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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 14:56

Anticléricale a écrit: En supposant même que je le sois, me vanter de transgresser la loi sur un forum ne serait pas prudent.
J'espère que tu ne vas pas transgresser celle qui nous empêche de nous entretuer quand même! Evil or Very Mad
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 15:02

M'enfin a écrit:[J'espère que tu ne vas pas transgresser celle qui nous empêche de nous entretuer quand même! Evil or Very Mad

Question de contexte.
Mais je conchie l'idée de vengeance avec celle de châtiment, du coup il y a peu de risque que je te tue de sang-froid. Ne te fait pas un sang-d'encre.

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 15:21

Anticléricale a écrit:Mais je conchie l'idée de vengeance avec celle de châtiment, du coup il y a peu de risque que je te tue de sang-froid. Ne te fait pas un sang-d'encre.
Tuer par vengeance ou tuer par châtiment, le résultat est le même: j'élimine un de mes semblables en croyant bien faire. Tu crois nécessairement bien faire aussi en transgressant les règles. Dans ce sens, même un tortionnaire croit bien faire, et aucun tortionnaire ne s'est jamais repenti je crois, mais si c'est le cas, ce doit être en mentant. Le bien, c'est tout simplement soi.
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 15:54

M'enfin a écrit:Tuer par vengeance ou tuer par châtiment, le résultat est le même: j'élimine un de mes semblables en croyant bien faire.

Anticléricale a écrit:Mais je conchie l'idée de vengeance avec celle de châtiment, du coup il y a peu de risque que je te tue de sang-froid. Ne te fait pas un sang-d'encre.
De sang chaud en revanche, qui sait, dans le feu de l'action il y a peu de temps pour la réflexion.

Tu crois nécessairement bien faire aussi en transgressant les règles.

Encore une fois je ne crois ni au bien, ni au mal, j'agis selon une logique qui me semble cohérente. Je crois "bien" faire peut-être en ce sens mais je ne crois pas faire "le bien" dans le sens où cette action a une haute valeur morale. Du coup, je peux me repentir et me tromper, mais qu'on me le démontre par le raisonnement et non par une sentence.

Dans ce sens, même un tortionnaire croit bien faire, et aucun tortionnaire ne s'est jamais repenti je crois, mais si c'est le cas, ce doit être en mentant. Le bien, c'est tout simplement soi.

Là par contre je suis obligée de te dire que c'est faux. Tous ceux prenant part au génocide durant l'allemagne nazie n'ont pas agi en pensant qu'il faisait "bien" mais en s'acquittant de leur rôle, d'où la nécessité de supprimer les règles à mes yeux. La déresponsabilisation par la loi est le pire ferment de l'aliénation. Je suppose que tu dois connaitre Hannah Arendt qui a écrit sur le "légalisme", le fait de remplir bêtement sa fonction car la loi interdit de s'y souscrire, et les expériences de Milgram et Standford qui sont aussi parlantes à ce sujet.
On ne pense pas toujours faire le bien puisqu'on est toujours confronté à une réalité qui nous empêche de faire nos propres choix. Du coup on s'accoutume de cette réalité. Tu vois ton boss virer quelqu'un sans raison, tu n'interviens pas alors que tu penses que ce serait juste, parce que tu crains la confrontation avec ton boss, tu a peur d'être toi-même viré, ce n'est pas ton rôle, tu as d'autres choses à faire...
Il est trop facile de dire qu'un tortionnaire voulait torturer et de justifier la punition que je CONCHIE. Et c'est a fortiori plus juste pour les criminels qui ont souvent des circonstances sociales et qui surtout enfreignent la loi, ce donc pas du légalisme contrairement à ton tortionnaire qui est généralement à la botte de l'armée et ne fait "qu'obéir aux ordres".

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Message par _dede 95 le Sam 16 Mar 2013 - 15:57

Jipé a écrit:
dede 95 a écrit:
car alors on ne dit pas, je suis, mais plutôt j'aimerais être,
Non parce que ca signifierais que je n'y crois pas trop! Alors que pour moi j'ai la certitude!
De plus je considère que nous sommes communistes car c'est dans la nature de l'être humain, c'est la société qui nous empèche de l'etre pour des raisons non philosophiques!
Le Marxisme c'est l'explication consciente d'un processus historique inconscient! Ca veut dire ce que ca veut dire! Mais ce n'est pas de moi! sourire
Capilotracté ton assertion, je ne partage pas. Pourquoi veux tu que le communisme soit dans la nature humaine ?
Tu souhaiterais une communauté communiste pour tout le monde ?
Bah une société, oui, qui est l'inverse d'une communauté, sinon ce ne serait pas un "société communiste", nous sommes bien en société "capitaliste libérale".
Le communisme dans la nature humaine? En effet, Relis le matérialisme historique d'Engels et Marx, en particulier L'Idéologie allemande et tu comprendra pourquoi!
À la lumière du matérialisme historique, les auteurs marxistes ont divisé l'histoire humaine en cinq grandes phases, correspondant chacune à une certaine étape du développement des forces productives et des rapports de production : dans la préhistoire, considérée comme la période du communisme primitif, le travail se fait en commun, ce qui conduit à la propriété commune des moyens de production et des fruits de la production. Il n'y a donc pas de classes sociales
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme_historique
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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 16:01

Anticléricale a écrit: Et c'est a fortiori plus juste pour les criminels qui ont souvent des circonstances sociales et qui surtout enfreignent la loi, ce donc pas du légalisme contrairement à ton tortionnaire qui est généralement à la botte de l'armée et ne fait "qu'obéir aux ordres".
Les tortionnaires enfreignent la loi la plus élémentaire qui soit: ne pas tuer son semblable puisque j'affaiblis ainsi ma propre espèce. Cherchez l'erreur....et vous la trouverez. (qui a dit ça? dubitatif )
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 16:14

M'enfin a écrit:Les tortionnaires enfreignent la loi la plus élémentaire qui soit: ne pas tuer son semblable puisque j'affaiblis ainsi ma propre espèce.

Une loi est forcément créée par l'homme.
Aujourd'hui, en france, le tortionnaire enfreint la loi (la vraie, écrite, amendée, officielle, ratifiée par l'assemblée nationale et tout le reste... pas la règle morale que tu universalises) en revanche il respecte sa fonction qui est d'obéir à son commandant ou même plus simplement de haïr l'ennemi.
En revanche, dans l'allemagne nazie torturer les juifs était légal, du coup les tortionnaires ne transgressaient pas la "loi la plus élémentaire" et au contraire, si ils refusaient de jouer leur rôle ils risquaient gros.

M'enfin a écrit:Cherchez l'erreur....et vous la trouverez. (qui a dit ça? dubitatif )

...Toi ?

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 16:28

Anticléricale a écrit:du coup les tortionnaires ne transgressaient pas la "loi la plus élémentaire" et au contraire, si ils refusaient de jouer leur rôle ils risquaient gros.
L'histoire ne prouve-t-elle pas qu'ils ont risqué d'avantage en tuant leurs semblables? Ceux qui tuent trop facilement leurs semblables présentement n'affaiblissent-ils pas leur propre communauté? L'autoritarisme africain généralisé n'affaiblit-il pas l'Afrique depuis des lustres?
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 16:48

M'enfin a écrit:L'histoire ne prouve-t-elle pas qu'ils ont risqué d'avantage en tuant leurs semblables?

Pas vraiment. Les déserteurs aujourd'hui sont emprisonnés en france, les tortionnaires sous l'inquisition ont eu plus d'un millénaire pour torturer... On ne sait pas quand le système qui nous demande de torturer cessera et alors on sait encore moins si ce sera pour un système qui nous punira de l'avoir fait. La certitude c'est qu'actuellement le système te pousse à torturer et que tu risques à ne pas le faire.
Les nazis jugés au procès de Nuremberg n'ont pas eu de chance pourrions-nous dire.

M'enfin a écrit:Ceux qui tuent trop facilement leurs semblables présentement n'affaiblissent-ils pas leur propre communauté?

Je ne sais pas. Tout dépend de comment tu définis "leur propre communauté" mais pour reprendre l'exemple des nazis, en tuant les juifs ils n'affaiblissaient pas les nazis.

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 16:55

Anticléricale a écrit: Je ne sais pas. Tout dépend de comment tu définis "leur propre communauté" mais pour reprendre l'exemple des nazis, en tuant les juifs ils n'affaiblissaient pas les nazis.
Ils ont affaibli l'Allemagne aux yeux de tous, et elle s'en mord encore les doigts. Il faut des règles supranationales et une ONU démocratique pour empêche les pays de s'entretuer. Ah, j'oubliais, tu ne crois pas aux règles! sourire
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Message par Jipé le Sam 16 Mar 2013 - 17:11

Dédé:
Bah une société, oui, qui est l'inverse d'une communauté, sinon ce ne serait pas un "société communiste", nous sommes bien en société "capitaliste libérale".
dans une société capitaliste libérale, il y a au moins le mot "libéral", dans une société communiste, à part le communisme il y aurait quoi ?

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 17:20

Jipé a écrit: dans une société capitaliste libérale, il y a au moins le mot "libéral", dans une société communiste, à part le communisme il y aurait quoi ?
Conservatrice?
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Message par komyo le Sam 16 Mar 2013 - 17:21

M'enfin a écrit:
Nos idéologies finissent par être dangereuses à force d'y croire. Il faudrait qu'on change d'idéologie à la manière dont les démocraties changent leur droite pour leur gauche: par élections cycliques, mieux, par hasard! Ce serait quoi le juste cycle? 100, 200, 300 ans?

Les idéologies sont des décerveleurs portatifs, elles habillent le réel de décors en carton pate, alors qu'il faudrait danser avec. soutenir

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Message par Bulle le Sam 16 Mar 2013 - 17:24

Anticléricale a écrit:Tu veux te connaitre ? Ça n'a aucun sens. Tu n'es pas un objet, tu évolues, si on t'analyse, tu changes, si ta compréhension de toi change, tu changes... La nature est un leurre.
Et tu crois vraiment que la personne qui souhaite "se connaître" (analyser les raisons pour lesquelles elle a tendance à réagir d'une manière plutôt qu'un autre etc...) est assez débile pour ne pas savoir qu'elle évolue ? La principale utilité au fait de bien "se connaître" sert justement à évoluer... le mieux possible en fonction de ce que l'on est.
Au passage, les animaux ne sont pas motivés par leur unique instinct, c'est une affabulation anthropocentriste, rien de plus. Les humains sont des animaux, pas supérieurs, pas inférieurs, différents des autres comme ils sont différents entre eux.
Selon toi, quelles sont les autres "motivations" des animaux ? J'entends par motivation le lien qu'il y a entre "l'acte et les raisons à l’origine de cet acte".

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 17:26

komyo a écrit: Les idéologies sont des décerveleurs portatifs,
Aïe, j'en ai un en face de moi, je l'avais pas vu, je tape dessus et il me renvoie à la ligne. Attends, je vais essayer de danser avec pour voir.... sourire
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 17:40

Bulle a écrit:Et tu crois vraiment que la personne qui souhaite "se connaître" (analyser les raisons pour lesquelles elle a tendance à réagir d'une manière plutôt qu'un autre etc...) est assez débile pour ne pas savoir qu'elle évolue ?

Apparemment puisqu'il cherche à se connaitre sachant qu'il ne le pourra jamais, qu'il n'est pas une entité fixe.

Selon toi, quelles sont les autres "motivations" des animaux ? J'entends par motivation le lien qu'il y a entre "l'acte et les raisons à l’origine de cet acte".

Tu es un animal, par quoi es-tu motivé d'autre ? Tu as ta réponse.

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 17:45

Anticléricale a écrit: Tu es un animal, par quoi es-tu motivé d'autre ? Tu as ta réponse.
Un animal respecte les règles puisqu'il n'a pas la faculté intellectuelle de choisir, donc la liberté de choisir, mais nous si. Est-ce une bonne réponse?
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 18:00

M'enfin a écrit:Un animal respecte les règles puisqu'il n'a pas la faculté intellectuelle de choisir, donc la liberté de choisir, mais nous si. Est-ce une bonne réponse?

Non. Un animal n'a pas toujours des règles (uniquement chez certains animaux sociaux), et il n'a pas de raison d'avoir moins de facultés intellectuelle qu'un autre animal (l'homme par exemple). Les singes connaissent l'humour, les poulpes le partage de connaissance et l'art, les dauphins l'éducation, etc... Et il est fort probable qu'aucun de ces traits ne se limite à ces espèces.

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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 18:12

Anticléricale a écrit: Non. Un animal n'a pas toujours des règles (uniquement chez certains animaux sociaux)
Si, car il respecte scrupuleusement la seule règle naturelle qui soit pour lui: son instinct. Les choses qui durent respectent toutes cette règle, y compris les atomes, qui durent depuis des milliards d'années uniquement parce qu'ils ne changent pas de fréquences. Si les composants des atomes ne respectaient pas cette règle, les atomes n'existeraient pas, si eux-mêmes ne la respectaient pas, nous ne serions pas là, et si nous ne la respections pas suffisamment, nos société ne se seraient pas construites. Le problème avec les humains s'il en est un, c'est qu'ils peuvent se permettre de transgresser une règle s'ils croient pouvoir s'en passer, ce qu'aucun animal ne sait faire, mais en transgressant la règle première à volonté, en tuant leurs semblables, ils affaiblissent nécessairement leur propre espèce, ce que la démocratie semble en passe de réguler correctement.

Question pour les matheux:
Si personne n'avait volontairement tué autrui depuis deux millénaires, quel serait le nombre d'humains sur la terre?
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Message par _dede 95 le Sam 16 Mar 2013 - 19:00

Jipé a écrit:Dédé:
Bah une société, oui, qui est l'inverse d'une communauté, sinon ce ne serait pas un "société communiste", nous sommes bien en société "capitaliste libérale".
dans une société capitaliste libérale, il y a au moins le mot "libéral", dans une société communiste, à part le communisme il y aurait quoi ?
Je sais pas trop puisqu'on a jamais essayé, en tout cas + de justice et d'humanisne! Plus de propriété privée des moyens de production et d'échange, plus d'exploitation de l'homme par l'homme!
Mais je suis un réaliste, avant le communisme il faudrait déjà le socialisme, et là on peu entrevoir des possibilités .
--------------------------------------------------
Si j'ai mis libéral c'est que beaucoup, par anti-communisme primaire, affirment que le capitalisme ça n'existe plus, nous serions en système économique libéral! Si si, il parait qu'un entrepreneur à les mains libres... sourire
Sur le fond ils ont raisons nous sommes passé à la phase ultime du capitalisme...l'impérialisme!
http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Imp%C3%A9rialisme,_stade_supr%C3%AAme_du_capitalisme

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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 19:14

M'enfin a écrit:Si, car il respecte scrupuleusement la seule règle naturelle qui soit pour lui: son instinct.

Je ne crois pas à l'instinct. Encore moins à celui qui parle d'une volonté biologique de préservation de l'espèce. Je ne crois qu'au raisonnement en fonction de son vécu pour tous les animaux (aussi à la biologie, les hormones, phéromones, le phénotype... a une influence sur notre façon d'appréhender le monde et de raisonner).
Quant aux atomes, on ne parle plus d'une entité consciente, du coup il réagit en fonction de ses propriété physique et si il ne le faisait pas il est peu probable que rien n'existe, disons plutôt que les lois physiques changeraient. De toute manière rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

ce que la démocratie semble en passe de réguler correctement.

Ah bon ? Par les guerres ou le citoyennisme ?

Si j'ai mis libéral c'est que beaucoup, par anti-communisme primaire, affirment que le capitalisme ça n'existe plus, nous serions en système économique libéral!

J'ai bien aimé cette attention parce que par anti-communisme primaire je me proclame libéral et du coup ça me fait mal quand on ose prétendre que le libéralisme ne peut se passer de propriété privée. M'enfin, peut-être ai-je une interprétation du libéralisme trop personnelle...

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Message par AC* le Sam 16 Mar 2013 - 19:30

nickiroucho a écrit:Salut, j'ai un gros souci, contrairement à la plupart de mes contemporains, mon seul intérêt dans ce monde est de me connaitre vraiment et surtout de comprendre cet univers dans lequel nous existons. Une chose me dérange, cette affaire de notre l'ego que nous devons tuer pour parvenir à l'éveil si tant est que l'eveil existe, tout étant une affaire de croyance, tout se passe donc comme si nous devons nous renier complètement, renier ce qui fait de nous des hommes (animaux intelligents et conscients) comparativement aux autres animaux (purement motivé par leur instinct) et retourner donc à cet état primaire que nous avons abandonné depuis des milliers voir des millions d'années, ma question est donc, pourquoi? POURQUOI DEVONS nous faire abstraction de notre nature humaine pour atteindre l'illumination? puisque celle-ci existe, cette nature? Si nous devrions vivre sans notre ego, sans nos pensées, nos désirs, nos peurs etc.... Pourquoi l'univers nous a t'il pourvu de cela? N'aurait t'il pas été plus simple que nous en soyons dépourvu dès le départ et ainsi nous n'aurions pas à lutter pour nous en débarrasser coûte que coûte. merci
-L'anihilation de notre égo, je la compare volontiers à la Grâce: elle ne vient que si elle doit arriver. En d'autres termes, si l'individu est prêt. Il ne s'agit pas de renier ses pensées. C'est plutôt accepter les choses telles qu'elles sont.

Pourquoi mettre son propre égo entre parenthèses ? (Réponse normative:) Probablement pour éviter quelqu'un ne le fasse à ta place, quand tu n'es pas prêt, parce que ça, c'est très désagréable - comme être pris au dépourvu.
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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 19:33

Anticléricale a écrit:Je ne crois pas à l'instinct.... Je ne crois qu'au raisonnement en fonction de son vécu pour tous les animaux
Alors tu crois que les animaux sont capables d'imaginer l'avenir, comme nous. Mais j'imagine qu'ils ne peuvent pas voir aussi loin que nous dans l'avenir, sinon ils seraient exactement comme nous non?
Quant aux atomes, on ne parle plus d'une entité consciente
Pour le savoir il faudrait d'abord savoir ce qu'est la conscience il me semble... dubitatif
Ah bon ? Par les guerres ou le citoyennisme ?
S'il n'y avait déjà plus de droit de veto à l'ONU, peut-être que cet organisme pourrait empêcher les guerres, faut voir...mais je le crois. Par contre je ne crois pas à la bonté du citoyen, je crois en des règles que tous aurons choisi aux urnes et que, de ce fait, nous serons tous capables (et non obligés) de respecter (mais pas à la lettre). Il faudra du temps mais, si on en croit les dernières prévisions, on a encore quelques milliards d'années pour y arriver. sourire


Dernière édition par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 19:47, édité 3 fois
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Message par M'enfin le Sam 16 Mar 2013 - 19:51

ACourvoisier a écrit: Pourquoi mettre son propre égo entre parenthèses ?
L'ego, c'est la résistance au changement, qui est inhérente au changement. Le mettre entre parenthèses, c'est ne plus offrir aucune résistance au changement, devenir impalpable, une impossibilité physique, mais non métaphysique, bien sûr!
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Message par Anticléricale le Sam 16 Mar 2013 - 19:56

M'enfin a écrit:Alors tu crois que les animaux sont capables d'imaginer l'avenir

Ils seraient inerte sans ça.

M'enfin a écrit:Mais j'imagine qu'ils ne peuvent pas voir aussi loin que nous dans l'avenir, sinon ils seraient exactement comme nous non?

Pourquoi ?

M'enfin a écrit:Pour le savoir il faudrait d'abord savoir ce qu'est la conscience il me semble... dubitatif

C'est juste. Pour avoir conscience des changements qui nous affectent je t'avoue postuler qu'il faut être pluricellulaire et sensible.

S'il n'y avait déjà plus de droit de veto à l'ONU, peut-être que cet organisme pourrait empêcher les guerres, faut voir...mais je le crois. Par contre je ne crois pas à la bonté du citoyen, je crois en des règles que tous aurons choisi aux urnes et que, de ce fait, nous serons tous capables (et non obligés) de respecter (mais pas à la lettre). Il faudra du temps mais, si on en croit les dernières prévisions, on a encore quelques milliards d'années pour y arriver. sourire

Improbable qu'une règle récolte 100 % de suffrages et qu'une fois appliquée personne ne change d'avis à son sujet et la considère toujours utile et légitime.

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