Re: Le mystère de la Trinité

par zizanie Lun 25 Fév 2013 - 23:39

mikael a écrit:
Et je ne parle même pas d'ailleurs de construction contemporaine, je ne parle que de logique de raisonnement..
ah mais, justement, ce n'est pas simple, c'est de l'ordre du subtil.. car le croyant peut raisonner, théoriquement comme le fait l'agnostique, mais en réalité une expérience, qu'il ne peut transmettre, vient s'intercaler entre ses recherches intellectuelles et exégétiques et.. ce qu'il croit (en l'occurrence, moi). Raison pour laquelle je ne peux ni me ranger du côté des catholiques ni des agnostiques....

Peu importe par ailleurs le raisonnement et la logique, s'il s'agit d'une intime conviction. La fin justifiant les moyens, il existera toujours un raisonnement et une logique amenant à prouver la véracité de cette conviction intime. De même qu'il existera toujours un raisonnement amenant à prouver l'inverse.
Ces subtilités sont par essence irréfutables. Seuls les éléments tangibles réfutables, s'ils existent, feront la différence.

par mikael Lun 25 Fév 2013 - 23:53

Peu importe par ailleurs le raisonnement et la logique, s'il s'agit d'une intime conviction

L'intime conviction ne vient pas par hasard, de nulle part.. mais elles n'est pas accessible aux athées, voilà tout.
On discute, on discute.. mais on se fout complètement de convertir des athées, ou de leur apporter ici des arguments pseudo-convaincants, on ne peut pas leur apporter quelque chose qui est à ce point de l'ordre de l'intime. Qu'ils vivent leur vie, on ne vit que pour soi...

par zizanie Mar 26 Fév 2013 - 0:35

Un athée n'aurait donc pas d'intime(s) conviction(s)?

par JO Mar 26 Fév 2013 - 8:02

Zizanie a ecrit :

Ces subtilités sont par essence irréfutables. Seuls les éléments tangibles réfutables, s'ils existent, feront la différence.

Comment une expérience peut-elle se communiquer comme ressenti, par essence, personnel ? Il n'y a pas d'élément tangible qui dise "ce que ça fait de ..." .

par JO Mar 26 Fév 2013 - 8:26

L'outil doit être conforme au travail qu'on lui demande : la raison est impropre à l'étude de ce que, seule, l'intuition peut appréhender . Un "mystère" le demeure, et se respecte en tant que tel, chez ceux qui en ressentent la portée symbolique . Un drapeau est un chiffon coloré, objectivement . Mais n'est pas que ça ... Seulement , l'explication est ailleurs que dans l'étude chimique des matières et des teintures .

par souffle Mer 27 Fév 2013 - 18:49

Parfois ,je me dis que les athées n'ont pas nécessairement compris que le croyant de ce 21 e siècle n'est plus celui des siècles précédents : l'esprit critique a pris sa place et la connaissance des recherches de l'exégèse a fait le reste . Les textes fondateurs , les développements théologiques et institutionnels ne sont plus pris au premier degré .En argumentant avec un croyant ,l'athée se trompe parfois de cible : dans son imaginaire ,il le voit tel qu'il était au 18e siècle ; les caricatures y sont alors aisées .

Voici ce qu'en dit ,d'une façon humoristique ,Michel Benoît dans un article récent relatif à la démission de Benoît XVI.

C’est que dans les pays où la chrétienté a pris naissance, plus aucun croyant n’est en mesure de comprendre les dogmes fondateurs de sa foi – Incarnation, Trinité, transsubstantiation, etc.
C’est qu’on a besoin désormais de comprendre ce qu’on croit, parce qu’on connaît et qu’on comprend l’univers comme jamais auparavant. Credo quia absurdum, je crois parce que c’est absurde : le temps est passé, où cette affirmation lapidaire suffisait aux braves gens pour croire, et rester en paix.

par JO Jeu 28 Fév 2013 - 7:21

Comprendre n'est pas acquérir un savoir rationnel . On peut connaitre l'Encyclopédie universelle et ne pas distinguer le mot de la chose qu'il évoque .

par **libremax** Jeu 28 Fév 2013 - 9:07

Michel Benoît a écrit:C’est que dans les pays où la chrétienté a pris naissance, plus aucun croyant n’est en mesure de comprendre les dogmes fondateurs de sa foi – Incarnation, Trinité, transsubstantiation, etc.

C'est avec ce genre de contre-vérité qu'on fonde toute une pensée?
Je comprends les dogmes fondateurs de ma foi. J'en parle avec quantités de chrétiens, en bonne intelligence : Benoît se fourre le doigt dans l'oeil.

par JO Jeu 28 Fév 2013 - 10:18

lequel ?

par mikael Jeu 28 Fév 2013 - 10:55

libremax a écrit:
Michel Benoît a écrit:C’est que dans les pays où la chrétienté a pris naissance, plus aucun croyant n’est en mesure de comprendre les dogmes fondateurs de sa foi – Incarnation, Trinité, transsubstantiation, etc.

C'est avec ce genre de contre-vérité qu'on fonde toute une pensée?
Je comprends les dogmes fondateurs de ma foi. J'en parle avec quantités de chrétiens, en bonne intelligence : Benoît se fourre le doigt dans l'oeil.

Je suis bien d'accord là-dessus !

par gaston21 Jeu 28 Fév 2013 - 11:20

J'ai cru, moi aussi, jadis, à cet assemblage curieux en trois morceaux. J'ai cru aussi à la Présence Réelle, Jésus tout entier et bien vivant dans le pain et le vin, conformément au catéchisme, art. 1376, 1377 et 1381. Oui, bien vivant, pas symbolique ! Je ne l'ai jamais senti frémir quand il passait ma glotte ! Le simple bon sens a fait virer ma cuti, comme chez un certain Luther.
Croyez-vous alors à l'Eucharistie ? Même frais, c'est dur à avaler !
JO, te lances-tu dans le jésuitisme ? Sourire !

par JO Jeu 28 Fév 2013 - 11:38

on me le reproche parfois ... J'ai peut-être moins que d'autres tendance à juger débiles ceux qui ont une foi, quelle qu'elle soit . La foi ne s'explique pas, ne se démontre pas, donc ne devrait pas se critiquer .
Il suffit de si peu pour tomber dans l'intolérance ...et ceux qui croient au Petit Jesus ne sont pas les pires .

par souffle Jeu 28 Fév 2013 - 14:14

JO a écrit:lequel ?

A mon avis ,c'est Benoît XVI .

L'hérétique ,c'est toujours l'autre .

Si Jésus réapparaissait aujourd'hui et proposerait son aide pour sauver une Eglise embourbée , je pense que le Magistère le recevrait à la façon imaginée par Dostoïesvski dans sa légende du Grand Inquisiteur :

"Légende du `Grand Inquisiteur" de Dostoïevski .

Sous l'Inquisition, au XVe siècle, Jésus réapparaît à Séville et, de nouveau, comme il l'avait fait quinze siècles plus tôt, il prêche la passion, l'utopie, la liberté, le non-conformisme, le refus de l'installation bourgeoise. Certains le reconnaissent. Les cordonniers ferment leur échoppe, quittent femme et enfants pour le suive. Les banquiers distribuent leurs biens aux pauvres, Les gendarmes remettent leur épée au fourreau. C'est l'anarchie et le désordre. Le Grand Inquisiteur fait arrêter Jésus et le fait conduire dans une geôle. Venu lui rendre visite, il lui dit: "Pourquoi reviens-tu nous troubler ? Nous avions assagi ton message ! Nous avions fait du Christianisme un message utile à la quiétude de tous. Nous en avions fait une école de sagesse, de résignation, d'ordre public et sans doute de bonheur. Maintenant, enfin, les gens sont heureux et débonnaires. Si tu restes à Séville, ils deviendront pauvres, errants et fiévreux.

La passion ne fait que du mal.
Tu as eu ton temps. Si tu souhaites que ton nom puisse continuer à être invoqué, il faut que tu nous laisses faire sans toi. Va-t'en !" Et, ô surprise, Jésus, après avoir entendu le Grand Inquisiteur, "baise ses lèvres glacées" et quitte la ville. Aurait-il compris que le Grand Inquisiteur avait raison ?

par JO Jeu 28 Fév 2013 - 15:04

Panem , circenses et religio ...

par _Coeur de Loi Lun 4 Mar 2013 - 11:16

Voici la réponse de Jésus à ceux qui ont fait l'inquisition en son nom :

Math. 7.22 :
Plusieurs me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?"
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Alors je leur dirai ouvertement : "Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."

Iniquité : injustice extrême

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Quand les apotres et les premiers chrétiens ont fait connaitre la bonne nouvelle, ont-ils user de la force et de la terreur ? non, ils étaient même persécutés, mais cela n'a pas empêcher de réussir à répandre et faire connaitre le Christ.

Alors comment oser donner du mérites aux crimes et aux criminels ?