines auraient eux aussi l'air de subir un retard. Pourquoi? Parce que la lumière émise il y a des millions d'années ne subit pas de variation de fréquence durant son voyage, de sorte qu'on peut toujours comparer son spectre à celui de la lumière d'ici, et constater que les deux spectres sont décalés.
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Message par Bulle Jeu 27 Mar 2014 - 20:29

M'enfin a écrit:Non, depuis qu'il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, le modèle mathématique ne fonctionne plus.
Désolée mais ce n'est pas ce que je comprends dans ce texte de Wikipedia
"Aucun des nombreux tests expérimentaux effectués à ce jour (2011) n'a pu la mettre en défaut . Toutefois, des questions restent sans réponse : principalement sur le plan théorique, comment la relativité générale et la physique quantique peuvent être unies pour produire une théorie complète et cohérente de gravité quantique ; et sur le plan des observations astronomiques ou cosmologiques, comment concilier certaines mesures avec les prévisions de la théorie (matière noire, énergie sombre)."
Il y a, sauf erreur de ma part, un problème pour unir deux théories ; cela n'enlève rien à la cohérence du modèle d'Einstein qui viendrait d'ailleurs d'être confirmé.

J'ai donc dans un premier temps besoin de plus d'explications (et peut-être ne suis-je pas la seule)...  sourire

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Message par M'enfin Jeu 27 Mar 2014 - 22:42

Je te rappelle d'abord que la RG (Relativité Générale) explique le mouvement gravitationnel par la courbure de l'espace-temps, un phénomène qui ne nécessite pas d'interaction entre deux corps massif pour provoquer leur gravitation. Avec ce principe, si un corps disparaissait sans laisser de traces, son influence sur les autres corps disparaîtrait instantanément, donc il n'y aurait pas d'onde, il n'y aurait qu'un nouvel arrangement instantané de toutes les trajectoires orbitales de l'univers. De la même manière, si la gravitation était apparue soudainement, elle serait apparue instantanément dans tout l'univers, et il n'y aurait pas eu d'onde non plus. Il faut être logique, ou bien la gravitation est instantanée, ou bien elle ne l'est pas, elle ne peut pas être les deux en même temps ou bien changer de camp selon les besoins du jour. Par ailleurs, je me demande bien pourquoi les chercheurs cherchent tellement à montrer par de nouvelles observations que la RG fonctionne pour vrai alors qu'ils ne cessent pas de l'affirmer depuis Einstein. Serait-ce parce qu'ils ne sont plus aussi certains de leur coup avec tous ces apports ad hoc de matière et d'énergie noire qui bousillent leurs équations?
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Message par dedale Ven 28 Mar 2014 - 7:30

M'enfin a écrit:Ce qui est observable, c'est le décalage spectral, l'accélération est seulement une interprétation, mais malheureusement, le calcul de la matière noire en dépend.

Tu te fais tes propres petites théories.
L'accélération résulte de la lecture des paramètres appropriés à cet effet, ce n'est pas "seulement" une interprétation.
Ou alors tu ne comprends pas comment on évalue l'état de mouvement d'un objet par lecture doppler.

Ce sont les interprétations qui la contredisent, pas les observations.

Ne vient pas me chanter tes âneries. Tu es en train de réinventer les sciences sur la base d'une profonde méconnaissance.

Quand nous mesurons le mouvement des étoiles, nous comparons leur lumière et celle d'atomes identiques pris ici

Absolument pas.

La lumière est une forme de l'onde électromagnétique.
Si on peut connaître le mouvement de l'objet qui l'a émise, c'est parce que sa vitesse de propagation et son énergie sont constantes.
Vu que la fréquence de Planck et la célérité sont constantes en milieu transparent (ce n'est pas une hypothèse), une simple variation du spectre monochromatique nous renseigne sur le mouvement de la source d'émission.

Si tu veux qu'on rentre dans le détail, pas de problème : Tu vas voir que tout est justifié.

et nous faisons une analyse spectrale précise avec un spectromètre.

Le radiospectromètre n'a pas besoin d'atomes pris ici pour évaluer l'éloignement d'une source lumineuse : Il a besoin de photons émis par une source, où quelle soit.

C'est la différence de fréquence observée qui nous permet de calculer leur vitesse.

Oui, mais pas avec les atomes pris ici, seulement entre les diverses positions d'une même source de lumière.
C'est assez logique.

Dans ce processus, nous prenons de la lumière émise par des atomes il y a plusieurs années, que nous comparons à la lumière émise par les mêmes atomes ici

Ici ou ailleurs, quelle différence? Le radiospectromètre utilisé en radioastronomie est comme un radar passif : Il reçoit des rayonnements.
La seule échelle de référence existant en spectrographie est celle de la lumière visible.
Mais en radioastronomie, ça s'étend à tous les types de rayonnements : Aussi bien gamma, rayons x que micro-ondes, etc.

parce que nous prenons pour acquis que leur spectre est constant avec le temps.

Non mais justement, c'est le spectre qui n'est pas "constant". puisqu'on a des variations, des décalages, des largeurs monochromatiques différentes selon l'éloignement de la source.
Tu confonds surement spectre/fréquence avec fréquence de Planck --> quanta qui lui est une valeur constante.

Les deux lumières sont émises par des atomes, pas par nous.

Et alors?

Ce que je propose, c'est que les atomes puissent se servir de leur propre lumière pour demeurer synchronisés entre eux malgré la distance, ce qui expliquerait la constance de leur spectre.

C'est l'interaction gravitationnelle qui maintient la cohésion de la matière à l'échelle de l'univers, et qui est directement liée à la masse des corps, selon ce que l'on peut observer.

Non, parce que je ne produis pas de lumière

Non seulement tu produis de la lumière (sinon tu ne serais pas observable) mais tu produis aussi du mouvement. Tu es un corps de la physique comme un autre.
Donc, selon ta propre hypothèse, tu n'as aucune raison de ne pas pouvoir utiliser pour toi-même l'effet doppler.


et que je n'ai pas développé d'utilisation pour ce genre d'information, mais ce que je crois, c'est que les atomes bougent parce qu'ils ont acquis la capacité de se déplacer selon l'effet doppler qu'ils perçoivent.

Etudies la physique au lieu d'aller penser n'importe quoi.
Les atomes sont des systèmes qui n'existent qu'en raison de la thermodynamique et des forces interactionnelles : L'atome est un produit de la dynamique, on ne peut le concevoir sans les mouvements et les combinaisons de ses particules élémentaire.

Ce sont des impulsions. Ce qui donne pour ainsi dire l'illusion d'une entité possédant un corps, c'est' son champ électronique.
L'atome est la plus petite unité de matière, mais ce ne sont pas des individusr : c'est un système formé par des particules élémentaires prises par le tunnel d'énergie formé par le foyer de protons et de neutrons combinés.
C'est un foyer d'énergie entouré d'un champ répulsif électronique.

Que le spectre et la masse soient conservés n'explique pas pourquoi ils le sont.

Laisse tomber le spectre. Commence par comprendre ce qu'est la masse, l'inertie et la conservation de l'énergie : la dynamique d'un corps engendre de l'inertie, et donc de la masse.
Ce qui explique la conservation de l'énergie, c'est la dynamique. La dynamique, c'est de l'énergie.

Le seul problème dans tout ça, c'est que j'ai la flemme de tout devoir expliquer de A à Z. Et de plus, il me semble qu'on a déjà discuté de ça.

Ce que nous appelons une loi n'en est pas une, c'est une constatation.

Ce que l'on constate c'est que tu patauges.
La physique n'est pas ma spécialité : Imagines toi un instant face à un vrai physicien.

Tu as cramé des étapes. Il est clair qu'avant de prétendre remettre les choses en question, il faut les connaître.
Désolé.

Je perd un peu patience.







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Message par Jipé Ven 28 Mar 2014 - 8:33

dedale a écrit:Si tu veux qu'on rentre dans le détail, pas de problème : Tu vas voir que tout est justifié.
Vraiement passionnant de te lire Dédale, félicitations !  okey 

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Message par Bulle Ven 28 Mar 2014 - 8:38

Dédale a écrit:Je perd un peu patience.
Non Dédale, surtout ne perds pas patience, parce que les explications que tu donnes ne sont pas importantes que pour M'enfin à qui tu donnes la réplique (chose que personne n'était jusque là capable ou n'avait pris le temps de faire, il faut le reconnaître et donc cela lui est utile également), mais sont importantes pour tous les lecteurs du forum  sourire

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Message par dedale Ven 28 Mar 2014 - 13:48

Merci pour ces encouragements.

Les observations on trait au spectre des atomes appartenant à des galaxies lointaines: elles indiquent qu'il est décalé vers le rouge, comme si elles s'éloignaient de nous. Mais depuis que ce décalage s'accélère avec leur distance, la relativité ne tient plus.

L'accélération de l'expansion est un phénomène conséquent à la relativité.
Déjà il faut savoir que, sans la Relativité, la vitesse absolue d'une galaxie est supérieure à celle de la lumière.
La cause est la dilatation de l'espace suivant l'expansion.

Plus l'espace est grand, plus le pitch du photon se dilue dans cet espace, et donc les longueurs d'onde sont de plus en plus grandes.
Ce n'est que de la logique appliquée, M'enfin

Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus.

L'énergie sombre concerne la masse : Le rapport entre la masse visible et la masse totale.

A l'origine, c'est la vitesse de rotation de certains objets situés loin du centre galactique qui a mis la puce à l'oreille des astronomes : Pourquoi ne sont-ils pas expulsés, du fait que la masse visible de la galaxie n'est pas suffisante pour les retenir. Donc à très grande échelle, il y a quelque chose qu'on ne voit pas : Quelque chose en rapport avec la masse.

Cela peut être un type de matière, sombre selon l'hypothèse car son spectre électromagnétique ne permet pas de l'observer en direct. C'est le cas par exemple pour les trous noirs : on observe juste une force capable de dévier la lumière. Il y a simplement des choses qui sont bien planquées : Imaginons que cette masse invisible soit engendrée par des particules supermassiques, ou des corps négatifs. Il y a différentes solutions et il faut chercher dans ce que la physique donne lieu de modéliser, sans pour autant que ça vienne anéantir ce que nous observons.

Pas le tout de faire des théories, mais faut que ça tienne.

Mon hypothèse c'est que ce décalage ne se situe pas dans l'infiniment grand, mais dans l'infiniment petit:

Ce décalage concerne la propagation de l'onde EM : Vu qu'il est dans le rouge, que ce sont de grandes longueurs d'ondes - des photons ayant subi une dilution spatio-temporelle - ça concerne obligatoirement de grandes distances.

par l'intermédiaire de leurs petits pas, ce sont les composants des atomes qui subiraient un décalage. Essaye d'imaginer comment les quarks font pour demeurer synchronisés ensembles alors que les petits pas qu'ils exécutent pour y arriver font partie des plus grands pas que les atomes sont justement en train d'exécuter pour justifier leur mouvement inertiel. Essaye d'imaginer les milliards de pas des quarks les uns par rapport aux autres pendant que les atomes exécutent un seul de leurs pas. Essaye d'imaginer comment leurs pas font pour demeurer synchronisés ensembles d'un atome à l'autre malgré le fait que la lumière qui leur sert de guide n'est pas instantanée.

Tu ne tiens pas compte des longueurs d'onde - de la spectrographie : C'est à dire de la résonance nucléaire qui est responsable du redshift.
Si nous observons un corps lointain, tel qu'un galaxie par exemple, c'est l'ensemble du spectre de l'objet qui se décale vers le rouge : Ce spectre inclue donc tout l'objet, le corps observé dans son ensemble.
Si c'étaient les atomes, il y aurait des décompositions de spectre très complexes engendrées par leur répartition, et leurs différents mouvements : Les galaxies peuvent faire des centaines de milliers d'AL en grandeur, ce qui fatalement implique différents secteurs de densité et de masse avec différents rayonnements, ainsi que, par exemple, des étoiles dont la luminosité couvre celle des autres.

bulle a écrit:Je ne comprends pas ; l'énergie sombre est une hypothèse, mais il me semble que rien n'indique qu'elle ne puisse pas être ce que la relativité générale appelle la constante cosmolgique ; même s'il l'avait lui aussi imaginé puis regretté de l'avoir fait, il me semble que c'est à nouveau à l'ordre du jour, puisque justement d'une logique mathématique cohérente et tout à fait acceptable.

Tout à fait. A l'époque de la CC d'Einstein, l'expansion de l'univers n'était pas encore découverte. La constante cosmologique décrit une force hypothétique, gravitationnelle, qui accélère l'expansion.
C'est un modèle équivalent à l'énergie sombre.

Simplement, tandis qu'Einstein en détermine le mécanisme et ses effets, les astrophysiciens en cherchent sa nature physique, sa dynamique.
Cela ouvre aussi des perspectives faisant frémir l'imagination : l'antigravitation par exemple.



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Message par M'enfin Ven 28 Mar 2014 - 14:29

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ce qui est observable, c'est le décalage spectral, l'accélération est seulement une interprétation, mais malheureusement, le calcul de la matière noire en dépend.
Tu te fais tes propres petites théories.
Bien sûr que j'invente, c'est ma spécialité! Tu as déjà inventé quelque chose toi? Tu crois qu'on peut inventer du nouveau sans prendre de chance peut-être? Tu me réponds comme si tu avais un livre de physique ouvert à côté de toi. Je te dis que je connais les principes que j'utilise pour avancer ce que j'avance, et tu as quand même l'impression que je ne sais pas de quoi je parle. Tu prends donc pour acquis que je ne sais pas de quoi je parle, voilà ce que tu fais jusqu'à maintenant. Il va falloir que tu fasses un effort et que tu imagines le contraire. L'effet doppler est facile à comprendre, et le synchronisme aussi. Quand je dis que les atomes cherchent à demeurer synchronisés, je leur attribue une nouvelle propriété, et quand je dis qu'ils avancent à petits pas à chaque impulsion lumineuse perçue, je leur attribue une nouvelle fonction. Arrête d'imaginer que tu parles à un béotien et essaye de comprendre ce que je propose. Si, après l'avoir étudié, tu trouves que mon principe ne tient pas la route, soit, mais commence par l'étudier avant de croire qu'il est inintelligent.

Dedale a écrit:
Ce sont les interprétations qui la contredisent, pas les observations.
Ne vient pas me chanter tes âneries. Tu es en train de réinventer les sciences sur la base d'une profonde méconnaissance.
Le mouvement des galaxies est une interprétation, la preuve, certains chercheurs ont essayé de l'expliquer autrement, comme avec la fatigue de la lumière par exemple. Tu ne prends même pas la peine d'essayer de comprendre ce que je dis. Tu t'en remets complètement à la thèse admise tout en croyant que je ne la comprends pas. C'est comme si tu répétais une leçon. Déformation professionnelle peut-être?

Dedale a écrit:
Quand nous mesurons le mouvement des étoiles, nous comparons leur lumière et celle d'atomes identiques pris ici
Absolument pas.
Là, tu exagères. Je vais devoir te faire la leçon si tu continues. Il n'y a aucun moyen de connaître la vitesse d'une étoile sans d'abord connaître avec précision le spectre des atomes que l'on observe, et la seule manière d'y arriver sans qu'ils soient en mouvement par rapport à nous, c'est de faire émettre de la lumière par les atomes d'ici et d'enregistrer leur spectre.

Dedale a écrit:
C'est la différence de fréquence observée qui nous permet de calculer leur vitesse.
Oui, mais pas avec les atomes pris ici, seulement entre les diverses positions d'une même source de lumière. C'est assez logique.
J'ai curieusement l'impression que tu ne connais pas tout à fait le principe de l'effet doppler. Pour mesurer l'effet doppler, il faut pouvoir comparer deux fréquences entre elles, mais deux fréquences provenant du même oscillateur. Le radar routier émet une fréquence, et il compare cette même fréquence originelle à la fréquence réfléchie par le véhicule, de sorte que si le véhicule possédait le même radar, il pourrait mesurer lui-même sa vitesse sans utiliser l'onde réfléchie, et le policier aussi. C'est la même chose pour les étoiles. En assimilant les atomes à de petits radars, ceux de l'étoile sont autant capables de mesurer leur vitesse par rapport à nous que ceux d'ici sont capables de mesurer notre vitesse par rapport à ceux des étoiles. Pour pouvoir mesurer l'un ou l'autre des mouvements, il faut absolument que les atomes d'ici émettent les mêmes fréquences que les atomes de là-bas: il faut en quelque sorte deux radars identiques.

Dedale a écrit:
... ce que je crois, c'est que les atomes bougent parce qu'ils ont acquis la capacité de se déplacer selon l'effet doppler qu'ils perçoivent.
Etudie la physique au lieu d'aller penser n'importe quoi..... Le seul problème dans tout ça, c'est que j'ai la flemme de tout devoir expliquer de A à Z. Et de plus, il me semble qu'on a déjà discuté de ça.
Tu recommence avec tes leçon, force-toi un peu et essaye de ne pas prendre pour acquis que je suis une outre vide.

Je perd un peu patience.
Tu pers les dédales?   L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178  Et si tu essayais de moins prendre ça au sérieux? J'essaye de vendre ma salade, mais je sais qu'elle ne plait pas à tout le monde. Si j'insiste, c'est juste pour m'assurer que je ne passe pas à côté d'un futur acheteur. J'essaie de semer le doute, mais pour toutes sortes de raisons, certains n'aiment pas douter. Si ça te fatigue trop, tu n'as qu'à ne pas continuer. On jase, faut pas voir ça comme une tâche. Je dis ça et je fais justement le contraire, mais ça, c'est mon problème et je m'arrange bien avec lui!
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Message par M'enfin Ven 28 Mar 2014 - 15:28

dedale a écrit:Merci pour ces encouragements.
Chouchou, va! Avec moi, ça en fait deux! L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 

Dedale a écrit:
Les observations on trait au spectre des atomes appartenant à des galaxies lointaines: elles indiquent qu'il est décalé vers le rouge, comme si elles s'éloignaient de nous. Mais depuis que ce décalage s'accélère avec leur distance, la relativité ne tient plus.
L'accélération de l'expansion est un phénomène conséquent à la relativité.
La Relativité devrait seulement être une manière de mesurer le mouvement à distance, parce que contrairement à Newton, nous savons maintenant que la lumière n'est pas instantanée, rien d'autre. Einstein en a fait un mystère avec son ralentissement du temps et son espace-temps courbe, mais il ne peut pas y avoir de mystère dans l'univers que l'on ne puisse comprendre un jour, sinon on aboutit à la conclusion que c'est Dieu qui l'a créé et on arrête de chercher à le comprendre.

Déjà il faut savoir que, sans la Relativité, la vitesse absolue d'une galaxie est supérieure à celle de la lumière. La cause est la dilatation de l'espace suivant l'expansion. Plus l'espace est grand, plus le pitch du photon se dilue dans cet espace, et donc les longueurs d'onde sont de plus en plus grandes. Ce n'est que de la logique appliquée, M'enfin
Pour moi, c'est de l'illogisme appliqué. Dire que l'espace-temps courbe le mouvement des corps est déjà impossible à concevoir, et la dilatation de cet espace-temps ne fait qu'en rajouter une couche. De l'espace, c'est vide par définition, et supposer qu'un milieu vide agit sur les corps de manière instantanée n'a aucun sens physique. Pour avancer, il faudrait trouver une autre explication à la gravitation, et non rajouter des couches à de l'impalpable.

Dedale a écrit:
Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus.
L'énergie sombre concerne la masse : le rapport entre la masse visible et la masse totale.
L'énergie sombre et la matière noire sont deux concepts distincts, et c'est seulement parce que la masse peut être transformée en énergie et vice-versa que l'on peut additionner l'impact des deux concepts.

Dedale a écrit:Imaginons que cette masse invisible soit engendrée par des particules supermassiques, ou des corps négatifs. Il y a différentes solutions et il faut chercher dans ce que la physique donne lieu de modéliser, sans pour autant que ça vienne anéantir ce que nous observons. Pas le tout de faire des théories, mais faut que ça tienne.
Chercher dans ce que l'ancien a donné alors que cet ancien semble ne plus fonctionner ne permet pas de découvrir ce qui ne fonctionne pas, sauf par hasard. Tant que tu ne t'astreindras pas à analyser ce que je propose, il n'est pas logique de dire que ça ne se tient pas.

Dedale a écrit:
Mon hypothèse c'est que ce décalage ne se situe pas dans l'infiniment grand, mais dans l'infiniment petit:
Ce décalage concerne la propagation de l'onde EM : Vu qu'il est dans le rouge, que ce sont de grandes longueurs d'ondes - des photons ayant subi une dilution spatio-temporelle - ça concerne obligatoirement de grandes distances.
J'ai l'impression que tu n'as pas compris du tout le principe des petits pas. Pourquoi me réponds-tu si ce que je dis ne t'intéresse pas? Pour me corriger? Tu veux que je te donne un bâton peut-être?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 

Dedale a écrit:
Tu ne tiens pas compte des longueurs d'onde - de la spectrographie : c'est à dire de la résonance nucléaire qui est responsable du redshift. Si nous observons un corps lointain, tel qu'une galaxie par exemple, c'est l'ensemble du spectre de l'objet qui se décale vers le rouge : Ce spectre inclue donc tout l'objet, le corps observé dans son ensemble. Si c'étaient les atomes, il y aurait des décompositions de spectre très complexes engendrées par leur répartition, et leurs différents mouvements
Peut-être n'as-tu pas étudié suffisamment la question, mais ce que nous observons, ce sont effectivement des spectres d'atomes, et principalement celui des atomes d'hydrogène. Et justement, il y a effectivement du bruit causé par les différents mouvements auxquels ces atomes prennent part, et du bruit causé par les différents mouvements auxquels les atomes de nos instruments prennent part.
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Message par dedale Sam 29 Mar 2014 - 6:49

M'enfin a écrit:Bien sûr que j'invente, c'est ma spécialité! Tu as déjà inventé quelque chose toi? Tu crois qu'on peut inventer du nouveau sans prendre de chance peut-être?

Tu cherches à inventer ou tu cherches à expliquer des faits?
Ton rapport personnel à l'invention reste ton problème : Moi en cosmologie, ce qui m'intéresse, c'est d'abord de comprendre. Ensuite je trace des perspectives.

Tu me réponds comme si tu avais un livre de physique ouvert à côté de toi.

Et en quoi peut-on me le reprocher?

Je te dis que je connais les principes que j'utilise pour avancer ce que j'avance, et tu as quand même l'impression que je ne sais pas de quoi je parle. Tu prends donc pour acquis que je ne sais pas de quoi je parle, voilà ce que tu fais jusqu'à maintenant.

Je te dis que je connais les principes que j'utilise pour avancer ce que j'avance, et tu as quand même l'impression que je ne sais pas de quoi je parle. Tu prends donc pour acquis que je ne sais pas de quoi je parle, voilà ce que tu fais jusqu'à maintenant. Il va falloir que tu fasses un effort et que tu imagines le contraire. L'effet doppler est facile à comprendre, et le synchronisme aussi. Quand je dis que les atomes cherchent à demeurer synchronisés, je leur attribue une nouvelle propriété, et quand je dis qu'ils avancent à petits pas à chaque impulsion lumineuse perçue, je leur attribue une nouvelle fonction. Arrête d'imaginer que tu parles à un béotien et essaye de comprendre ce que je propose. Si, après l'avoir étudié, tu trouves que mon principe ne tient pas la route, soit, mais commence par l'étudier avant de croire qu'il est inintelligent.

Quand tu proposes une nouvelle idée - censée remettre la relativité en question - argumentes en conséquence - sans me faire de scène de ménage.
Si ton topo est juste imaginaire, que veux-tu que j'en pense? Ce n'est plus du domaine des sciences, mais de la littérature.

Le mouvement des galaxies est une interprétation, la preuve, certains chercheurs ont essayé de l'expliquer autrement, comme avec la fatigue de la lumière par exemple.

La lumière fatiguée, c'était dans les années 30, bien avant la radioastronomie. C'est à dire à une époque ou on pensait encore que l'univers pouvait être stationnaire.

Le mouvement des galaxies est forcément un interprétation - mais pas "seulement" une interprétation, comme tu le disais. C'est une interprétation scientifique.
Si je te montre la photo d'une explosion : Un gros flash avec beaucoup de fumée et plein d'objets tourbillonnant qui partent dans tous les sens - soit tu peux rester à penser que cette photo te montre un objet inerte et informe, soit tu comprends que c'est une explosion, c'est à dire une force thermodynamique qui dilate et projette la matière et dont la photo ne représente qu'un instant figé. Si tu possèdes plusieurs photos de cette explosion, tu comprends le phénomène.
C'est pareil pour l'univers : On possède toute une archive de documentation astronomique qui démontre qu'il est indiscutablement en expansion.
La seule problématique, réelle, est la détermination de la vitesse d'expansion, et de la distance des galaxies : la radioastronomie.

Tu ne prends même pas la peine d'essayer de comprendre ce que je dis. Tu t'en remets complètement à la thèse admise tout en croyant que je ne la comprends pas. C'est comme si tu répétais une leçon. Déformation professionnelle peut-être?

Ne cherches pas midi à 14h.
Quand tu racontes n'importe quoi, je te remet en question : Je te contredis en expliquant pourquoi.

Donc pas la peine de faire le gosse et de te figurer que je suis le vilain méchant qui n'a rien compris.

Il n'y a aucun moyen de connaître la vitesse d'une étoile

De quelle vitesse veux-tu parler? Radiale, tangentielle, vitesse de rotation dans la galaxie, vitesse d'éloignement, etc?

sans d'abord connaître avec précision le spectre des atomes que l'on observe, et la seule manière d'y arriver sans qu'ils soient en mouvement par rapport à nous, c'est de faire émettre de la lumière par les atomes d'ici et d'enregistrer leur spectre.

Oui, tu veux dire qu'on a des échelles de référence, un tableau spectrographique par exemple. Avec les raies spectrales de l'hydrogène, de l'oxygène, du carbone, de la silice, etc, etc.

J'ai curieusement l'impression que tu ne connais pas tout à fait le principe de l'effet doppler. Pour mesurer l'effet doppler, il faut pouvoir comparer deux fréquences entre elles, mais deux fréquences provenant du même oscillateur. Le radar routier émet une fréquence, et il compare cette même fréquence originelle à la fréquence réfléchie par le véhicule, de sorte que si le véhicule possédait le même radar, il pourrait mesurer lui-même sa vitesse sans utiliser l'onde réfléchie, et le policier aussi. C'est la même chose pour les étoiles. En assimilant les atomes à de petits radars, ceux de l'étoile sont autant capables de mesurer leur vitesse par rapport à nous que ceux d'ici sont capables de mesurer notre vitesse par rapport à ceux des étoiles. Pour pouvoir mesurer l'un ou l'autre des mouvements, il faut absolument que les atomes d'ici émettent les mêmes fréquences que les atomes de là-bas: il faut en quelque sorte deux radars identiques.

Encore ces histoires d'atomes qui percoivent et maintenant mesurent.
Tes explications sont métaphoriques. Comme je te l'ai déjà dir, ça me fait penser au dessin animé "l'histoire de la vie" avec Léonard.
Je ne sais si tu assimiles ces allégories à une réalité ou si c'est simplement une démonstration utilisant des biais pédagogiques subjectifs se substituant à un descriptif précis et approrié.
En gros, c'est très ambigu.

Tu pers les dédales? rigole Et si tu essayais de moins prendre ça au sérieux? J'essaye de vendre ma salade, mais je sais qu'elle ne plait pas à tout le monde. Si j'insiste, c'est juste pour m'assurer que je ne passe pas à côté d'un futur acheteur. J'essaie de semer le doute, mais pour toutes sortes de raisons, certains n'aiment pas douter. Si ça te fatigue trop, tu n'as qu'à ne pas continuer. On jase, faut pas voir ça comme une tâche. Je dis ça et je fais justement le contraire, mais ça, c'est mon problème et je m'arrange bien avec lui!

D'accord. Tu es un sacré olibrius, faut dire.
En fait, tu aurais dû commencer ainsi.
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Message par Bulle Sam 29 Mar 2014 - 9:32

M'enfin a écrit:Tu pers les dédales?   rigole  Et si tu essayais de moins prendre ça au sérieux? J'essaye de vendre ma salade, mais je sais qu'elle ne plait pas à tout le monde. Si j'insiste, c'est juste pour m'assurer que je ne passe pas à côté d'un futur acheteur. J'essaie de semer le doute, mais pour toutes sortes de raisons, certains n'aiment pas douter. Si ça te fatigue trop, tu n'as qu'à ne pas continuer. On jase, faut pas voir ça comme une tâche. Je dis ça et je fais justement le contraire, mais ça, c'est mon problème et je m'arrange bien avec lui!
Et nous t'en remercions, mais c'est bien parce que la salade en question se trouve secouée par Dédale qu'elle perd son trop plein d'eau et devient  plus goûteuse  !
Au lieu de râler parce que tu es contre argumenté d'une manière pédagogique qui permet à tout le monde de mieux comprendre, tu devrais toi aussi remercier Dédale : le nombre de clics sur ton sujet augmente de jour en jour, il devient enfin passionnant, il accroche l'intérêt des lecteurs du forum
M'enfin, M'enfin, tu ne te rends pas compte que tu deviens célèbre ? cheers  Merci qui ?

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Message par M'enfin Sam 29 Mar 2014 - 17:39

C'est vrai que je ne tiens pas beaucoup compte du fait que les gens qui nous lisent ne savent pas nécessairement de quoi on parle, et que le fait que Dedale croie que je ne le sais pas non plus leur permet d'en apprendre plus sur la physique, mais quand quelqu'un discute de ma thèse avec moi, il faut quand même que je trouve un moyen de lui faire comprendre que ce que je propose est compréhensible et ne remet pas en cause les lois de la physique, ce que Dedale n'a vraisemblablement pas encore compris. Je suis un corps étrange qui subit une réaction de rejet de la part de ceux qui prennent pour acquis que la Relativité est juste. Avec elle, presque toute la masse de l'univers est soudainement devenue inobservable: elle est probablement encore en lice seulement parce qu'il n'y a rien pour la remplacer. Ce que je propose explique le mouvement inertiel, et l'univers entier est en mouvement inertiel: c'est pas rien! Avec les petits pas, le temps du mouvement inertiel redevient enfin une constante, et le fameux paradoxe des Jumeaux, qui courent toujours, peut enfin être relégué aux oubliettes. Cette seule constatation devrait pourtant mettre la puce à l'oreille de plusieurs, non? Voyez ma salade comme elle est belle! Vous en voulez? Un peu de sirop d'érable pour l'agrémenter peut-être?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 
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Message par M'enfin Sam 29 Mar 2014 - 18:40

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Bien sûr que j'invente, c'est ma spécialité! Tu as déjà inventé quelque chose toi? Tu crois qu'on peut inventer du nouveau sans prendre de chance peut-être?
Tu cherches à inventer ou tu cherches à expliquer des faits?
Tu veux probablement dire "expliquer des observations", mais la forme de ta question laisse entendre qu'une invention relève de la métaphysique. Toute invention commence par une idée, et l'invention elle-même constitue sa vérification. Pour les théories c'est pareil, sauf que dans le cas de ce qui cause la gravitation, la vérification n'est pas évidente.

Ton rapport personnel à l'invention reste ton problème : Moi en cosmologie, ce qui m'intéresse, c'est d'abord de comprendre. Ensuite je trace des perspectives.
Alors essaye de comprendre les petits pas du mouvement inertiel, et nous tracerons ensembles les perspectives que ce principe implique.

Quand tu proposes une nouvelle idée - censée remettre la relativité en question - argumentes en conséquence - sans me faire de scène de ménage.
J'ai argumenté en conséquence, mais il y avait un grain de sable dans l'engrenage et il a fallu que je l'extirpe. Maintenant que c'est fait on va voir si ça roule, mais je t'assure que je l'ai fait sans état d'âme, juste au cas ou ça fonctionnerait, comme je fais d'habitude.

Si ton topo est juste imaginaire, que veux-tu que j'en pense? Ce n'est plus du domaine des sciences, mais de la littérature.
Les formules de la relativité n'aident pas du tout à la comprendre, ce sont les expériences de pensées qui aident, et elles ne sont qu'imaginaires. Les petits pas de mon animation sont plus qu'imaginaires, ils représentent de vrais pas, et ils n'ont même pas besoin de mathématiques pour être compris.

Le mouvement des galaxies est forcément un interprétation - mais pas "seulement" une interprétation, comme tu le disais. C'est une interprétation scientifique.
Une interprétation qui concerne la science est nécessairement scientifique, mais ça ne veut pas dire qu'elle est juste pour autant.

La seule problématique, réelle, est la détermination de la vitesse d'expansion, et de la distance des galaxies : la radioastronomie.
La vraie problématique concerne l'accélération de l'expansion, parce qu'elle implique la création de l'énergie ex-nihilo, et une forme d'énergie indétectable en plus.

Dedale a écrit:
Il n'y a aucun moyen de connaître la vitesse d'une étoile
De quelle vitesse veux-tu parler?
De toutes les vitesses détectables par effet doppler.

Encore ces histoires d'atomes qui perçoivent et maintenant mesurent.
Et pourquoi pas?
Tes explications sont métaphoriques.
Pour avancer du nouveau, on ne peut utiliser que de l'ancien, principe qui est en soi métaphorique.
Je ne sais si tu assimiles ces allégories à une réalité ou si c'est simplement une démonstration utilisant des biais pédagogiques subjectifs se substituant à un descriptif précis et approprié. En gros, c'est très ambigu.
Je te rappelle que mon animation n'a rien d'ambigu et est on ne peut plus descriptive. Ce sont les pas réels effectués par les atomes lors de leur mouvement inertiel. Sans ces pas, il n'y aurait pas de mouvement inertiel et pas de mouvement accéléré non plus. On serait figés sur place de toute éternité, quoi!  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 

D'accord. Tu es un sacré olibrius, faut dire.
Que dirais-tu de renommer l'espèce humaine toute entière "Espèce d'Olibrius Érectionibus"?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 
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