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Message par Anticléricale le Ven 15 Mar 2013 - 20:01

Moins contraignantes n'empêche pas la contrainte, et qu'entends-tu par là ?

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Message par M'enfin le Ven 15 Mar 2013 - 20:10

Anticléricale a écrit:Moins contraignantes n'empêche pas la contrainte, et qu'entends-tu par là ?
Il semble que la plupart des européens d'ici trouvent que la vie est plus facile ici. Moins de paperasse, plus d'égalité, plus d'espace, plus de temps, ... plus de possibilités quoi!
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Message par Anticléricale le Ven 15 Mar 2013 - 20:30

Ce n'est pas la liberté.

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Message par M'enfin le Ven 15 Mar 2013 - 20:42

Anticléricale a écrit:Ce n'est pas la liberté.
C'est juste un peu plus de liberté, mais pas beaucoup. La liberté n'est pas un but, c'est seulement un jeu temporel entre deux événements. Plus de liberté, c'est plus de temps pour choisir et plus de temps pour vérifier mon choix mais, après avoir choisi selon les possibilités actuelles, rien ne dit que ce choix coïncidera avec l'évolution de la société lorsqu'il sera temps de le vérifier. L'avenir est imprévisible, et nous n'aurions que la liberté de changer de choix quand la coïncidence ne se présente pas.
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Message par _dede 95 le Ven 15 Mar 2013 - 22:25

Pour M'enfin qui ne sait pas ce qu'est l'Anarchie et qui emploie le mot anarchique comme adjectif en croyant qualifier l'Anarchie!
En un mot l'Anarchie c'est une doctrine politique à l'origine proche du marxisme qui n'a rien de "bordélique", il y a même parmi les tenants de cette doctrine des gens pour qui l'organisation est primordiale, en France ce sont les "anarcho-syndicalistes".
Il, semblerait que Anti se définisse comme libertaire, c'est cela Anti?
Alors M'Enfin, fait une recherche avec Bakounine et tu en apprendra beaucoup sur l'Anarchisme!
L'idée centrale chez Bakounine est la liberté, le bien suprême que le révolutionnaire doit rechercher à tout prix. Pour lui, à la différence des penseurs des Lumières et de la Révolution française, la liberté n'est pas une affaire individuelle mais une question sociale.
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 9:53

dede 95 a écrit:Il, semblerait que Anti se définisse comme libertaire, c'est cela Anti?

Oui, mais aussi comme anarchiste, dans ce sens "du grec ἀναρχία / anarkhia, composé de an, préfixe privatif : absence de, et arkhê, hiérarchie, commandement ou « primauté »". En somme contre toute forme de pouvoir, ça me convient. Je me définis aussi comme individualiste.

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 13:18

Anticléricale a écrit: En somme contre toute forme de pouvoir, ça me convient. Je me définis aussi comme individualiste.
Je suis individualiste et je ne supporte pas les ordres moi non plus. Avec les gens, je fonctionne de manière égalitaire ou je quitte. Pour tout dire, à cause de cette propension, je n'ai pas été en emploi longtemps dans ma vie. Mais je ne suis pas anarchiste à ta manière. Je crois que je suis plutôt constructif même, le genre à chercher des solutions pour améliorer le monde, No comme cette thèse que j'ai pondue et que je veux faire connaître ici (voir mon site) mais qui, c'était couru, signifie que les choses ne s'améliorent pas mais se transforment. Si je comprends bien, toi tu serais plutôt activiste, et moi transformiste, mais nous serions de la même graine malgré tout. Subtiles et imprévisibles les différences entre les humains.
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 13:32

Effectivement, je ne cherche pas à "améliorer le monde" même si je pense que tout le monde a de l'espoir ce que j'assume difficilement.
Pour quelqu'un comme moi qui ne croit ni au bien, ni au mal, universaliser mes idées, les structurer en une société bien définie, et donc immanquablement forcer les individus (de manière plus ou moins directe / répressive, mais toujours aussi certaine) à se plier à sa logique est inconcevable.
"Soit le changement que tu veux voir dans le monde" serait sans doute plus en accord avec ma vision des choses mais pas forcément dans le sens dans lequel l'entendait celui qui a dit cette phrase. Entrer en confrontation directe avec la société ne me gêne pas tandis que me mettre en vitrine pour servir de modèle me dérange.
Par exemple : "tu ne trouves pas de légitimité à la propriété, ignore-la". Ce n'est pas plus agir contre les règles qu'avec les règles mais sans les règles.

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Message par Jipé le Sam 16 Mar 2013 - 13:38

Qui peut vivre sans règle dans une société ?
N'est-ce pas illusoire ?

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 13:40

L'idée centrale chez Bakounine est la liberté, le bien suprême que le révolutionnaire doit rechercher à tout prix. Pour lui, à la différence des penseurs des Lumières et de la Révolution française, la liberté n'est pas une affaire individuelle mais une question sociale.
Intéressant le gars, mais j'ai pas tout lu, trop long. Encore là, on se fait chacun son idée de la liberté, mais quand on croit l'avoir obtenue, il faut faire la révolution à nouveau, ou alors c'est la guerre, et tout recommence. Avec ses élections, la démocratie semble avoir réglé une partie du problème, mais avec le libéralisme économique à tout crin, ça craint. Pour moi, cette recherche de liberté comme si c'était un absolu est un leurre. Imaginer un meilleur futur, c'est possible, mais il faudrait arrêter de croire que tout ce qu'on imagine est de facto atteignable, y compris quand tout le monde y croit, et je dirais même, surtout quand tout le monde y croit. L'amour, la liberté, le bonheur, le vrai, ...etc., ce sont toutes des directions imaginaires. Pour s'en rapprocher, il faut s'appuyer sur leur contraire mais, ce faisant, on ne ferait qu'entretenir en pensée ce mouvement intellectuel cyclique allant du passé vers le futur que l'on nomme notre conscience.


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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 13:49

Anticléricale a écrit: Par exemple : "tu ne trouves pas de légitimité à la propriété, ignore-la". Ce n'est pas plus agir contre les règles qu'avec les règles mais sans les règles.
Transgresser les règles est aussi l'apanage des truands, mais il en faut puisqu'il y en a toujours eu. Selon moi, ce comportement viendrait d'un sentiment de supériorité. Serait-il inné ou acquis, ça je l'ignore, autant que j'ignore d'où vient mon propre comportement. Te sentirais-tu en quelque sorte un peu supérieure Anti?
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 13:54

Jipé a écrit:Qui peut vivre sans règle dans une société ?
N'est-ce pas illusoire ?

Si et ? Un indice : tout le monde peut vivre sans règles hors d'une société.

Te sentirais-tu en quelque sorte un peu supérieure Anti?

Non puisque je ne reconnais pas la valeur, donc pas la supériorité, l'infériorité, etc...

Transgresser les règles est aussi l'apanage des truands

Ou alors les règles créent les truands. Le "truand" c'est une définition sociale, pas une nature, même si à force de rabâcher ces identités comme des vérités incontestables on participe à leur naturalisation, tant au regard de la société que du concerné.
Il n'empêche que ce qui fait que je suis classifié comme voleur quand je mange une des pommes d'un stand au marché c'est avant tout la réalité sociale actuelle. Pour moi, j'avais faim, j'ai mangé.

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Message par Jipé le Sam 16 Mar 2013 - 14:03

Anticléricale a écrit:
Jipé a écrit:Qui peut vivre sans règle dans une société ?
N'est-ce pas illusoire ?
Si et ? Un indice : tout le monde peut vivre sans règles hors d'une société.
Peut-être, mais ce n'est pas ton cas. Donc, finalement tu te revendiques de quelque chose que tu n'es pas, c'est bien cela ?

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 14:10

Anticléricale a écrit: Ou alors les règles créent les truands. Le "truand" c'est une définition sociale, pas une nature, même si à force de rabâcher ces identités comme des vérités incontestables on participe à leur naturalisation, tant au regard de la société que du concerné.
Le terme truand est effectivement péjoratif. Plus nos société évoluent, et plus l'éducation est en cause, mais il y a nécessairement aussi cette volonté d'anarchie que tu as.
Il n'empêche que ce qui fait que je suis classifié comme voleur quand je mange une des pommes d'un stand au marché c'est avant tout la réalité sociale actuelle. Pour moi, j'avais faim, j'ai mangé.
Je volais des steaks quand j'avais 20 ans, mais j'aurais pu travailler pour me les payer. Je préférais le sport, et la réalité sociale du temps me le permettait: je ne risquais pas d'avoir la main coupée et le sport était bien vu. J'avais quand même le choix, et j'ai choisi de transgresser les règles mais, depuis peu, j'ai compris l'utilité des règles, je suis un peu plus respectueux et je suis prêt à admettre mon tord si je me fais prendre, mais je suis quand même demeuré hors norme.


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Message par Jipé le Sam 16 Mar 2013 - 14:14

Accepter les règles de vie en société c'est surtout pour avoir des droits aussi par rapport aux autres. Je respecte ok, mais respectez moi, voilà un des avantages d'avoir des règles, des lois, etc...

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Message par _dede 95 le Sam 16 Mar 2013 - 14:16

Jipé a écrit:
Anticléricale a écrit:
Jipé a écrit:Qui peut vivre sans règle dans une société ?
N'est-ce pas illusoire ?
Si et ? Un indice : tout le monde peut vivre sans règles hors d'une société.
Peut-être, mais ce n'est pas ton cas. Donc, finalement tu te revendiques de quelque chose que tu n'es pas, c'est bien cela ?
Je ne veux pas répondre à la place de Anti mais pour moi c'est un peu cela, je me revendique du communisme et pourtant je ne le suis pas, car tu oublie une chose Jipé, on appelle cela la "transition"! Je suis donc POUR. Seul la transformation permettra à ce que j'ASPIRE et non je SUIS!
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Message par Jipé le Sam 16 Mar 2013 - 14:20

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:
Anticléricale a écrit:
Jipé a écrit:Qui peut vivre sans règle dans une société ?
N'est-ce pas illusoire ?
Si et ? Un indice : tout le monde peut vivre sans règles hors d'une société.
Peut-être, mais ce n'est pas ton cas. Donc, finalement tu te revendiques de quelque chose que tu n'es pas, c'est bien cela ?
Je ne veux pas répondre à la place de Anti mais pour moi c'est un peu cela, je me revendique du communisme et pourtant je ne le suis pas, car tu oublie une chose Jipé, on appelle cela la "transition"! Je suis donc POUR. Seul la transformation permettra à ce que j'ASPIRE et non je SUIS!
Oui, tu as raison, mais tout dépend aussi de la formulation, car alors on ne dit pas, je suis, mais plutôt j'aimerais être, ou je fais en sorte de devenir, etc...

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 14:24

Les humains auraient très bien pu ne pas former de société et survivre, mais nos organisations nous permettent de survivre plus efficacement, jusqu'à ce que nous nous apercevions que cette efficacité a un prix, naturellement.
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Message par Jipé le Sam 16 Mar 2013 - 14:27

M'enfin a écrit:
Les humains auraient très bien pu ne pas former de société et survivre
Quen sais-tu ? Moi je ne pense pas du tout...

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Message par _dede 95 le Sam 16 Mar 2013 - 14:31

car alors on ne dit pas, je suis, mais plutôt j'aimerais être,
Non parce que ca signifierais que je n'y crois pas trop! Alors que pour moi j'ai la certitude!
De plus je considère que nous sommes communistes car c'est dans la nature de l'être humain, c'est la société qui nous empèche de l'etre pour des raisons non philosophiques!
Le Marxisme c'est l'explication consciente d'un processus historique inconscient! Ca veut dire ce que ca veut dire! Mais ce n'est pas de moi! sourire
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Message par Ling le Sam 16 Mar 2013 - 14:32

Nos cousins, les grands singes anthropoïdes vivent en société, non?Lucy vivait en société...

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 14:34

Jipé a écrit: Quen sais-tu ? Moi je ne pense pas du tout...
C'était théorique. On aurait pu survivre sous forme de clans et ne pas établir de règles de fonctionnement entre les clans, mais c'était beaucoup plus avantageux de s'entendre, la preuve, les ordis ne seraient pas encore inventés, et ne le seraient peut-être jamais.


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Message par Jipé le Sam 16 Mar 2013 - 14:36

dede 95 a écrit:
car alors on ne dit pas, je suis, mais plutôt j'aimerais être,
Non parce que ca signifierais que je n'y crois pas trop! Alors que pour moi j'ai la certitude!
De plus je considère que nous sommes communistes car c'est dans la nature de l'être humain, c'est la société qui nous empèche de l'etre pour des raisons non philosophiques!
Le Marxisme c'est l'explication consciente d'un processus historique inconscient! Ca veut dire ce que ca veut dire! Mais ce n'est pas de moi! sourire
Capilotracté ton assertion, je ne partage pas. Pourquoi veux tu que le communisme soit dans la nature humaine ?
Tu souhaiterais une communauté communiste pour tout le monde ?

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 14:42

Nos idéologies finissent par être dangereuses à force d'y croire. Il faudrait qu'on change d'idéologie à la manière dont les démocraties changent leur droite pour leur gauche: par élections cycliques, mieux, par hasard! Ce serait quoi le juste cycle? 100, 200, 300 ans?
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 14:51

Jipé a écrit:Peut-être, mais ce n'est pas ton cas. Donc, finalement tu te revendiques de quelque chose que tu n'es pas, c'est bien cela ?

En supposant même que je le sois, me vanter de transgresser la loi sur un forum ne serait pas prudent.

Oui, tu as raison, mais tout dépend aussi de la formulation, car alors on ne dit pas, je suis, mais plutôt j'aimerais être, ou je fais en sorte de devenir, etc...

Non, je suis individualiste si je pense que l'individu doit supplanter le groupe et non si moi-même je supplante le groupe. Après je peux être incohérente, lâche ou hypocrite, il n'empêche que l'idéal de vie auquel j'aspire est l'indifférence vis-à-vis des règles.
Quant à l'altérité, je crois que les règles détruisent tout véritable lien social en imposant un modèle unique. Je respecte les personnes et leurs choix, ce sont les dogmes que je méprise et leurs symboles que je bafoue.


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