Re: Le mystère de la Trinité

[Bulle]

HS:

[gaston21]

Je renouvelle ma question à laquelle personne n'a répondu et qui pourtant est primordiale . Comment est née l'idée de Trinité ? Il a fallu attendre Tertullien et Origène, deux siècles environ, pour qu'elle apparaisse dans l"Eglise. Très très curieux. Il semble qu'elle sorte des élucubrations d'Aristote et Platon . L'Esprit-Saint est quand même un peu tordu !

[JO]

elle existe dans le pantheon indien, avant le christianisme

[cana]

Comment est née l'idée de Trinité ? Il a fallu attendre Tertullien et Origène, deux siècles environ, pour qu'elle apparaisse dans l"Eglise. Très très curieux. Il semble qu'elle sorte des élucubrations d'Aristote et Platon .

Oui mais Platon et Aristote l'ont sortie de leur chapeau ?
le Bhagavad-Gītā est triunitaire et il a 5000 ans ! (ou plutot triple triunitaire)
Ou le Livre de Dzyan (age inconnu?) dont je mets une stance ici

. Vois le commencement de la Vie sensible et sans forme.
D'abord, le Divin, le Un issu de l'Esprit-Mère puis, le Spirituel : les Trois issus de l'Un, les Quatre de l'Un, et les Cinq, d'où les Trois, les Cinq et les Sept. Voilà le Triple et le Quadruple, en descendant les Fils, nés du Mental du Premier Seigneur, les Sept Radieux.
Ces livres servent de "support" à tout le reste.
On peut aussi citer les Amérindiens (Shaman) ou Zoroastre ou la Cabale… (liste non exhaustive)

Au commencement il n’y avait que l’Esotérisme
Ensuite sont venues les Religions.

[JO]

Un ne peut rien, deux peuvent s'accoupler mais c'est à trois que tout commence, depuis l'invention de la reproduction sexuée . En arithmétique , il y a les chiffres, et puis l'addition, qui superpose et enfin multiplication, qui complexifie . La division morcelle la triunité .
On retrouve partout cette construction naturelle et symbolique .

[libremax]

Je renouvelle ma question à laquelle personne n'a répondu et qui pourtant est primordiale . Comment est née l'idée de Trinité ? Il a fallu attendre Tertullien et Origène, deux siècles environ, pour qu'elle apparaisse dans l"Eglise. Très très curieux. Il semble qu'elle sorte des élucubrations d'Aristote et Platon . L'Esprit-Saint est quand même un peu tordu !

Elle s'est imposée aux chrétiens qui voulaient tenir à l'affirmation du judaïsme : Dieu est unique.
Or, les Pères devaient bien reconnaître que, d'une manière ou d'une autre, l'Evangile faisait relativiser l'idée qu'on avait du monothéisme. Jésus, Fils de Dieu, était divin, mais ne pouvait pas être assimilable au Créateur. L'Esprit Saint, divin lui aussi, était évoqué comme distinct; lui aussi, du Créateur et de Jésus...

Il fallait donc trouver le moyen de dire cette distinction en même temps que la profession de foi monothéiste juive.

[Cochonfucius]

Concilier ce qui semblait inconciliable.

[mikael]

C'est une "trouvaille" tout de même très originale, en fait unique.

[Cochonfucius]

C'est beau comme du Lao-tseu.

一生二
二生三
三生万物

"Un crée deux, deux crée trois, trois crée le monde"

[mikael]

On peut rapprocher la trinité des 64 hexagrammes du Yi-King, qui est un exploit d'intelligence.

[gaston21]

Un ne peut rien, deux peuvent s'accoupler mais c'est à trois que tout commence, depuis l'invention de la reproduction sexuée . En arithmétique , il y a les chiffres, et puis l'addition, qui superpose et enfin multiplication, qui complexifie . La division morcelle la triunité .
On retrouve partout cette construction naturelle et symbolique .

JO, deux, c'est bien; trois, c'est encore mieux...On additionne et on multiplie...
Oui, l'idée de Trinité est très ancienne . Par contre, pourquoi l'Eglise s'est-elle fourvoyée dans cette galère deux siècles après Jésus ? Et maintenant la voilà complètement coincée dans ses dogmes, incapable de s'en sortir, puisqu'un dogme est vérité de foi, valable pour l'éternité. Si elle en dénonce un seul , tout s'écroule.
A titre documentaire, une liste des dogmes !
http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t2740-les-dogmes-de-l-eglise-catholique

Pas étonnant que sur certains points le clergé soit muet comme une carpe. Fidèle hélas des enterrements, je n'entends jamais le célébrant faire référence aux dogmes ! On envoie directement le macchabée au paradis, même s'il est mort en épectase ! Quant à la résurrection de sa carcasse, va falloir du boulot ! L'Eglise renie donc de facto ses dogmes; alors essayer de défendre la fumisterie de la Trinité, ça m'en fait au moins bouger une...

[Cochonfucius]

On peut rapprocher la trinité des 64 hexagrammes du Yi-King, qui est un exploit d'intelligence.

Les hexagrammes sont justement des paires de trigrammes.

[mikael]

je pense qu'elle ne s'est pas fourvoyée, c'est une suite logique de ses cogitations autour du Divin. Aussi valable qu'autre chose, à partir du moment où on a franchi le pas de Jésus = vrai Dieu et vrai homme, ce qui est autrement plus audacieux.
Je préfère pour ma part la simplicité évangélique, ce qui me rapproche des protestants.
P.S.: gaston, on a l'impression que ton chien a plus d'affection et d'intelligence que bien des humains...

[mikael]

Les hexagrammes sont justement des paires de trigrammes.

c'est très juste !

[JO]

Admirable jeu trinitaire que le Yi-King, qui décline le monde en trigrammes . Rien à voir, mais symbolisme du trois , universel, avec la trinité chrétienne . Il me semble que le christianisme se meurt d'avoir rejeté l'ésotérisme chrétien . Le dogme est devenu incompréhensible, de n'avoir gardé que l'eau du bain après avoir jeté le bébé .

[mikael]

mais.. y a-t-il vraiment un ésotérisme chrétien ??

[JO]

Raphael Payeur a dispensé et dispense sans doute encore, un enseignement que j'ai trouvé intéressant, d'ésotérisme chrétien . Le mystère de la messe , les sacrements, c'est de la theurgie . Magie blanche, mais magie .

[mikael]

je comprends mieux. Mais il y a une objection : l'inférieur ne peut pas forcer, par des rites, le Supérieur à venir et "travailler" pour lui.
mais je suis ouvert à la discussion...

[JO]

Il ne le force pas, il l'appelle, il se fait coupe et...il reçoit ! Puisque c'est de la magie

[Bulle]

Elle s'est imposée aux chrétiens qui voulaient tenir à l'affirmation du judaïsme : Dieu est unique.

En même temps un dieu qui donne naissance par l'intermédiaire d'une femme à un enfant fait un demi dieu... Et on revenait aux polythéismes... Cela dépasse donc largement la relativisation du monothéisme
Pourquoi ne pas s'être contenté d'un ange venu sur terre ? Parce qu'exit la résurrection : la résurrection d'un ange ça le fait moins ?
L'esprit saint lui ne pose pas vraiment de problème car il n'a pas besoin d'être personnifié et peut être commun à tous les protagonistes...

[Ling]

HS:

[mikael]

Tu en parles, Bulle, comme s'il s'agissait d'une construction à froid, dans le calme ; mais cela a été le résultat de bien des années de cogitation, d'incompréhension de ce qui leur arrivait, coincés entre le judaïsme qui ne connaissait que depuis les Maccabées l'espoir du jugement dernier individuel, et le platonisme qui passait à travers des esprits aussi prestigieux que Philon d'Alexandrie.

C'est même pour toutes ces contradictions agitées en même temps et dans une espace socio-culturel étranger à une résurrection-apparition juste après la mort (et sans oublier que le Messie juif attendu devant être un roi temporel rétablissant la puissance d'Israël ne correspondait en rien à Jésus), c'est donc pour tout cela que cette histoire extraordinaire du christianisme naissant a un parfum d'authenticité, loin des constructions mythologiques gréco-romaines.

[Bulle]

Tu en parles, Bulle, comme s'il s'agissait d'une construction à froid, dans le calme ; mais cela a été le résultat de bien des années de cogitation, d'incompréhension de ce qui leur arrivait, coincés entre le judaïsme qui ne connaissait que depuis les Maccabées l'espoir du jugement dernier individuel, et le platonisme qui passait à travers des esprits aussi prestigieux que Philon d'Alexandrie.

Oh mais non mikael, je n'oublie aucunement les tris choix philosophiques, ni les débats et discordes du docétisme, de l'adoptianisme, du monarchianisme, du subordinatianisme, ni la difficulté pour les judéo-chrétiens quasi écartelés entre l'Eglise et la Synagogue, le point de vue nazaréen, celui des ébionites, des elkasaïtes, de Marcion etc...
Et je ne parle même pas d'ailleurs de construction contemporaine, je ne parle que de logique de raisonnement...
Et dieu sait si c'est important une logique de raisonnement à partir d'un tel phénomène

[libremax]

Elle s'est imposée aux chrétiens qui voulaient tenir à l'affirmation du judaïsme : Dieu est unique.

En même temps un dieu qui donne naissance par l'intermédiaire d'une femme à un enfant fait un demi dieu... Et on revenait aux polythéismes... Cela dépasse donc largement la relativisation du monothéisme
Pourquoi ne pas s'être contenté d'un ange venu sur terre ? Parce qu'exit la résurrection : la résurrection d'un ange ça le fait moins ?
L'esprit saint lui ne pose pas vraiment de problème car il n'a pas besoin d'être personnifié et peut être commun à tous les protagonistes...

Exit l'ange et le demi-dieu, non pas seulement à cause de la Résurrection, mais surtout à cause de la Rédemption, qui n'est possible, pour le christianisme, que par l'Incarnation, c'est à dire, celle de Dieu qui prend la condition humaine, pour lui faire rejoindre la condition divine. Ce qui, de fait, fait rejeter tout de suite l'idée d'un dieu "qui donne naissance par l'intermédiaire d'une femme à un enfant". Cet enfant est Dieu Lui-même.
L'Esprit Saint ne peut pas être commun à tous les protagonistes : c'est un envoyé, et un témoin : il y a donc une distinction. (même s'il n'y a pas forcément "personnification")

[mikael]

Et je ne parle même pas d'ailleurs de construction contemporaine, je ne parle que de logique de raisonnement..

ah mais, justement, ce n'est pas simple, c'est de l'ordre du subtil.. car le croyant peut raisonner, théoriquement comme le fait l'agnostique, mais en réalité une expérience, qu'il ne peut transmettre, vient s'intercaler entre ses recherches intellectuelles et exégétiques et.. ce qu'il croit (en l'occurrence, moi). Raison pour laquelle je ne peux ni me ranger du côté des catholiques ni des agnostiques....