L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

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L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 Empty Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin Jeu 27 Mar 2014 - 18:08

Les observations on trait au spectre des atomes appartenant à des galaxies lointaines: elles indiquent qu'il est décalé vers le rouge, comme si elles s'éloignaient de nous. Mais depuis que ce décalage s'accélère avec leur distance, la relativité ne tient plus. Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus. Mon hypothèse c'est que ce décalage ne se situe pas dans l'infiniment grand, mais dans l'infiniment petit: par l'intermédiaire de leurs petits pas, ce sont les composants des atomes qui subiraient un décalage. Essaye d'imaginer comment les quarks font pour demeurer synchronisés ensembles alors que les petits pas qu'ils exécutent pour y arriver font partie des plus grands pas que les atomes sont justement en train d'exécuter pour justifier leur mouvement inertiel. Essaye d'imaginer les milliards de pas des quarks les uns par rapport aux autres pendant que les atomes exécutent un seul de leurs pas. Essaye d'imaginer comment leurs pas font pour demeurer synchronisés ensembles d'un atome à l'autre malgré le fait que la lumière qui leur sert de guide n'est pas instantanée.
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Message par Bulle Jeu 27 Mar 2014 - 18:27

M'enfin a écrit:... la relativité ne tient plus.
Dans la mesure où aucune expérimentation ne l'a mise en défaut, elle tient toujours non ?
Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus.
Je ne comprends pas ; l'énergie sombre est une hypothèse, mais il me semble que rien n'indique qu'elle ne puisse pas être ce que la relativité générale appelle la  constante cosmolgique ; même s'il l'avait lui aussi imaginé puis regretté de l'avoir fait, il me semble que c'est à nouveau à l'ordre du jour, puisque justement d'une logique mathématique cohérente et tout à fait acceptable.
M'enfin a écrit:Mon hypothèse, c'est que, par l'intermédiaire de leurs petits pas, ce sont les composants des atomes qui subissent un décalage.
L'imagination est une chose M'enfin, mais c'est insuffisant ! Tu la "mathématises" d'une manière cohérente ton hypothèse ?

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Message par M'enfin Jeu 27 Mar 2014 - 19:54

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:... la relativité ne tient plus.
Dans la mesure où aucune expérimentation ne l'a mise en défaut, elle tient toujours non ?
Non, depuis qu'il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, le modèle mathématique ne fonctionne plus.
Bulle a écrit:
Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus.
Je ne comprends pas ; l'énergie sombre est une hypothèse, mais il me semble que rien n'indique qu'elle ne puisse pas être ce que la relativité générale appelle la  constante cosmologique; même s'il l'avait lui aussi imaginé puis regretté de l'avoir fait, il me semble que c'est à nouveau à l'ordre du jour, puisque justement d'une logique mathématique cohérente et tout à fait acceptable.
La constante cosmologique, même gonflée aux hormones, ne peut pas expliquer l'accélération avec la distance, cela contrevient au principe de la conservation de l'énergie. On a ajouté l'énergie sombre, mais sans pouvoir expliquer d'où elle venait, comme si elle pouvait venir de nulle part. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette énergie, qui vient déjà de nulle part, doit absolument augmenter avec le temps pour pouvoir justifier l'accélération de l'expansion avec le temps.
M'enfin a écrit:Mon hypothèse, c'est que, par l'intermédiaire de leurs petits pas, ce sont les composants des atomes qui subissent un décalage.
L'imagination est une chose M'enfin, mais c'est insuffisant ! Tu la "mathématises" d'une manière cohérente ton hypothèse ?
L'avantage avec les petits pas, c'est qu'on peut les visualiser. Il suffit d'imaginer que, pendant qu'un atome avance, ce sont ses composants qui avancent, et qu'ils avancent de la même manière que l'atome: par petits pas. Des milliards de petits pas non instantanés pendant un seul plus grand pas non instantané entre deux atomes, c'est relativement facile à imaginer, ou encore à dessiner, donc c'est facile à modéliser mathématiquement aussi. Si mon hypothèse est bonne, en faisant une simulation informatique, on s'apercevrait qu'il se crée un décalage entre les petits et les grands pas avec le temps, un décalage que je compare à l'avance du périgée terre-lune, qui provoque l'avance constante de la période de rotation terre-lune par rapport à leur période de rotation autour du soleil, mais sans que ces périodes ne changent. Si, avec le temps, les pas entre les composants des atomes subissaient une pareille avance par rapport aux pas entre les atomes, les pas de ceux qui appartiennent à des galaxies lointaines auraient eux aussi l'air de subir un retard. Pourquoi? Parce que la lumière émise il y a des millions d'années ne subit pas de variation de fréquence durant son voyage, de sorte qu'on peut toujours comparer son spectre à celui de la lumière d'ici, et constater que les deux spectres sont décalés.
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Message par Bulle Jeu 27 Mar 2014 - 20:29

M'enfin a écrit:Non, depuis qu'il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, le modèle mathématique ne fonctionne plus.
Désolée mais ce n'est pas ce que je comprends dans ce texte de Wikipedia
"Aucun des nombreux tests expérimentaux effectués à ce jour (2011) n'a pu la mettre en défaut . Toutefois, des questions restent sans réponse : principalement sur le plan théorique, comment la relativité générale et la physique quantique peuvent être unies pour produire une théorie complète et cohérente de gravité quantique ; et sur le plan des observations astronomiques ou cosmologiques, comment concilier certaines mesures avec les prévisions de la théorie (matière noire, énergie sombre)."
Il y a, sauf erreur de ma part, un problème pour unir deux théories ; cela n'enlève rien à la cohérence du modèle d'Einstein qui viendrait d'ailleurs d'être confirmé.

J'ai donc dans un premier temps besoin de plus d'explications (et peut-être ne suis-je pas la seule)...  sourire

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Message par M'enfin Jeu 27 Mar 2014 - 22:42

Je te rappelle d'abord que la RG (Relativité Générale) explique le mouvement gravitationnel par la courbure de l'espace-temps, un phénomène qui ne nécessite pas d'interaction entre deux corps massif pour provoquer leur gravitation. Avec ce principe, si un corps disparaissait sans laisser de traces, son influence sur les autres corps disparaîtrait instantanément, donc il n'y aurait pas d'onde, il n'y aurait qu'un nouvel arrangement instantané de toutes les trajectoires orbitales de l'univers. De la même manière, si la gravitation était apparue soudainement, elle serait apparue instantanément dans tout l'univers, et il n'y aurait pas eu d'onde non plus. Il faut être logique, ou bien la gravitation est instantanée, ou bien elle ne l'est pas, elle ne peut pas être les deux en même temps ou bien changer de camp selon les besoins du jour. Par ailleurs, je me demande bien pourquoi les chercheurs cherchent tellement à montrer par de nouvelles observations que la RG fonctionne pour vrai alors qu'ils ne cessent pas de l'affirmer depuis Einstein. Serait-ce parce qu'ils ne sont plus aussi certains de leur coup avec tous ces apports ad hoc de matière et d'énergie noire qui bousillent leurs équations?
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Message par dedale Ven 28 Mar 2014 - 7:30

M'enfin a écrit:Ce qui est observable, c'est le décalage spectral, l'accélération est seulement une interprétation, mais malheureusement, le calcul de la matière noire en dépend.

Tu te fais tes propres petites théories.
L'accélération résulte de la lecture des paramètres appropriés à cet effet, ce n'est pas "seulement" une interprétation.
Ou alors tu ne comprends pas comment on évalue l'état de mouvement d'un objet par lecture doppler.

Ce sont les interprétations qui la contredisent, pas les observations.

Ne vient pas me chanter tes âneries. Tu es en train de réinventer les sciences sur la base d'une profonde méconnaissance.

Quand nous mesurons le mouvement des étoiles, nous comparons leur lumière et celle d'atomes identiques pris ici

Absolument pas.

La lumière est une forme de l'onde électromagnétique.
Si on peut connaître le mouvement de l'objet qui l'a émise, c'est parce que sa vitesse de propagation et son énergie sont constantes.
Vu que la fréquence de Planck et la célérité sont constantes en milieu transparent (ce n'est pas une hypothèse), une simple variation du spectre monochromatique nous renseigne sur le mouvement de la source d'émission.

Si tu veux qu'on rentre dans le détail, pas de problème : Tu vas voir que tout est justifié.

et nous faisons une analyse spectrale précise avec un spectromètre.

Le radiospectromètre n'a pas besoin d'atomes pris ici pour évaluer l'éloignement d'une source lumineuse : Il a besoin de photons émis par une source, où quelle soit.

C'est la différence de fréquence observée qui nous permet de calculer leur vitesse.

Oui, mais pas avec les atomes pris ici, seulement entre les diverses positions d'une même source de lumière.
C'est assez logique.

Dans ce processus, nous prenons de la lumière émise par des atomes il y a plusieurs années, que nous comparons à la lumière émise par les mêmes atomes ici

Ici ou ailleurs, quelle différence? Le radiospectromètre utilisé en radioastronomie est comme un radar passif : Il reçoit des rayonnements.
La seule échelle de référence existant en spectrographie est celle de la lumière visible.
Mais en radioastronomie, ça s'étend à tous les types de rayonnements : Aussi bien gamma, rayons x que micro-ondes, etc.

parce que nous prenons pour acquis que leur spectre est constant avec le temps.

Non mais justement, c'est le spectre qui n'est pas "constant". puisqu'on a des variations, des décalages, des largeurs monochromatiques différentes selon l'éloignement de la source.
Tu confonds surement spectre/fréquence avec fréquence de Planck --> quanta qui lui est une valeur constante.

Les deux lumières sont émises par des atomes, pas par nous.

Et alors?

Ce que je propose, c'est que les atomes puissent se servir de leur propre lumière pour demeurer synchronisés entre eux malgré la distance, ce qui expliquerait la constance de leur spectre.

C'est l'interaction gravitationnelle qui maintient la cohésion de la matière à l'échelle de l'univers, et qui est directement liée à la masse des corps, selon ce que l'on peut observer.

Non, parce que je ne produis pas de lumière

Non seulement tu produis de la lumière (sinon tu ne serais pas observable) mais tu produis aussi du mouvement. Tu es un corps de la physique comme un autre.
Donc, selon ta propre hypothèse, tu n'as aucune raison de ne pas pouvoir utiliser pour toi-même l'effet doppler.


et que je n'ai pas développé d'utilisation pour ce genre d'information, mais ce que je crois, c'est que les atomes bougent parce qu'ils ont acquis la capacité de se déplacer selon l'effet doppler qu'ils perçoivent.

Etudies la physique au lieu d'aller penser n'importe quoi.
Les atomes sont des systèmes qui n'existent qu'en raison de la thermodynamique et des forces interactionnelles : L'atome est un produit de la dynamique, on ne peut le concevoir sans les mouvements et les combinaisons de ses particules élémentaire.

Ce sont des impulsions. Ce qui donne pour ainsi dire l'illusion d'une entité possédant un corps, c'est' son champ électronique.
L'atome est la plus petite unité de matière, mais ce ne sont pas des individusr : c'est un système formé par des particules élémentaires prises par le tunnel d'énergie formé par le foyer de protons et de neutrons combinés.
C'est un foyer d'énergie entouré d'un champ répulsif électronique.

Que le spectre et la masse soient conservés n'explique pas pourquoi ils le sont.

Laisse tomber le spectre. Commence par comprendre ce qu'est la masse, l'inertie et la conservation de l'énergie : la dynamique d'un corps engendre de l'inertie, et donc de la masse.
Ce qui explique la conservation de l'énergie, c'est la dynamique. La dynamique, c'est de l'énergie.

Le seul problème dans tout ça, c'est que j'ai la flemme de tout devoir expliquer de A à Z. Et de plus, il me semble qu'on a déjà discuté de ça.

Ce que nous appelons une loi n'en est pas une, c'est une constatation.

Ce que l'on constate c'est que tu patauges.
La physique n'est pas ma spécialité : Imagines toi un instant face à un vrai physicien.

Tu as cramé des étapes. Il est clair qu'avant de prétendre remettre les choses en question, il faut les connaître.
Désolé.

Je perd un peu patience.







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Message par Jipé Ven 28 Mar 2014 - 8:33

dedale a écrit:Si tu veux qu'on rentre dans le détail, pas de problème : Tu vas voir que tout est justifié.
Vraiement passionnant de te lire Dédale, félicitations !  okey 

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Message par Bulle Ven 28 Mar 2014 - 8:38

Dédale a écrit:Je perd un peu patience.
Non Dédale, surtout ne perds pas patience, parce que les explications que tu donnes ne sont pas importantes que pour M'enfin à qui tu donnes la réplique (chose que personne n'était jusque là capable ou n'avait pris le temps de faire, il faut le reconnaître et donc cela lui est utile également), mais sont importantes pour tous les lecteurs du forum  sourire

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Message par dedale Ven 28 Mar 2014 - 13:48

Merci pour ces encouragements.

Les observations on trait au spectre des atomes appartenant à des galaxies lointaines: elles indiquent qu'il est décalé vers le rouge, comme si elles s'éloignaient de nous. Mais depuis que ce décalage s'accélère avec leur distance, la relativité ne tient plus.

L'accélération de l'expansion est un phénomène conséquent à la relativité.
Déjà il faut savoir que, sans la Relativité, la vitesse absolue d'une galaxie est supérieure à celle de la lumière.
La cause est la dilatation de l'espace suivant l'expansion.

Plus l'espace est grand, plus le pitch du photon se dilue dans cet espace, et donc les longueurs d'onde sont de plus en plus grandes.
Ce n'est que de la logique appliquée, M'enfin

Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus.

L'énergie sombre concerne la masse : Le rapport entre la masse visible et la masse totale.

A l'origine, c'est la vitesse de rotation de certains objets situés loin du centre galactique qui a mis la puce à l'oreille des astronomes : Pourquoi ne sont-ils pas expulsés, du fait que la masse visible de la galaxie n'est pas suffisante pour les retenir. Donc à très grande échelle, il y a quelque chose qu'on ne voit pas : Quelque chose en rapport avec la masse.

Cela peut être un type de matière, sombre selon l'hypothèse car son spectre électromagnétique ne permet pas de l'observer en direct. C'est le cas par exemple pour les trous noirs : on observe juste une force capable de dévier la lumière. Il y a simplement des choses qui sont bien planquées : Imaginons que cette masse invisible soit engendrée par des particules supermassiques, ou des corps négatifs. Il y a différentes solutions et il faut chercher dans ce que la physique donne lieu de modéliser, sans pour autant que ça vienne anéantir ce que nous observons.

Pas le tout de faire des théories, mais faut que ça tienne.

Mon hypothèse c'est que ce décalage ne se situe pas dans l'infiniment grand, mais dans l'infiniment petit:

Ce décalage concerne la propagation de l'onde EM : Vu qu'il est dans le rouge, que ce sont de grandes longueurs d'ondes - des photons ayant subi une dilution spatio-temporelle - ça concerne obligatoirement de grandes distances.

par l'intermédiaire de leurs petits pas, ce sont les composants des atomes qui subiraient un décalage. Essaye d'imaginer comment les quarks font pour demeurer synchronisés ensembles alors que les petits pas qu'ils exécutent pour y arriver font partie des plus grands pas que les atomes sont justement en train d'exécuter pour justifier leur mouvement inertiel. Essaye d'imaginer les milliards de pas des quarks les uns par rapport aux autres pendant que les atomes exécutent un seul de leurs pas. Essaye d'imaginer comment leurs pas font pour demeurer synchronisés ensembles d'un atome à l'autre malgré le fait que la lumière qui leur sert de guide n'est pas instantanée.

Tu ne tiens pas compte des longueurs d'onde - de la spectrographie : C'est à dire de la résonance nucléaire qui est responsable du redshift.
Si nous observons un corps lointain, tel qu'un galaxie par exemple, c'est l'ensemble du spectre de l'objet qui se décale vers le rouge : Ce spectre inclue donc tout l'objet, le corps observé dans son ensemble.
Si c'étaient les atomes, il y aurait des décompositions de spectre très complexes engendrées par leur répartition, et leurs différents mouvements : Les galaxies peuvent faire des centaines de milliers d'AL en grandeur, ce qui fatalement implique différents secteurs de densité et de masse avec différents rayonnements, ainsi que, par exemple, des étoiles dont la luminosité couvre celle des autres.

bulle a écrit:Je ne comprends pas ; l'énergie sombre est une hypothèse, mais il me semble que rien n'indique qu'elle ne puisse pas être ce que la relativité générale appelle la constante cosmolgique ; même s'il l'avait lui aussi imaginé puis regretté de l'avoir fait, il me semble que c'est à nouveau à l'ordre du jour, puisque justement d'une logique mathématique cohérente et tout à fait acceptable.

Tout à fait. A l'époque de la CC d'Einstein, l'expansion de l'univers n'était pas encore découverte. La constante cosmologique décrit une force hypothétique, gravitationnelle, qui accélère l'expansion.
C'est un modèle équivalent à l'énergie sombre.

Simplement, tandis qu'Einstein en détermine le mécanisme et ses effets, les astrophysiciens en cherchent sa nature physique, sa dynamique.
Cela ouvre aussi des perspectives faisant frémir l'imagination : l'antigravitation par exemple.



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Message par M'enfin Ven 28 Mar 2014 - 14:29

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ce qui est observable, c'est le décalage spectral, l'accélération est seulement une interprétation, mais malheureusement, le calcul de la matière noire en dépend.
Tu te fais tes propres petites théories.
Bien sûr que j'invente, c'est ma spécialité! Tu as déjà inventé quelque chose toi? Tu crois qu'on peut inventer du nouveau sans prendre de chance peut-être? Tu me réponds comme si tu avais un livre de physique ouvert à côté de toi. Je te dis que je connais les principes que j'utilise pour avancer ce que j'avance, et tu as quand même l'impression que je ne sais pas de quoi je parle. Tu prends donc pour acquis que je ne sais pas de quoi je parle, voilà ce que tu fais jusqu'à maintenant. Il va falloir que tu fasses un effort et que tu imagines le contraire. L'effet doppler est facile à comprendre, et le synchronisme aussi. Quand je dis que les atomes cherchent à demeurer synchronisés, je leur attribue une nouvelle propriété, et quand je dis qu'ils avancent à petits pas à chaque impulsion lumineuse perçue, je leur attribue une nouvelle fonction. Arrête d'imaginer que tu parles à un béotien et essaye de comprendre ce que je propose. Si, après l'avoir étudié, tu trouves que mon principe ne tient pas la route, soit, mais commence par l'étudier avant de croire qu'il est inintelligent.

Dedale a écrit:
Ce sont les interprétations qui la contredisent, pas les observations.
Ne vient pas me chanter tes âneries. Tu es en train de réinventer les sciences sur la base d'une profonde méconnaissance.
Le mouvement des galaxies est une interprétation, la preuve, certains chercheurs ont essayé de l'expliquer autrement, comme avec la fatigue de la lumière par exemple. Tu ne prends même pas la peine d'essayer de comprendre ce que je dis. Tu t'en remets complètement à la thèse admise tout en croyant que je ne la comprends pas. C'est comme si tu répétais une leçon. Déformation professionnelle peut-être?

Dedale a écrit:
Quand nous mesurons le mouvement des étoiles, nous comparons leur lumière et celle d'atomes identiques pris ici
Absolument pas.
Là, tu exagères. Je vais devoir te faire la leçon si tu continues. Il n'y a aucun moyen de connaître la vitesse d'une étoile sans d'abord connaître avec précision le spectre des atomes que l'on observe, et la seule manière d'y arriver sans qu'ils soient en mouvement par rapport à nous, c'est de faire émettre de la lumière par les atomes d'ici et d'enregistrer leur spectre.

Dedale a écrit:
C'est la différence de fréquence observée qui nous permet de calculer leur vitesse.
Oui, mais pas avec les atomes pris ici, seulement entre les diverses positions d'une même source de lumière. C'est assez logique.
J'ai curieusement l'impression que tu ne connais pas tout à fait le principe de l'effet doppler. Pour mesurer l'effet doppler, il faut pouvoir comparer deux fréquences entre elles, mais deux fréquences provenant du même oscillateur. Le radar routier émet une fréquence, et il compare cette même fréquence originelle à la fréquence réfléchie par le véhicule, de sorte que si le véhicule possédait le même radar, il pourrait mesurer lui-même sa vitesse sans utiliser l'onde réfléchie, et le policier aussi. C'est la même chose pour les étoiles. En assimilant les atomes à de petits radars, ceux de l'étoile sont autant capables de mesurer leur vitesse par rapport à nous que ceux d'ici sont capables de mesurer notre vitesse par rapport à ceux des étoiles. Pour pouvoir mesurer l'un ou l'autre des mouvements, il faut absolument que les atomes d'ici émettent les mêmes fréquences que les atomes de là-bas: il faut en quelque sorte deux radars identiques.

Dedale a écrit:
... ce que je crois, c'est que les atomes bougent parce qu'ils ont acquis la capacité de se déplacer selon l'effet doppler qu'ils perçoivent.
Etudie la physique au lieu d'aller penser n'importe quoi..... Le seul problème dans tout ça, c'est que j'ai la flemme de tout devoir expliquer de A à Z. Et de plus, il me semble qu'on a déjà discuté de ça.
Tu recommence avec tes leçon, force-toi un peu et essaye de ne pas prendre pour acquis que je suis une outre vide.

Je perd un peu patience.
Tu pers les dédales?   L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178  Et si tu essayais de moins prendre ça au sérieux? J'essaye de vendre ma salade, mais je sais qu'elle ne plait pas à tout le monde. Si j'insiste, c'est juste pour m'assurer que je ne passe pas à côté d'un futur acheteur. J'essaie de semer le doute, mais pour toutes sortes de raisons, certains n'aiment pas douter. Si ça te fatigue trop, tu n'as qu'à ne pas continuer. On jase, faut pas voir ça comme une tâche. Je dis ça et je fais justement le contraire, mais ça, c'est mon problème et je m'arrange bien avec lui!
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Message par M'enfin Ven 28 Mar 2014 - 15:28

dedale a écrit:Merci pour ces encouragements.
Chouchou, va! Avec moi, ça en fait deux! L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 

Dedale a écrit:
Les observations on trait au spectre des atomes appartenant à des galaxies lointaines: elles indiquent qu'il est décalé vers le rouge, comme si elles s'éloignaient de nous. Mais depuis que ce décalage s'accélère avec leur distance, la relativité ne tient plus.
L'accélération de l'expansion est un phénomène conséquent à la relativité.
La Relativité devrait seulement être une manière de mesurer le mouvement à distance, parce que contrairement à Newton, nous savons maintenant que la lumière n'est pas instantanée, rien d'autre. Einstein en a fait un mystère avec son ralentissement du temps et son espace-temps courbe, mais il ne peut pas y avoir de mystère dans l'univers que l'on ne puisse comprendre un jour, sinon on aboutit à la conclusion que c'est Dieu qui l'a créé et on arrête de chercher à le comprendre.

Déjà il faut savoir que, sans la Relativité, la vitesse absolue d'une galaxie est supérieure à celle de la lumière. La cause est la dilatation de l'espace suivant l'expansion. Plus l'espace est grand, plus le pitch du photon se dilue dans cet espace, et donc les longueurs d'onde sont de plus en plus grandes. Ce n'est que de la logique appliquée, M'enfin
Pour moi, c'est de l'illogisme appliqué. Dire que l'espace-temps courbe le mouvement des corps est déjà impossible à concevoir, et la dilatation de cet espace-temps ne fait qu'en rajouter une couche. De l'espace, c'est vide par définition, et supposer qu'un milieu vide agit sur les corps de manière instantanée n'a aucun sens physique. Pour avancer, il faudrait trouver une autre explication à la gravitation, et non rajouter des couches à de l'impalpable.

Dedale a écrit:
Il a fallu lui ajouter de l'énergie sombre, beaucoup d'énergie sombre, et une énergie répulsive en plus.
L'énergie sombre concerne la masse : le rapport entre la masse visible et la masse totale.
L'énergie sombre et la matière noire sont deux concepts distincts, et c'est seulement parce que la masse peut être transformée en énergie et vice-versa que l'on peut additionner l'impact des deux concepts.

Dedale a écrit:Imaginons que cette masse invisible soit engendrée par des particules supermassiques, ou des corps négatifs. Il y a différentes solutions et il faut chercher dans ce que la physique donne lieu de modéliser, sans pour autant que ça vienne anéantir ce que nous observons. Pas le tout de faire des théories, mais faut que ça tienne.
Chercher dans ce que l'ancien a donné alors que cet ancien semble ne plus fonctionner ne permet pas de découvrir ce qui ne fonctionne pas, sauf par hasard. Tant que tu ne t'astreindras pas à analyser ce que je propose, il n'est pas logique de dire que ça ne se tient pas.

Dedale a écrit:
Mon hypothèse c'est que ce décalage ne se situe pas dans l'infiniment grand, mais dans l'infiniment petit:
Ce décalage concerne la propagation de l'onde EM : Vu qu'il est dans le rouge, que ce sont de grandes longueurs d'ondes - des photons ayant subi une dilution spatio-temporelle - ça concerne obligatoirement de grandes distances.
J'ai l'impression que tu n'as pas compris du tout le principe des petits pas. Pourquoi me réponds-tu si ce que je dis ne t'intéresse pas? Pour me corriger? Tu veux que je te donne un bâton peut-être?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 

Dedale a écrit:
Tu ne tiens pas compte des longueurs d'onde - de la spectrographie : c'est à dire de la résonance nucléaire qui est responsable du redshift. Si nous observons un corps lointain, tel qu'une galaxie par exemple, c'est l'ensemble du spectre de l'objet qui se décale vers le rouge : Ce spectre inclue donc tout l'objet, le corps observé dans son ensemble. Si c'étaient les atomes, il y aurait des décompositions de spectre très complexes engendrées par leur répartition, et leurs différents mouvements
Peut-être n'as-tu pas étudié suffisamment la question, mais ce que nous observons, ce sont effectivement des spectres d'atomes, et principalement celui des atomes d'hydrogène. Et justement, il y a effectivement du bruit causé par les différents mouvements auxquels ces atomes prennent part, et du bruit causé par les différents mouvements auxquels les atomes de nos instruments prennent part.
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Message par dedale Sam 29 Mar 2014 - 6:49

M'enfin a écrit:Bien sûr que j'invente, c'est ma spécialité! Tu as déjà inventé quelque chose toi? Tu crois qu'on peut inventer du nouveau sans prendre de chance peut-être?

Tu cherches à inventer ou tu cherches à expliquer des faits?
Ton rapport personnel à l'invention reste ton problème : Moi en cosmologie, ce qui m'intéresse, c'est d'abord de comprendre. Ensuite je trace des perspectives.

Tu me réponds comme si tu avais un livre de physique ouvert à côté de toi.

Et en quoi peut-on me le reprocher?

Je te dis que je connais les principes que j'utilise pour avancer ce que j'avance, et tu as quand même l'impression que je ne sais pas de quoi je parle. Tu prends donc pour acquis que je ne sais pas de quoi je parle, voilà ce que tu fais jusqu'à maintenant.

Je te dis que je connais les principes que j'utilise pour avancer ce que j'avance, et tu as quand même l'impression que je ne sais pas de quoi je parle. Tu prends donc pour acquis que je ne sais pas de quoi je parle, voilà ce que tu fais jusqu'à maintenant. Il va falloir que tu fasses un effort et que tu imagines le contraire. L'effet doppler est facile à comprendre, et le synchronisme aussi. Quand je dis que les atomes cherchent à demeurer synchronisés, je leur attribue une nouvelle propriété, et quand je dis qu'ils avancent à petits pas à chaque impulsion lumineuse perçue, je leur attribue une nouvelle fonction. Arrête d'imaginer que tu parles à un béotien et essaye de comprendre ce que je propose. Si, après l'avoir étudié, tu trouves que mon principe ne tient pas la route, soit, mais commence par l'étudier avant de croire qu'il est inintelligent.

Quand tu proposes une nouvelle idée - censée remettre la relativité en question - argumentes en conséquence - sans me faire de scène de ménage.
Si ton topo est juste imaginaire, que veux-tu que j'en pense? Ce n'est plus du domaine des sciences, mais de la littérature.

Le mouvement des galaxies est une interprétation, la preuve, certains chercheurs ont essayé de l'expliquer autrement, comme avec la fatigue de la lumière par exemple.

La lumière fatiguée, c'était dans les années 30, bien avant la radioastronomie. C'est à dire à une époque ou on pensait encore que l'univers pouvait être stationnaire.

Le mouvement des galaxies est forcément un interprétation - mais pas "seulement" une interprétation, comme tu le disais. C'est une interprétation scientifique.
Si je te montre la photo d'une explosion : Un gros flash avec beaucoup de fumée et plein d'objets tourbillonnant qui partent dans tous les sens - soit tu peux rester à penser que cette photo te montre un objet inerte et informe, soit tu comprends que c'est une explosion, c'est à dire une force thermodynamique qui dilate et projette la matière et dont la photo ne représente qu'un instant figé. Si tu possèdes plusieurs photos de cette explosion, tu comprends le phénomène.
C'est pareil pour l'univers : On possède toute une archive de documentation astronomique qui démontre qu'il est indiscutablement en expansion.
La seule problématique, réelle, est la détermination de la vitesse d'expansion, et de la distance des galaxies : la radioastronomie.

Tu ne prends même pas la peine d'essayer de comprendre ce que je dis. Tu t'en remets complètement à la thèse admise tout en croyant que je ne la comprends pas. C'est comme si tu répétais une leçon. Déformation professionnelle peut-être?

Ne cherches pas midi à 14h.
Quand tu racontes n'importe quoi, je te remet en question : Je te contredis en expliquant pourquoi.

Donc pas la peine de faire le gosse et de te figurer que je suis le vilain méchant qui n'a rien compris.

Il n'y a aucun moyen de connaître la vitesse d'une étoile

De quelle vitesse veux-tu parler? Radiale, tangentielle, vitesse de rotation dans la galaxie, vitesse d'éloignement, etc?

sans d'abord connaître avec précision le spectre des atomes que l'on observe, et la seule manière d'y arriver sans qu'ils soient en mouvement par rapport à nous, c'est de faire émettre de la lumière par les atomes d'ici et d'enregistrer leur spectre.

Oui, tu veux dire qu'on a des échelles de référence, un tableau spectrographique par exemple. Avec les raies spectrales de l'hydrogène, de l'oxygène, du carbone, de la silice, etc, etc.

J'ai curieusement l'impression que tu ne connais pas tout à fait le principe de l'effet doppler. Pour mesurer l'effet doppler, il faut pouvoir comparer deux fréquences entre elles, mais deux fréquences provenant du même oscillateur. Le radar routier émet une fréquence, et il compare cette même fréquence originelle à la fréquence réfléchie par le véhicule, de sorte que si le véhicule possédait le même radar, il pourrait mesurer lui-même sa vitesse sans utiliser l'onde réfléchie, et le policier aussi. C'est la même chose pour les étoiles. En assimilant les atomes à de petits radars, ceux de l'étoile sont autant capables de mesurer leur vitesse par rapport à nous que ceux d'ici sont capables de mesurer notre vitesse par rapport à ceux des étoiles. Pour pouvoir mesurer l'un ou l'autre des mouvements, il faut absolument que les atomes d'ici émettent les mêmes fréquences que les atomes de là-bas: il faut en quelque sorte deux radars identiques.

Encore ces histoires d'atomes qui percoivent et maintenant mesurent.
Tes explications sont métaphoriques. Comme je te l'ai déjà dir, ça me fait penser au dessin animé "l'histoire de la vie" avec Léonard.
Je ne sais si tu assimiles ces allégories à une réalité ou si c'est simplement une démonstration utilisant des biais pédagogiques subjectifs se substituant à un descriptif précis et approrié.
En gros, c'est très ambigu.

Tu pers les dédales? rigole Et si tu essayais de moins prendre ça au sérieux? J'essaye de vendre ma salade, mais je sais qu'elle ne plait pas à tout le monde. Si j'insiste, c'est juste pour m'assurer que je ne passe pas à côté d'un futur acheteur. J'essaie de semer le doute, mais pour toutes sortes de raisons, certains n'aiment pas douter. Si ça te fatigue trop, tu n'as qu'à ne pas continuer. On jase, faut pas voir ça comme une tâche. Je dis ça et je fais justement le contraire, mais ça, c'est mon problème et je m'arrange bien avec lui!

D'accord. Tu es un sacré olibrius, faut dire.
En fait, tu aurais dû commencer ainsi.
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Message par Bulle Sam 29 Mar 2014 - 9:32

M'enfin a écrit:Tu pers les dédales?   rigole  Et si tu essayais de moins prendre ça au sérieux? J'essaye de vendre ma salade, mais je sais qu'elle ne plait pas à tout le monde. Si j'insiste, c'est juste pour m'assurer que je ne passe pas à côté d'un futur acheteur. J'essaie de semer le doute, mais pour toutes sortes de raisons, certains n'aiment pas douter. Si ça te fatigue trop, tu n'as qu'à ne pas continuer. On jase, faut pas voir ça comme une tâche. Je dis ça et je fais justement le contraire, mais ça, c'est mon problème et je m'arrange bien avec lui!
Et nous t'en remercions, mais c'est bien parce que la salade en question se trouve secouée par Dédale qu'elle perd son trop plein d'eau et devient  plus goûteuse  !
Au lieu de râler parce que tu es contre argumenté d'une manière pédagogique qui permet à tout le monde de mieux comprendre, tu devrais toi aussi remercier Dédale : le nombre de clics sur ton sujet augmente de jour en jour, il devient enfin passionnant, il accroche l'intérêt des lecteurs du forum
M'enfin, M'enfin, tu ne te rends pas compte que tu deviens célèbre ? cheers  Merci qui ?

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Message par M'enfin Sam 29 Mar 2014 - 17:39

C'est vrai que je ne tiens pas beaucoup compte du fait que les gens qui nous lisent ne savent pas nécessairement de quoi on parle, et que le fait que Dedale croie que je ne le sais pas non plus leur permet d'en apprendre plus sur la physique, mais quand quelqu'un discute de ma thèse avec moi, il faut quand même que je trouve un moyen de lui faire comprendre que ce que je propose est compréhensible et ne remet pas en cause les lois de la physique, ce que Dedale n'a vraisemblablement pas encore compris. Je suis un corps étrange qui subit une réaction de rejet de la part de ceux qui prennent pour acquis que la Relativité est juste. Avec elle, presque toute la masse de l'univers est soudainement devenue inobservable: elle est probablement encore en lice seulement parce qu'il n'y a rien pour la remplacer. Ce que je propose explique le mouvement inertiel, et l'univers entier est en mouvement inertiel: c'est pas rien! Avec les petits pas, le temps du mouvement inertiel redevient enfin une constante, et le fameux paradoxe des Jumeaux, qui courent toujours, peut enfin être relégué aux oubliettes. Cette seule constatation devrait pourtant mettre la puce à l'oreille de plusieurs, non? Voyez ma salade comme elle est belle! Vous en voulez? Un peu de sirop d'érable pour l'agrémenter peut-être?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 
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Message par M'enfin Sam 29 Mar 2014 - 18:40

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Bien sûr que j'invente, c'est ma spécialité! Tu as déjà inventé quelque chose toi? Tu crois qu'on peut inventer du nouveau sans prendre de chance peut-être?
Tu cherches à inventer ou tu cherches à expliquer des faits?
Tu veux probablement dire "expliquer des observations", mais la forme de ta question laisse entendre qu'une invention relève de la métaphysique. Toute invention commence par une idée, et l'invention elle-même constitue sa vérification. Pour les théories c'est pareil, sauf que dans le cas de ce qui cause la gravitation, la vérification n'est pas évidente.

Ton rapport personnel à l'invention reste ton problème : Moi en cosmologie, ce qui m'intéresse, c'est d'abord de comprendre. Ensuite je trace des perspectives.
Alors essaye de comprendre les petits pas du mouvement inertiel, et nous tracerons ensembles les perspectives que ce principe implique.

Quand tu proposes une nouvelle idée - censée remettre la relativité en question - argumentes en conséquence - sans me faire de scène de ménage.
J'ai argumenté en conséquence, mais il y avait un grain de sable dans l'engrenage et il a fallu que je l'extirpe. Maintenant que c'est fait on va voir si ça roule, mais je t'assure que je l'ai fait sans état d'âme, juste au cas ou ça fonctionnerait, comme je fais d'habitude.

Si ton topo est juste imaginaire, que veux-tu que j'en pense? Ce n'est plus du domaine des sciences, mais de la littérature.
Les formules de la relativité n'aident pas du tout à la comprendre, ce sont les expériences de pensées qui aident, et elles ne sont qu'imaginaires. Les petits pas de mon animation sont plus qu'imaginaires, ils représentent de vrais pas, et ils n'ont même pas besoin de mathématiques pour être compris.

Le mouvement des galaxies est forcément un interprétation - mais pas "seulement" une interprétation, comme tu le disais. C'est une interprétation scientifique.
Une interprétation qui concerne la science est nécessairement scientifique, mais ça ne veut pas dire qu'elle est juste pour autant.

La seule problématique, réelle, est la détermination de la vitesse d'expansion, et de la distance des galaxies : la radioastronomie.
La vraie problématique concerne l'accélération de l'expansion, parce qu'elle implique la création de l'énergie ex-nihilo, et une forme d'énergie indétectable en plus.

Dedale a écrit:
Il n'y a aucun moyen de connaître la vitesse d'une étoile
De quelle vitesse veux-tu parler?
De toutes les vitesses détectables par effet doppler.

Encore ces histoires d'atomes qui perçoivent et maintenant mesurent.
Et pourquoi pas?
Tes explications sont métaphoriques.
Pour avancer du nouveau, on ne peut utiliser que de l'ancien, principe qui est en soi métaphorique.
Je ne sais si tu assimiles ces allégories à une réalité ou si c'est simplement une démonstration utilisant des biais pédagogiques subjectifs se substituant à un descriptif précis et approprié. En gros, c'est très ambigu.
Je te rappelle que mon animation n'a rien d'ambigu et est on ne peut plus descriptive. Ce sont les pas réels effectués par les atomes lors de leur mouvement inertiel. Sans ces pas, il n'y aurait pas de mouvement inertiel et pas de mouvement accéléré non plus. On serait figés sur place de toute éternité, quoi!  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 

D'accord. Tu es un sacré olibrius, faut dire.
Que dirais-tu de renommer l'espèce humaine toute entière "Espèce d'Olibrius Érectionibus"?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 
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Message par Bulle Sam 29 Mar 2014 - 20:48

M'enfin a écrit: Avec les petits pas, le temps du mouvement inertiel redevient enfin une constante, et le fameux paradoxe des Jumeaux, qui courent toujours, peut enfin être relégué aux oubliettes. Cette seule constatation devrait pourtant mettre la puce à l'oreille de plusieurs, non? Voyez ma salade comme elle est belle! Vous en voulez? Un peu de sirop d'érable pour l'agrémenter peut-être?   L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 
 ref  Ah je comprends ! Elle est triste ton histoire dis donc : les jumeaux sont des petits rats de l'Opéra qui font des petits pas et tombent dans des oubliettes ...

Spoiler:

Mais je préfère celle de Dédale,  c'est moins triste et il explique bien  rire

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Message par M'enfin Sam 29 Mar 2014 - 21:19

Un vrai bébé lala, faut tout lui expliquer! C'est pas les jumeaux qu'il faut mettre aux oubliettes, c'est le paradoxe. Le méchant paradoxe qui mange le temps des petits enfants qui restent à la maison pendant que leurs frères et sœurs se promènent en voiture. Oups.... c'est encore plus triste! Je crois que je vais faire des maths à la place, ça va peut-être en endormir quelques uns mais au moins, ils ne vont pas pleurer!  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 
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Message par dedale Dim 30 Mar 2014 - 14:59

Je suis un corps étrange qui subit une réaction de rejet de la part de ceux qui prennent pour acquis que la Relativité est juste. Avec elle, presque toute la masse de l'univers est soudainement devenue inobservable: elle est probablement encore en lice seulement parce qu'il n'y a rien pour la remplacer.

La Relativité n'y est absolument pour rien. Cette histoire de masse, c'est de la physique pure et dure.

mais quand quelqu'un discute de ma thèse avec moi, il faut quand même que je trouve un moyen de lui faire comprendre que ce que je propose est compréhensible et ne remet pas en cause les lois de la physique, ce que Dedale n'a vraisemblablement pas encore compris.

Tu essaies de te justifier en te faisant passer pour un incompris.
Quand tu exposes une thèse, laisses nous juger librement de son intelligibilité, de sa logique, de sa pertinence.
Si je la remet en question, c'est parce que certains éléments ne sont pas justifiés.

Tu ne remets pas en cause les lois de la physique.
- La perception des atomes, ce n'est tout simplement pas de la physique : C'est une caractéristique imaginaire. C'est du panthéisme.

...pour acquis que la Relativité est juste. Avec elle, presque toute la masse de l'univers est soudainement devenue inobservable: elle est probablement encore en lice seulement parce qu'il n'y a rien pour la remplacer

- Parce que ça fait "pschitt!" dans ta tête.
Démontres nous que la relativité est fausse. Tu te fais un film.

S'il existe des erreurs dans la relativité, ça peut se corriger, comme cela a déjà été fait.
- Comment tu fais pour corriger les erreurs de ton hypothèse? ( je ne m'attend pas à une réponse).

Ce que je propose explique le mouvement inertiel, et l'univers entier est en mouvement inertiel: c'est pas rien! Avec les petits pas, le temps du mouvement inertiel redevient enfin une constante, et le fameux paradoxe des Jumeaux, qui courent toujours, peut enfin être relégué aux oubliettes. Cette seule constatation devrait pourtant mettre la puce à l'oreille de plusieurs, non? Voyez ma salade comme elle est belle! Vous en voulez? Un peu de sirop d'érable pour l'agrémenter peut-être?

Non, pas de sirop d'érable, juste des éléments vérifiables fondateurs de ton hypothèse.

Tu veux probablement dire "expliquer des observations",

S'il n'y a pas de fait, on n'observe rien.

mais la forme de ta question laisse entendre qu'une invention relève de la métaphysique.

Non pas l'invention, mais le sentiment d'inventer quelque chose.
Dans les faits, ce sentiment relève de la psychologie, et non pas de la physique ou de la cosmologie.

Toute invention commence par une idée, et l'invention elle-même constitue sa vérification. Pour les théories c'est pareil, sauf que dans le cas de ce qui cause la gravitation, la vérification n'est pas évidente

La physique et la cosmologie commencent par l'observation de faits qui fondent les problématiques, le questionnement.
Sans quoi, on explose dans tous les sens sans jamais répondre à rien.

Alors essaye de comprendre les petits pas du mouvement inertiel, et nous tracerons ensembles les perspectives que ce principe implique.

Si les atomes procédaient par petits pas, on l'aurait déjà surement remarqué. Non?

J'ai argumenté en conséquence

Ben dis donc. Si tu veux vendre ta sauce, va falloir se sortir le doigt du....nez.

Déjà, commence par rester dans la physique, puisque ton hypothèse relève de la physique.
Et l'utilisation de la cosmologie n'est pas justifée.
- C'est à dire que ton hypothèse des petits pas (on va dire HPP) doit pouvoir se vérifier en local, en passant en revue les mouvements des atomes.
- Secundo, on doit également pouvoir vérifier à un degré ou un autre, toujours en local, s'il y a effectivement synchronisation . Toi tu pars sur le principe qu'il doit y avoir synchronisation, alors que ce n'est pas un principe, cela doit être un fait observable - sinon tout le reste de ton hypothèse ne tient pas la route.

Une hypothèse, c'est d'abord des faits auxquels tu proposes une explication.

Les formules de la relativité n'aident pas du tout à la comprendre, ce sont les expériences de pensées qui aident, et elles ne sont qu'imaginaires. Les petits pas de mon animation sont plus qu'imaginaires, ils représentent de vrais pas, et ils n'ont même pas besoin de mathématiques pour être compris.

Tu dégoises totalement : La Relativité d'Einstein est fondée sur les des études antérieurs sur la propagation des ondes EM, l'électrocinétique, la thermodynamique. D'où tu crois qu'Einstein nous sors la constante de Planck, d'une pochette surprise? La relativité synthétise des décennies de recherches, le travail validé de toutes les grandes pointures de l'époque.

Cesses de croire absurdement que les scientifiques font comme toi, qu'ils s'inventent des machins-chose au hasard. Ca n'a aucun réalisme.
Pour le moment, tes "vrais pas" ne sont qu'un fantasme inopérant, une croyance. A moins que tu ne démontres le contraire.

Une interprétation qui concerne la science est nécessairement scientifique, mais ça ne veut pas dire qu'elle est juste pour autant.

Personne ne t'a attendu pour se poser cette question.

S'il faut remettre la relativité, l'astrophysique, la radioastronomie en question, pour que ta théorie puisse avoir une chance de passer, ça veut dire que ta théorie ne s'applique à rien.
Ca ne signifie pas que les autres ont tout faux.

La vraie problématique concerne l'accélération de l'expansion, parce qu'elle implique la création de l'énergie ex-nihilo, et une forme d'énergie indétectable en plus.

D'où peux-tu me sortir de telles âneries pseudo-scientifiques? Alors que je t'ai expliqué de la manière la plus simple et concise quel était le problème masse visible / masse totale / théorie de Newton avec présentation succinctes de plusieurs hypothèses.

- Déjà, commences par me dire d'où tu sors tes petits pas, parce que je commences à croire que c'est de l'opération du saint esprit.

Avant de critiquer ce que tu ne comprends pas, autocritiques-toi.

De toutes les vitesses détectables par effet doppler.

Wah! Quelle grande maîtrise de la précision!
Tu ne réponds pas.

Et pourquoi pas?

Parce que tu parles d'hypothèse, de théorie, et que tu utilise la physique.
Tu es censé aller un peu plus loin qu'une petite têtarde qui s'est mis dans l'idée que sa poupée préférée la comprenait.
Enfin, j'espère.

Pour avancer du nouveau, on ne peut utiliser que de l'ancien, principe qui est en soi métaphorique.

On peut aussi utiliser de l'actuel, du précis, de l'opérationnel.
Pas besoin de retourner à l'époque des cavernes où le dieu de la foudre piquait sa crise.

e te rappelle que mon animation n'a rien d'ambigu et est on ne peut plus descriptive. Ce sont les pas réels effectués par les atomes lors de leur mouvement inertiel. Sans ces pas, il n'y aurait pas de mouvement inertiel et pas de mouvement accéléré non plus. On serait figés sur place de toute éternité, quoi!

C'est ce qu'on appelle de la science pathologique.
Le gars se fait un film et il pense que sans son film, rien ne fonctionnerait.

C'est un peu comme les politiques.
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Message par Jipé Dim 30 Mar 2014 - 15:24

Je n'ai jamais accroché à la pseudo-thèse de M'enfin, mais sans savoir expliquer pourquoi car étant nul dans ce domaine. En te lisant Dédale, je comprends un tout petit peu mieux pourquoi cette pseudo-thèse ne tient pas la route et pourquoi M'enfin ne m'a jamais convaincu...Merci Dédale !  sourire 

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Message par Bulle Dim 30 Mar 2014 - 17:47

Jipé a écrit:Je n'ai jamais accroché à la pseudo-thèse de M'enfin, mais sans savoir expliquer pourquoi car étant nul dans ce domaine.  
En fait le problème vient de ce que nous mettons derrière le mot thèse et c'est probablement différent de ce que M'enfin, (les canadiens ?) entendent par là... Pour nous il faut des arguments pour soutenir une thèse et les arguments doivent être fondés sur des prémisses justes ; M'enfin les fonde purement et simplement sur ce qu'il imagine me semble-t-il et cela s'arrête là ; or, on peut au départ d'une "invention" imaginer tout ce que l'on veut, mais ce que l'on a pas le droit de faire c'est de triturer les faits ou les savoirs pour les contraindre à aller dans le sens où l'on veut qu'ils aillent.  qvt 
Il lui reste une opportunité remarquable, profiter de ces échanges enrichissants pour écrire une sorte de dialogue instructif entre un rêveur et un "savant" et M'enfin aura participé à la rédaction d'un genre de " La Physique pour les Métaphysiciens Nuls en Physique"  croule de rire

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Message par M'enfin Dim 30 Mar 2014 - 18:53

dedale a écrit:Tu essaies de te justifier en te faisant passer pour un incompris.
Je ne me plains pas, je ne fais que constater les faits, car pour l'instant, seul Gérard a compris les petits pas.

Quand tu exposes une thèse, laisses nous juger librement de son intelligibilité, de sa logique, de sa pertinence.
Si je la remet en question, c'est parce que certains éléments ne sont pas justifiés.
Tu n'as pas encore compris le principe des pas, et tu n'as posé aucune question à cet effet. Tu rejettes tout en bloc en te basant uniquement sur le fait qu'ils remettent en cause la Relativité. Est-ce une réaction épidermique ou est-ce seulement de l'illogisme?

Tu ne remets pas en cause les lois de la physique.
- La perception des atomes, ce n'est tout simplement pas de la physique : C'est une caractéristique imaginaire. C'est du panthéisme.
Ça en serait si je croyais aux miracles, mais ce n'est pas le cas, car il n'y a pas plus Thomas que moi. Ce que j'appelle une perception de la part d'une particule relève de la même définition que nos perceptions à nous: dans notre cas, il s'agit d'une information capable de provoquer le mouvement d'un être humain, et dans le cas d'une particule, il s'agit d'une information capable de provoquer son mouvement.

- Comment tu fais pour corriger les erreurs de ton hypothèse? ( je ne m'attend pas à une réponse).
Il suffirait que tu pointes le doigt sur une erreur de fond pour que je l'étudie, mais tu t'attaques uniquement à la forme. Montres-moi que l'effet doppler ne pourrait pas provoquer les pas par exemple, en partant de l'idée que les particules se tiennent sur les nœuds de l'onde stationnaire qui leur tient lieu de liaison.

Dedale a écrit:
Alors essaye de comprendre les petits pas du mouvement inertiel, et nous tracerons ensembles les perspectives que ce principe implique.
Si les atomes procédaient par petits pas, on l'aurait déjà surement remarqué. Non?
Si la recherche fonctionnait ainsi, il me semble que tout serait déjà expliqué, non? Je te rappelle que les petits pas sont microscopiques, et que jusqu'à maintenant, on ne peut pas filmer les atomes. Et je te rappelle aussi qu'ils ne changent rien aux observations.

- C'est à dire que ton hypothèse des petits pas (on va dire HPP) doit pouvoir se vérifier en local, en passant en revue les mouvements des atomes.
Leur seul mouvement individuel local connu l'un par rapport à l'autre, c'est leur vibration, qui n'est pas observable in vivo, mais qui est déduite des calculs. Le mouvement que je propose est inédit, mais si les atomes peuvent déjà vibrer, c'est justement que ce qui leur sert d'interaction pour former une liaison moléculaire n'est pas instantané, et puisqu'on sait que cette liaison est quantifiée, l'effet doppler est nécessairement présent. Ce que je propose, c'est qu'il soit en cause, soit pour provoquer les vibrations, soit pour provoquer le mouvement inertiel, soit pour provoquer le mouvement gravitationnel.

- Secundo, on doit également pouvoir vérifier à un degré ou un autre, toujours en local, s'il y a effectivement synchronisation . Toi tu pars sur le principe qu'il doit y avoir synchronisation, alors que ce n'est pas un principe, cela doit être un fait observable - sinon tout le reste de ton hypothèse ne tient pas la route.
En local, le fonctionnement des horloges atomiques nécessite que le synchronisme des atomes injectés un à un dans le compteur soit presque parfait, et quand on les observe dans d'autres galaxies, le fait qu'ils ont conservé un spectre d'une précision absolue depuis des milliards d'années indique qu'ils ont agi à distance pour le conserver. À part par la magie du saint-esprit, je ne vois pas comment ils auraient pu.

Une hypothèse, c'est d'abord des faits auxquels tu proposes une explication.
Une hypothèse se construit à partir d'observations, pas de faits. Ça fait plusieurs fois que tu places les faits avant les observations, et je ne comprends pas où tu veux en venir. Un fait est une action, et si elle est tout près, elle est immédiatement vérifiable, mais si elle est à plusieurs années lumière ou si elle se situe loin à l'intérieur d'une particule, rien ne dit que ce qu'on observe ici à notre échelle corresponde à ce qu'on imagine qu'il se passe là-bas. C'est le principe-même de la relativité.

Cesses de croire absurdement que les scientifiques font comme toi, qu'ils s'inventent des machins-chose au hasard. Ça n'a aucun réalisme.
Face à l'inconnu, les scientifiques font comme moi: ils se servent de ce qu'ils connaissent déjà pour avancer des hypothèses, mais ils n'ont aucune idée de la direction à prendre, et ils procèdent effectivement par essai et erreur pour trouver une piste, donc au hasard. Einstein a lui aussi avancé sa théorie au hasard, et il se trouve que sa prévision au sujet de la courbure de la lumière par la gravitation du soleil a été rapidement vérifiée, mais elle aurait pu ne pas l'être: il a donc été chanceux de tomber pile rapidement, rien d'autre. Tout scientifique qui se respecte avoue humblement qu'il n'y était presque pour rien dans ses découvertes, il n'y a que les politiciens pour croire qu'ils sont capables de prévoir l'avenir. Peut-être es-tu un peu politicien dans l'âme pour penser que les scientifiques connaissent d'avance le résultat de leurs recherches?

Pour le moment, tes "vrais pas" ne sont qu'un fantasme inopérant, une croyance. A moins que tu ne démontres le contraire.
C'est une hypothèse, et toute hypothèse est une croyance, mais il semble que tu ne comprennes pas ce qu'est une hypothèse.

- Déjà, commences par me dire d'où tu sors tes petits pas, parce que je commences à croire que c'est de l'opération du saint esprit.
Dis-moi ce que tu ne comprends pas au juste, parce j'imagine que tu as lu ce que j'ai écris à leur sujet sur mon blog, et qu'il ne me sert à rien de le copier-coller ici.

Avant de critiquer ce que tu ne comprends pas, autocritiques-toi.
Si tu t’astreignais à essayer comprendre les petits pas, on pourrait en discuter, et je n'aurais pas besoin de me défendre de tes arguments à propos des autres théories.

Dedale a écrit:
Pour avancer du nouveau, on ne peut utiliser que de l'ancien, principe qui est en soi métaphorique.
On peut aussi utiliser de l'actuel, du précis, de l'opérationnel.
Impossible d'utiliser de l'opérationnel, sinon ce n'est pas une hypothèse mais de la connaissance. Par définition, ce qui est opérationnel est déjà connu! Tu n'as probablement jamais fait de recherche pour parler ainsi.

Pas besoin de retourner à l'époque des cavernes où le dieu de la foudre piquait sa crise.
Impossible d'avancer du nouveau sans retourner derrière, sans partir de ce qui fonctionnait avant que la bifurcation ait lieu.

Dedale a écrit:
Je te rappelle que mon animation n'a rien d'ambigu et est on ne peut plus descriptive. Ce sont les pas réels effectués par les atomes lors de leur mouvement inertiel. Sans ces pas, il n'y aurait pas de mouvement inertiel et pas de mouvement accéléré non plus. On serait figés sur place de toute éternité, quoi!
C'est ce qu'on appelle de la science pathologique. Le gars se fait un film et il pense que sans son film, rien ne fonctionnerait.
J'ai l'impression que tu ne comprends pas l'utilité des comparaisons en recherche.

C'est un peu comme les politiques.
Comme je le disais, les politiciens croient vraiment pouvoir prévoir l'avenir, mais pas moi. Ce que je propose est une hypothèse, et tu t'insurges comme si je la prenais pour une vérité. Pour réagir ainsi, n'est-ce pas plutôt toi qui croit détenir la vérité?

Alors, tu t'attaques aux petits pas ou si tu préfères continuer à me donner une leçon de bonne conduite? Si tu continues, JP va te nommer modérateur. Aimerais-tu ça?  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 
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Message par M'enfin Dim 30 Mar 2014 - 19:19

Bulle a écrit:il faut des arguments pour soutenir une thèse et les arguments doivent être fondés sur des prémisses justes ; M'enfin les fonde purement et simplement sur ce qu'il imagine me semble-t-il et cela s'arrête là
Mes prémisses ne sont pas imaginaires, elle sont les mêmes que celles d'Einstein pour ce qui est de la lumière, et c'est justement de ces prémisses dont l'effet doppler découle: si la lumière était instantanée, il n'y aurait pas d'effet doppler. Pour ce qui est du synchronisme des atomes, je ne fais qu'étendre les observations au sujet des horloges atomiques: si on peut synchroniser ces horloges avec autant de précision, c'est uniquement parce que tous les atomes de lithium battent la mesure avec la même précision.
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Message par dedale Lun 31 Mar 2014 - 9:29

M'enfin a écrit:Une hypothèse se construit à partir d'observations, pas de faits.

Observation : L’observation est l’action de suivi attentif des phénomènes, sans volonté de les modifier, à l’aide de moyens d’enquête et d’étude appropriés. Elle se distingue de la méthode expérimentale, qui passe par une purification des phénomènes, souvent à l'intérieur d'un laboratoire. (wiki, Quillet, Larousse).

Les faits, rien que les faits.

Ça fait plusieurs fois que tu places les faits avant les observations, et je ne comprends pas où tu veux en venir.

C'est très simple : Sans les faits, pas d'observation donc pas d'hypothèse, juste des spéculations hasardeuses et invérifiables.

Un fait est une action....

Dans les sciences, un fait est un état quantifiable, mesurable, paramétrable.

...et si elle est tout près, elle est immédiatement vérifiable, mais si elle est à plusieurs années lumière ou si elle se situe loin à l'intérieur d'une particule, rien ne dit que ce qu'on observe ici à notre échelle corresponde à ce qu'on imagine qu'il se passe là-bas.

Justement, les sciences servent à résoudre ce genre de problème, et ne pas en rester sur le plan d'une impasse.

C'est le principe-même de la relativité.

La Relativité, c'est ce qui permet d'utiliser des équivalences en mode réel, quel que soit le référentiel.

Face à l'inconnu, les scientifiques font comme moi

Pour prétendre à l'inconnu, il faut d'abord avoir une idée du connu.

ils se servent de ce qu'ils connaissent déjà pour avancer des hypothèses, mais ils n'ont aucune idée de la direction à prendre, et ils procèdent effectivement par essai et erreur pour trouver une piste, donc au hasard. Einstein a lui aussi avancé sa théorie au hasard, et il se trouve que sa prévision au sujet de la courbure de la lumière par la gravitation du soleil a été rapidement vérifiée, mais elle aurait pu ne pas l'être: il a donc été chanceux de tomber pile rapidement, rien d'autre

Ben voyons.
La relativité un coup de chance dans le plus grand des hasards.

Peut être tout simplement que les sciences, c'est pas ton truc.

Tout scientifique qui se respecte avoue humblement qu'il n'y était presque pour rien dans ses découvertes, il n'y a que les politiciens pour croire qu'ils sont capables de prévoir l'avenir. Peut-être es-tu un peu politicien dans l'âme pour penser que les scientifiques connaissent d'avance le résultat de leurs recherches?

Il n'y a que toi qui fait de la politique à cet instant : Celle de l'enfumage.

C'est une hypothèse, et toute hypothèse est une croyance, mais il semble que tu ne comprennes pas ce qu'est une hypothèse.

C'est une croyance et pas une hypothèse.
Et comme tous les croyants, tu défends ta croyance en serinant que les autres ne comprennent pas.

Dis-moi ce que tu ne comprends pas au juste

Quel sont les faits qui induisent l'hypothèse/croyance des petits pas?

j'imagine que tu as lu ce que j'ai écris à leur sujet sur mon blog, et qu'il ne me sert à rien de le copier-coller ici.

Si besoin est, copies les extraits qu'il faut.
Ou résume moi ça clairement.

Je te demande pas de m'exposer toute ta théorie, juste les articulations de base qui font que tu a été conduis à penser que les mouvements des atomes étaient faits de petits pas.

Si tu t’astreignais à essayer comprendre les petits pas, on pourrait en discuter, et je n'aurais pas besoin de me défendre de tes arguments à propos des autres théories.

Et c'est tout ce que tu peux me répondre?

Pour le moment, les arguments que tu me présentes ainsi que tes connaissances scientifiques, je les remet en question à 99%.
Tu pleures par ce' que je te répond comme un prof de physique le fait avec des têtards dissipés, et tu t'obstines aveuglément dans des versions imaginaires des sciences.
Tu tortilles dans tous les sens en te prétextant que les autres ne comprennent pas : On comprend ce qu'il y a comprendre, fatalement. C'est à dire pas grand chose de concret.

Impossible d'utiliser de l'opérationnel, sinon ce n'est pas une hypothèse mais de la connaissance.

Dans les sciences, une hypothèse n'est pas faite de fumée.
- On pose une hypothèse en réponse à un problème réel, à des faits demandant une explication à l'étude.

Par définition, ce qui est opérationnel est déjà connu!

Nous ne parlons que de choses connues. C'est seulement dans ta tête que ça reste inopérationnel.

Tu n'as probablement jamais fait de recherche pour parler ainsi.

Heureusement le ridicule ne tues pas.

Impossible d'avancer du nouveau sans retourner derrière, sans partir de ce qui fonctionnait avant que la bifurcation ait lieu.

Je ne vois rien de nouveau dans l'état actuel de ce que tu présentes.
Le modèle standard est infiniment plus au point.

J'ai l'impression que tu ne comprends pas l'utilité des comparaisons en recherche.

Les métaphores ne sont pas des comparaisons, ce sont des expressions littéraires elles-mêmes très comparables à de la caricature.

Ce que je propose est une hypothèse, et tu t'insurges comme si je la prenais pour une vérité.

L'hypothèse est une chose.
Mais les âneries que tu racontes en sont une autre - ce pourquoi je rectifie.

Pour réagir ainsi, n'est-ce pas plutôt toi qui croit détenir la vérité?

La vérité est que je te vois tortiller dans tous les sens en nous refaisant les sciences à ton image.
- Peut être est-ce toi qui te prends pour une sorte d'Einstein.

Alors, tu t'attaques aux petits pas ou si tu préfères continuer à me donner une leçon de bonne conduite? Si tu continues, JP va te nommer modérateur. Aimerais-tu ça?

Il est clair que tu as beaucoup de choses à apprendre des sciences, mais que ton imaginaire, tes présupposé, font obstacle.
Tu t'es arrêté là où le scientifique commence.
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Message par Bulle Lun 31 Mar 2014 - 14:18

M'enfin a écrit:Mes prémisses ne sont pas imaginaires,  elle sont les mêmes que celles d'Einstein pour ce qui est de la lumière, et c'est justement de ces prémisses dont l'effet doppler découle
Je parle de ton argumentation M'enfin. Tu fonctionnes, ce que tu as reconnu d'ailleurs, en cherchant ailleurs ce qui convient à ce que tu veux démontrer et sans tenir compte de ce qui ne convient pas à ta "thèse". Cela n'a rien, strictement rien à voir avec une démarche rigoureuse de chercheur, c'est ce que l'on appelle du concordisme  qvt
Pourtant, comme le souligne Dédale "Pour prétendre à l'inconnu, il faut d'abord avoir une idée du connu. " et pas édulcorer le connu pour qu'il colle à ce que l'on veut démontrer...

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Message par M'enfin Lun 31 Mar 2014 - 16:14

dedale a écrit:
Dis-moi ce que tu ne comprends pas au juste
Quel sont les faits qui induisent l'hypothèse/croyance des petits pas?
Si j'avais des faits au sujets des pas, ce ne serait plus une hypothèse. Par contre, si tu me demandes quel type d'expérimentation pourrait être fait pour les mettre en lumière, là je peux te répondre. Premièrement il est possible de les modéliser mathématiquement, et deuxièmement il est possible d'en faire une simulation informatique. Quand à les observer in vivo, bien que je ne croie pas que ce soit possible à faire dans l'état actuel de la technologie, s'ils arrivaient à expliquer un peu mieux la dualité onde-corpuscule, ce serait une preuve indirecte, et je crois qu'ils le peuvent. Avec leurs pas, les particules accélèrent et ralentissent face à chaque impulsion lumineuse qui les atteint, elles le font moins rapidement que les impulsions, mais exactement à la même fréquence et de la même manière sinusoïdale. La lumière que nous observons provient du moment où les pas sont désynchronisés, soit parce qu'ils subissent une accélération externe, soit parce qu'ils sont atteints par une lumière externe. Ce que nous observons alors résulte ni plus ni moins que des pas en question.

Dedale a écrit:
j'imagine que tu as lu ce que j'ai écris à leur sujet sur mon blog, et qu'il ne me sert à rien de le copier-coller ici.
Je te demande pas de m'exposer toute ta théorie, juste les articulations de base qui font que tu a été conduis à penser que les mouvements des atomes étaient faits de petits pas.
Alors voici le principal:

LA REPTATION
En essayant d'imaginer comment deux atomes identiques pouvaient se percevoir et agir en fonction de cette perception, j'ai d'abord dû supposer #1 qu'ils émettaient continuellement de la lumière, #2 qu'ils émettaient tous deux leurs impulsions à la même fréquence, et #3 qu'ils pouvaient les comparer entre elles, ce qui signifiait pour moi #4 qu'ils devaient être synchronisés à l'origine, et #5 qu'ils avaient dû agir pour le demeurer depuis. Puis je me suis mis à la place d'un des deux atomes d'une molécule, et j'ai observé ce qui se passerait si l'autre atome subissait une brève poussée dans ma direction. En avançant vers moi, cet atome perdrait son synchronisme à cause de l'effet Doppler, de sorte que, pour pouvoir le retrouver, il devrait non seulement résister à sa poussée, mais aussi s'arrêter dès que cette dernière aurait cessé. À mesure que les impulsions lumineuses issues de cette poussée m'atteindraient, elles sembleraient raccourcies à cause du même effet Doppler, et je devrais accélérer dans la même direction qu'elles pour les allonger, donc en m'éloignant de l'autre atome, puis m'arrêter dès qu'il n'y aurait plus d'effet Doppler, de manière à toujours y demeurer synchronisé.

Ce faisant, mes propres impulsions s'allongeraient en direction de l'autre atome et, quand elles l'atteindraient, lui aussi devrait accélérer pour y demeurer synchronisé mais cette fois, en direction contraire à chacune d'elles, donc pour les raccourcir en se rapprochant de moi, et il devrait lui aussi finir par s'arrêter. À cause de la non instantanéité de notre interaction, et pour pouvoir conserver notre synchronisme, nous devrions donc nous poursuivre indéfiniment en avançant dans la même direction que notre poussée originelle. Vus de loin, nous aurions l'air d'être en mouvement constant, mais vus de près et au ralenti, nous avancerions pas à pas l'un derrière l'autre à la manière de la chenille arpenteuse. L'animation rudimentaire qui suit donne un aperçu du mouvement en question.

Mais les âneries que tu racontes en sont une autre - ce pourquoi je rectifie.
Pourrais-tu faire l'effort de ne pas qualifier d'âneries ce que les autres pensent s'il te plait. Nous ne sommes ni en classe, ni en dictature ici. Tout le monde a le droit de s'exprimer sans se faire rabrouer, et si tu fais ça parce que tu as l'impression que je te rabroue, détrompe-toi, ce n'est pas du tout mon genre. En passant, je ne pleure pas non plus, je ne suis pas de ceux qui se laissent intimider, j'ai fait du sport extrême toute ma vie, et je continue ici, mais je ne rabroue pas mes interlocuteurs. Si tu as l'impression que je me plains, c'est probablement parce que je ne réponds pas de manière aussi brusque que toi. Évite les qualificatifs désobligeants SiTuPeux.

Tu t'es arrêté là où le scientifique commence.
Juste au cas où tu ne le saurais pas, ça aussi c'est désobligeant! Si tu ne peux pas t'en empêcher parce que c'est devenu un automatisme, demande à Bulle de revoir tes textes et de biffer ce qui ne fait pas avancer le débat. Mais ne demande surtout pas à JP, il ne pourra qu'en rajouter.  L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 19 785552178 
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