Comment le taureau blanc se mit à parler.

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Message par Golem Jeu 14 Mar 2013 - 7:51

hello
Nuage fait la danse de l'air, le Bidet ne l'accoste mais le Séphiroth sont complets.

Nuage Nuage, je suis un sage esthète et bien que je sois anachorète (ce point nous rejoint mais étant donnés les natures de l'infini et de l'éternité, un seul point de contact ne défini pas une équivalence qui corolle une relation bijective), je sais apprécier la beauté à sa juste valeur.
La beauté du corps se voit de loin et c'est une splendeur à contempler, celle ci est question de volonté, quand on veut on peut et quand on y croit on y arrive, nous le savons et c'est pour cela que nous jouons le jeu des questions et des solutions. Le bon exemple et le moyen pour enseigner la vie aux bons enfants. La beauté de l'esprit se voit quand on la recherche et c'est un échange enrichissant qui prolonge le regard du témoin en étant aussi doté.

Dame Stirica, j'aurais du écrire: "qui tua le Serpent ?", et l'on su sans conteste que c'était au moment du crépuscule des Dieux.
Aux quatre yeux des dix puissances, combien à tu de longueur d'avance ?
Nuage comme moi, ha, Dieu, nous avons plein de points communs, se fabrique quelques neurones sur papier, est ce charmant ?
J'en pleur de joie, au paradis les bien heureux, pas hier, pas demain, de toute éternité ma chère, et tout le monde le sait, et ceci sans sophisme, c'est la pure vérité.

N'oublions pas nos dévotions et nos idées ne nous abandonneront pas.



Nous voila à l'énigme vingtième.
La 19ème fut résolue de façon magistrale. grand merci.
Celle ci (ou une autre) est un centième de la course et nous sommes à 20% du chemin. boowang
Pour faire raccord avec la mythologie nordique, voici du celtique.


Énigme 20: Quel Dieu celtique à donné son nom à la ville de Lyon ?
Énigme 21: Dagda est le Dieu druide, à quoi lui servent le chaudron et la massue ?



amen
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Message par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 8:15

Énigme 21: Dagda est le Dieu druide, à quoi lui servent le chaudron et la massue ?

A ressuciter les morts lors de la Bataille de Maighe Tuireadh

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Message par _dede 95 Jeu 14 Mar 2013 - 8:21

20

La ville de Lyon se nommait autrefois Lugdunum du temps des gaulois. Elle était la capitale des trois gaules et a été fondée officiellement par les romains en 43 avant JC. La ville a été bâtie sur l'actuelle colline de Fourvière. Le nom de Lugdunum vient de Lugus et Lug en Irlandais qui était le dieu de la mythologie celtique.
Un autel lui a été consacré sur la Colline de Fourvière et l'autre partie '' duno qui veut dire colline. Ce nom veut donc dire : Colline du dieu Lugus. D'autres villes gauloises de l'époque ont aussi porté ce nom comme Laon ou Loudun.
21

Le Dieu druide Dagda
Le chaudron
Le chaudron est un élément important dans la mythologie celtique. Celui du Dagda provient de l’île de Murias du druide Semias, avant que les Tuatha Dé Danann ne s'installent en Irlande. Il symbolise la souveraineté, l’abondance et la résurrection (voir chaudron de Gundestrup). On le retrouve dans la légende arthurienne sous la forme du « Graal ».
La roue
La roue symbolise la puissance cosmique. La roue du Dagda est à huit rayons, elle rend sourd celui qui l'entend, aveugle celui qui la voit et tue celui sur qui elle tombe.
La massue
Le Dagda a le droit de vie et de mort : la massue tue par un bout et ressuscite de l'autre. Elle peut écraser d'un coup neuf hommes. Elle est si lourde qu'il faut huit hommes pour la porter et elle laisse un sillon dans le sol qui peut servir de frontière entre les deux mondes. Elle est montée sur roues.

Ca va Nuage? Tu vois je suis resuscité! câlinchat
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Message par Golem Jeu 14 Mar 2013 - 13:54

Pour la 20, la ville de Lyon doit son nom au dieu Lug, qui est le dieu principal des celtes. Lug est le primordial et tous les autres sont des hypostases de lui.

Pour la 21, le chaudron de Dagda sert principalement à attirer le fortune (plutôt que trois moires qui tissent le destin comme dans la mythologie nordique et l'orphisme) les courants du destin tournent dans le chaudron.
La massue sert à donner la mort et donner la vie. Comme dans l’hindouisme, les celtes sont prit dans un cycle de réincarnation et leur but est de s'en libérer, chacun existe depuis toujours, personne n'est créé (mais tout le monde est une émanation de Lug), mais Dagda endors les vivants et réveille les morts à coups de massue.


Énigme 22: À l'age du bronze, comment fabrique t-on une épée magique ? (question à 4 points, parce que c'est une drôle de question)
Énigme 23: Les Celte ont des calendriers qui ne compte pas les jours mais les nuits, ceci est en relation avec la localisation du paradis celte, où se trouve ce lieu ?
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Message par Ling Jeu 14 Mar 2013 - 13:56

Énigme 23: Les Celte ont des calendriers qui ne compte pas les jours mais les nuits, ceci est en relation avec la localisation du paradis celte, où se trouve ce lieu ?

La Terre des Jeunes est à l'Ouest.

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Message par Nuage Jeu 14 Mar 2013 - 18:49

dede 95 a écrit:Ca va Nuage? Tu vois je suis resuscité! câlinchat
Ho oui trop contente ! Razz
Ben oui je me demandais si je parlais trop et que j'avais fait fuir tout le monde .... accueil lol!
Oui ça va, un peu naze encore (carrément beaucoup même, j'suis morte lol !) sourire

Golem a écrit:hello
Nuage fait la danse de l'air, le Bidet ne l'accoste mais le Séphiroth sont complets.

Nuage Nuage, je suis un sage esthète et bien que je sois anachorète (ce point nous rejoint mais étant donnés les natures de l'infini et de l'éternité, un seul point de contact ne défini pas une équivalence qui corolle une relation bijective), je sais apprécier la beauté à sa juste valeur.
Ca commence fort, 5 mots à chercher en deux phrases lol!
Bon c'est fait c'est cherché. sourire sourire sourire
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Message par Nuage Jeu 14 Mar 2013 - 21:34

Ho la crise cardiaque, j'ai cru que mon ordi avais planté, avant même que je puisse enregistrer dans brouillon.
En fait c'est le clic gauche de ma souris qu'est naze rire
(ça va être d'un chic pour faire les recherches .... ! fluute )


Golem a écrit:Énigme 22: À l'age du bronze, comment fabrique t-on une épée magique ? (question à 4 points, parce que c'est une drôle de question)

Bon je le dis tout de suite, je n'ai pas fini mes recherches pour la réponse. Faut encore que je triangule les points de la question.

Tout d'abord pour faire une épée en bronze à l'âge du bronze, il faut :

  • Un Développement de la métallurgie (technique).
  • Un Savoir-faire parfait de l'art du feu.
  • Un savoir-faire spécifique aux épées.


Pour une arme en bronze il faut :

  • 90/10 de cuivre et d'étain.
  • Une maîtrise du four à haute température (le cuivre fond à 1084°C ; son addition avec l'étain abaisse considérablement le point de fusion).
  • et une maîtrise spécifique aux épées (à cause des pans de la lame).

Bien entendu vous avez compris qu'il faut un four, une forge, des outils, du minerai .....

Ca c'était pour le bronze, car il existe aussi à l'âge du bronze (comme pour les Précolombiens) l'alliage or et cuivre.

Déjà là, par rapport aux armes de l'âge du cuivre, et toute la maîtrise du savoir-faire et techniques pour la réaliser, on pourrait dire quand on ne sait pas faire et qu'on n'a pas moyen de le faire (cette épée de bronze), que c'est une épée magique ..... rire


Age du bronze : Source
Ho punaise mon clic gauche remarche !
Epées : Source

Je suis tombée sur un document, c'est trop de la balle ! (enfin pour moi en tout cas ; vous avez bien faillit me perdre ... lol) J'me tâte de l'imprimer ou pas, car y'a beaucoup de pages et ma cartouche d'encre noire est déjà presque vide alors que je viens de les changer ...). Lien

Bon, vous affolez pas, les recherches ne sont pas finies, et puis de toute façon moi, je vais toujours dans des directions où il n'y a pas besoin d'aller lol!

Bon je poursuis mes recherches ..... sourire (si je peux grappiller un point sur l'ensemble, avec ma recette, c'est déjà ça mdr )


Edite : On peut aussi aller voir Merlin et Viviane .... lol! sourire
Ou les nains dans la mythologie nordique, avec leur soufflets et leurs secrets, ils doivent bien pouvoir faire ça ....
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Message par Nuage Jeu 14 Mar 2013 - 22:27

Oui c'est encore moi Razz (j'suis d'humeur badine)



L'épée légendaire est souvent d'origine divine, mais elle est forgée par des personnages très liés à la terre, voire souterrains ou monstrueux. Vulcain – Héphaïstos forgent les armes des héros, les nains celles de Thor, dieu de la foudre.
Le travail du forgeron est souvent apparenté à la magie ou à la sorcellerie ce qui contribue, selon les lieux, soit à isoler, soit à intégrer à un haut rang social, ce personnage. Les métaux qui servent à la fabrication des armes, sont issus de la terre (comme la mère de Thor, Jörd est une personnification de la terre). Le forgeron partant du lingot de métal en fusion, reçoit et transmet à la matière le feu . Le métal se dégageant du minerai grossier est, selon Jacob Boehme , "l'esprit se dégageant de la substance pour devenir visible". Le forgeron opère donc une purification, une transmutation, une tranformation. Cette opération ne peut se faire, quelque soit le métal traité: bronze, fer puis acier ou alliages, qu'en association avec les effets de l'eau. Le travail de la lame s'effectue par une série de chauffes et de trempes alternées qui rendent le métal à la fois plus solide et plus souple. La forge de l'épée est donc oeuvre d'initiés: le travail du métal, solve-coagula, est l'union du feu et de l'eau, reconstitution dans l'unité primordiale, union de l'essence et du souffle, du mercure et du soufre, de la terre et du ciel, retour à un état édénique, à l'immortalité. La tradition chinoise le confirme en nous disant que l'épée, élémentairement Feu, est attirée par l'Eau. Et les légendes de ce pays ne comptent plus les épées qui se précipitent seules dans le courant. Beaucoup d'épées, dans toutes les traditions, ont terminées leur carrière dans un fleuve.

  • L'épée des Philosophes est le Feu du Creuset, le soufre . Elle assure la transmutation des mondes, réintègre la nature toute entière par le feu. La forge de l'épée est donc oeuvre d'initiés : le travail du métal, solve-coagula, est l'union du feu et de l'eau, reconstitution dans l'unité primordiale, union de l'essence et du souffle, du mercure et du soufre, de la terre et du ciel, le retour à un état édénique, à l'immortalité
  • L'épée plantée dans le Roc équivaut à la conscience plantée dans la densité minérale, la matière. C'est la relation du plomb à l'or. Le roc est synonyme de corps, de psychisme, de plomb, alors que l'épée signe le conscience et l'or pur.
    Le but de l'éveil est de délivrer la conscience de la densité du corps en la dégageant des multiples agrégats des conditionnements qui l'habitent.
Source

On peut aussi faire des inscriptions ou certains motifs dessus, ce qui avait un caractère magique (donc ça si mes souvenirs sont bons, c'est le travail d'un ciseleur ; mais attention, pour que ce soit magique, ce n'est pas n'importe quel ciseleur !).


Sinon on peut aller voir Regin (ou Völund, j'sais plus ce que j'ai cafouillée dans mes recherches) aussi, il va faire un truc, la forger et la plonger dans un cours d'eau ; ou aller voir Wayland le forgeron d'Odin qui va ensuite l'enfoncer dans l'arbre Branstock, chêne du Palais de Volsung ....
En fait on peut aller voir plein de personnages différents pour qu'ils fabriquent une épée magique (y'a que l'embarras du choix), ça dépend dans quel coin on habite .... Mais surtout, vous plantez pas, parce-que c'est à l'âge du bronze qu'il faut aller ... lol !
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Message par Golem Ven 15 Mar 2013 - 4:54

Énigme 23: Les Celtes ont des calendriers qui ne comptent pas les jours mais les nuits, ceci est en relation avec la localisation du paradis celte, où se trouve ce lieu ?
Stirica a écrit:

La Terre des Jeunes est à l'Ouest.

le Keltoy ayant rependu sa population d'est en ouest, plus on va vers l'est et plus le peuple est jeune et plus on retourne vers l'est et plus la population est ancienne.

Le paradis n'est pas à la surface de la terre, il est dans un lieu profond.

Les celtes ont un Dieu primordial qu'ils nomment le Dieu père, le dispater.

Lug, la lumière, est le premier Dieu révélé, et il est la divinité principale dans la mesure ou c'est à lui qu'on demande et à lui qu'on sacrifie.
La religion celte est un monisme, pas de trinitaires ni de dualistes chez les celtes, tous, Dieux et humains aussi bien que les animaux, sont des facettes du Dieu père.

Parlons linguistique, parmi les indo européens les plus connus, souvenons nous que "Jupiter" est la façon antique d'écrire " Zeus père".

L'ouest n'est pas le paradis, des monstres marins serpentent autour de L'Irlande, en Gaule les romains les laisseront vivre dans la soumission. C'est la vie charnelle avec ses difficultés, tout cela n’empêche pas les Celtes de croire en eux.



Le Dieu père ensemence la terre et les âmes des humains sont générées dans les lieux souterrains et sombres, le premier moment d'une âme humaine qui apparaît, comme émanation de dispater, se déroule dans la nuit éternelle, puis les âmes montent pour trouver un corps et s'incarner sur la terre, sous le ciel et sa lumière.

La mort est un retour dans le monde souterrain où l'âme s'allège pour remonter de nouveau, la libération du cycle de la naissance et de la mort, est un retour dans un monde inférieur mais ce n'est pas le monde souterrain qui est sombre, c'est un monde inférieur et lumineux.

(il y a un relation entre le paradis et la naissance de l'âme mais je me rends compte que de rapport n'est pas proche de un)
Bref, où est le lieu ou vont les âmes celtes libérés (issues du père et devenues un soi même).




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Message par Golem Ven 15 Mar 2013 - 5:08

Nuage, voici comment on fabrique une épée magique, comme tu as dis: Le travail de la lame s'effectue par une série de chauffes et de trempes alternées qui rendent le métal à la fois plus solide et plus souple.

Je suis contrains de déjà concéder un point mais l'énigme de l'épée magique n'est pas encore résolue.

Avant l'âge de bronze, on faisait des haches en cuivre.
Avant l'âge du cuivre, on faisait des bijoux en or, mais il n'y avait pas d'armes de métal.

L'épée de bronze, le glaive romain, est l'épée du militaire.

Les épées comme Excalibur sont des épées magiques, des épées en acier à l'age du bronze. Avec une telle arme, on tranche le glaive et le centurion qui se garde derrière, c'est magique.

Ces armes sont des cadeaux des Dieux.

Comment les hommes de l'âge de bronze reçoivent ils des cadeaux divins pour fabriquer des épées d'acier à une époque où aucun homme ne sait fabriquer ce métal ?


Dernière édition par Golem le Ven 15 Mar 2013 - 5:40, édité 1 fois
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Message par Golem Ven 15 Mar 2013 - 5:13

travaux en cours:

Énigme 22: À l'age du bronze, comment fabrique t-on une épée magique ? (tremper n'importe quel caillou ne suffit pas, la trempe à l'eau est seulement une partie de la solution)
Énigme 23: Les Celtes ont des calendriers qui ne comptent pas les jours mais les nuits, ceci est en relation avec la localisation du paradis celte, où se trouve ce lieu ?

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Message par Ling Ven 15 Mar 2013 - 5:49

Énigme 23: Les Celtes ont des calendriers qui ne comptent pas les jours mais les nuits, ceci est en relation avec la localisation du paradis celte, où se trouve ce lieu ?

La Terre des Jeunes en direction du soleil couchant

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Message par Golem Ven 15 Mar 2013 - 7:02

Stirica a écrit:
Énigme 23: Les Celtes ont des calendriers qui ne comptent pas les jours mais les nuits, ceci est en relation avec la localisation du paradis celte, où se trouve ce lieu ?

La Terre des Jeunes en direction du soleil couchant

J'attendais un peu autre chose mais après enquête je dois avouer que tu as donné la bonne réponse.

Je connaissais le séjour des bien heureux et malgré le fait que je sache l'état de jeunesse des bien heureux je ne connaissais pas le terme de terre des jeunes.

Dans mon énigme, je voulais faire dire que ce lieu se trouve sous la mer, mais il semble qu'internet ignore ce détail donc je pense que c'est raisonnable de ne pas demander de trouver cette indication géographique.


Énigme 24: Qu'est ce que Cuchulain, le plus grand héros que l’Irlande ait porté, n'a pas pu réaliser sur terre ?
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Message par Nuage Ven 15 Mar 2013 - 8:38

Spoiler:
Golem a écrit:Nuage, voici comment on fabrique une épée magique, comme tu as dis: Le travail de la lame s'effectue par une série de chauffes et de trempes alternées qui rendent le métal à la fois plus solide et plus souple.

Je suis contrains de déjà concéder un point mais l'énigme de l'épée magique n'est pas encore résolue.

Avant l'âge de bronze, on faisait des haches en cuivre.
Avant l'âge du cuivre, on faisait des bijoux en or, mais il n'y avait pas d'armes de métal.

L'épée de bronze, le glaive romain, est l'épée du militaire.

Les épées comme Excalibur sont des épées magiques, des épées en acier à l'age du bronze. Avec une telle arme, on tranche le glaive et le centurion qui se garde derrière, c'est magique.

Ces armes sont des cadeaux des Dieux.

Comment les hommes de l'âge de bronze reçoivent ils des cadeaux divins pour fabriquer des épées d'acier à une époque où aucun homme ne sait fabriquer ce métal ?

J'ai un petit soucis. Sur wikipédia j'ai lu qu'une épée était une arme avec une lame d'au moins 30 cm.
Les épées, c'est-à-dire des armes ayant une lame d'au moins trente centimètres, sont connues dès l'âge du bronze. Elles sont alors réparties en quatre types, dont le plus ancien est celui des « épées à languette large » du Bronze ancien ou moyen, dans la première moitié du IIe millénaire av. J.-C.1.

À l'âge du bronze final, les « épées à languette tripartite » ont les trois parties de la poignée clairement distinctes (garde, fusée et pommeau) : c'est au plus tard à cette période et probablement plus encore au premier âge du fer que l'arme acquiert une valeur aristocratique. Coûteuse, longue et complexe à élaborer, l'épée semble en effet se trouver exclusivement dans les tombes de personnages importants.
J'ai lu également aussi que le début et fin de l'âge du bronze, varie suivant les lieux géographiques (donc également suivants les peuples et leurs techniques).

De plus le passage de l'âge du bronze à l'âge de fer (tout comme l'âge du cuivre à l'âge du bronze), ne s'est pas fait soudainement comme on le pensait avant, mais progressivement.


Ensuite hier soir, j'ai tout juste eu le temps avant que mes yeux se ferment de sommeil, d'avoir confirmation pour les épées de bronzes, voyant écrit sur un livre :
Les longues épées dans les cimetières

Succédant aux modèles de bronze, les armes à lames de fer auraient été l'apanage des cavaliers ou des éminents guerriers du VII e siecle av. J-C.
Source : "L'Europe des Celtes" par Christiane Eluère ; édition Gallimard ; collection Découvertes Gallimard/Réunion des musées nationaux. p.20


Du coup je ne comprends pas la question :
Énigme 22: À l'age du bronze, comment fabrique t-on une épée magique ? (tremper n'importe quel caillou ne suffit pas, la trempe à l'eau est seulement une partie de la solution)
Cherche-t-on pour une arme qui ne serait pas en fer ou pour une arme en fer ?
Parce-que si c'est en fer, faut aussi regarder l'or blanc ....


Bon, je sorts ma botte secrète .... !
Source : "Histoire des sciences et techniques" ; édition Milan jeunesse ; collection : Les encyclopes. p.28 - 29 : Du cuivre au fer.

La sidérurgie.
Le mot sidérurgie, désignant le travail du fer, vient du mot grec sidéros (astre), et ergon (travail). Il fait référence aux débuts du travail du fer, qui se pratiquait avec du fer météorique, tombé des astres.
cyclops supercontent

Ha ! et il faut aussi, couler ou marteler le métal. (je ne l'avais pas dis je crois ; par contre faire fondre le minerai, ça je l'ai dit tout comme une partie de la suite du processus).
Le forgeron met en forme son épée en frappant le métal chauffé sur une enclume ; c'est la spécificité des objets en fer qui ne sont pas coulés dans des moules, mais mis en forme par la technique du forgeage (frappe du métal chauffé).
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Message par Nuage Ven 15 Mar 2013 - 9:36

Bon pour être plus clair :

- D'abord, le minerais de fer est récupéré dans les mines. Mais là en l'occurrence à l'âge de bronze, il est tombé des astres (il n'existe pas de fer natif en grande quantité, et ses affleurements sont de couleur ocre, donc peu visibles).

- Les ouvriers construisent le four pour faire fondre le minerai de fer.

- Le four chauffe pendant 24 heures à 1800°C.

- Après la chauffe, les ouvriers récupèrent la masse de fer liquide (qui fond à partir de 1536°C).

- Le forgeron fabrique des outils (dans notre cas : une épée magique) avec les lingots de fer (dans notre cas : lingots de fer météorique).


Source : Un peu de mon livre et beaucoup de : Taper sur Google "De l'âge du bronze au temps des Gaulois", et vous avez un document PDF de "Carré plantagenêt Musée d'archéologie et d'histoire". (c'est le dernier truc que j'ai regardé et imprimé hier soir sur internet : j'me suis dit que ça pouvait être sympa de répondre au questionnaire ludique sourire )
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Message par Nuage Ven 15 Mar 2013 - 12:47

Donc si je comprends bien, à l'âge du bronze, pour le fer météorique, on zappe l'étape de le faire fondre et on passe directement à l'étape martelage (vu qu'il n'y avait pas encore la connaissance de la technique de haute température nécessaire au four qui ferait fondre le minerai de fer afin dans récupérer des lingots de fer (la température souhaitée pour le bronze est plus basse), ni le moyen de récupérer les minerais de fer qui se trouvent sous terre (plus on remonte à la surface plus le minerai de fer puis le fer natif sont rares), en plus de devoir connaitre la technique du forgeron pour le fer battu à chaud (mais moins chaud que la température pour faire fondre le minerai).



Le fer

À l'époque préhistorique, le fer météoritique est considéré comme précieux, car extrêmement rare. Sa forte teneur en nickel (10 % environ) lui confère sa dureté.

On le travaille par martelage à froid.
De nombreux objets apparaissent au cours des IIIe et IIe millénaires av. J.-C. au Moyen-Orient : poignards de tombes de Çatal Hüyük, de Tell Asmar, d'Ur, de Thèbes (tombe de Toutânkhamon)
Des perles en fer météoritique, qui ornaient un bracelet de cuir retrouvé dans une tombe de Sibérie méridionale, ont été datées de la fin du IIIe millénaire av. J.-C.


Naissance de la métallurgie

Il paraît difficile de parler de métallurgie avant la transformation des métaux ou minerais par un traitement thermique.

Pour l'obtention de pièces artisanales plus élaborées, il s'avérait nécessaire de fondre le métal à partir de son état natif ou par réduction de son minerai.
(Une réduction est une opération par laquelle on extrait d’un oxyde le métal qu’il renferme, en éliminant l’oxygène). Par exemple, pour le fer : ... / ...

Les trois pierres brillantes, or, argent et cuivre, passent facilement de l'état solide à l'état liquide (elles sont fusibles).
Ceci est d'autant plus important, qu'à l'époque, seul le chauffage au feu de bois était maîtrisé.
Par ailleurs, ces corps étaient moulables et susceptibles de prendre, à l'état fondu, la forme du moule.
Ensuite, ces trois métaux étaient malléables, c'est-à-dire pouvaient épouser une nouvelle forme durable sous l'action d'un martelage.
C'est ce qui va conduire les Mésopotamiens et les Égyptiens à fabriquer des objets 'bruts de fonderie', de plus en plus élaborés. Par ailleurs, les artisans bijoutiers vont ajouter, à la taille des pierres précieuses (comme le lapis-lazuli), de nouvelles techniques de fabrication de colliers, bracelets, pendentifs et autres parures en or jaune, argent blanc ou cuivre rouge.

La connaissance des techniques de métallurgie va s'étendre bientôt aux mines et minerais, aux moules, aux procédés d'obtention de températures plus élevées, puis aux alliages de différentes couleurs et propriétés (or et argent, or et cuivre, argent et cuivre).
D'autres pierres colorées, comme la malachite (verte) ou l'albâtre (jaune) viendront compléter la panoplie des premiers forgerons et orfèvres.
Le cuivre, parce qu'il existe à l'état natif, est l'un des métaux les plus anciennement connus.
Des objets de cuivre datant du neuvième millénaire avant J.-C. ont été mis au jour en Irak. Sa métallurgie semble dater du cinquième millénaire, et on peut parler d'un âge du cuivre antérieur à l'âge du bronze.
Un alliage plus dur que le cuivre se forme car il contient des quantités plus ou moins importantes d'arsenic.
Le bronze, alliage de cuivre et d'étain est connu au Moyen-Orient vers 2 700 avant J.-C.
Ces techniques, connue dès le VIIe millénaire avant J.-C en Anatolie, se répandront en Iran puis en Égypte vers 3800 avant J.-C avant de devenir courante en Occident.


La métallurgie du fer apparaît vers 1 500 à 1 000 avant J.-C en Anatolie et Iran car elle implique des techniques plus élaborées que les traitements des métaux précédents : température de fusion plus élevée, cémentation...

Elle se répandra ensuite en Afrique : 500 avant J.-C. au Nigéria, 200 avant J.-C. au Soudan.
Source

minerai de fer + chauffe avec du charbon = lingot de fer

Source


On va y arriver ... on va y arriver ....


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Message par Golem Ven 15 Mar 2013 - 13:03

Nuage a écrit:Bon, je sorts ma botte secrète .... !
Source : "Histoire des sciences et techniques" ; édition Milan jeunesse ; collection : Les encyclopes. p.28 - 29 : Du cuivre au fer.

La sidérurgie.
Le mot sidérurgie, désignant le travail du fer, vient du mot grec sidéros (astre), et ergon (travail). Il fait référence aux débuts du travail du fer, qui se pratiquait avec du fer météorique, tombé des astres.
cyclops supercontent

Oui, c'est la bonne réponse:
À l'age du bronze, on fabriquait les épées magiques avec de l'acier au chrome issu des météorites. Les météorites sont des cadeaux des Dieux.

merci bravo


Dernière édition par Golem le Ven 15 Mar 2013 - 13:56, édité 1 fois
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Message par Nuage Ven 15 Mar 2013 - 13:10

Au début je ne comprenais pas, car je considérais que de passer d'armes en cuivre aux armes en bronze c'était déjà un très grand changement ; et si on n'avait ni l'ensemble des métaux ou minerais, ni la technique, et bien tintin !

Et comme j'avais lu que sur les pommeaux des épées en bronze, certains motifs spécifiques leur donnaient un caractère magique .....
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Message par Nuage Ven 15 Mar 2013 - 14:48

En fait Golem, tu t'en foutais de la recette opératoire de la fabrication d'une épée magique ?
Ce que tu voulais, c'était le nom du fer météorique donné par les dieux ... ?

Mais dans ce cas, faut pas concéder de point si pas de points dans cette partie là ..... (moi j'suis partie sur la fabrication complète d'une épée magique à l'âge de bronze, puisque : "comment fabrique-t-on ?").

Bon moi en même temps, ça m'a permis de comprendre, et d'apprendre plein de trucs ....
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Message par Nuage Ven 15 Mar 2013 - 16:33

Personnellement, voilà comment je vois les choses :

- 1 point pour avoir fait le lien entre le savoir-faire du forgeron et l'aspect magique qu'il pouvait en découler à l'époque (du fait du travail des métaux à haute température et de ce qu'il en ressortait).

- 1 point pour le mode opératoire complet pour la fabrication d'une épée magique à l'âge du bronze (et ce en mettant bien les bonnes opérations et les bons termes, c'est à dire par exemple, en en enlevant l'opération de fusion du minerai de fer dans le four afin d'en ressortir un lingot de fer, et le fait de comprendre qu'il n'y a plus de moulage final, si c'est bien une différence entre une épée en fer et une épée en bronze).

- 2 points pour le fer météoritique (et en plus je l'avais mal orthographié) tombé des astres, donc considéré offert ou venu des dieux (à la condition d'avoir compris que le fer natif est rare et qu'il y a un problème pour transformer le minerai de fer en métaux que l'on peux ensuite travailler [et même de le trouver sous terre ce minerai si j'ai bien compris] ; sinon, si pas rendu compte de ce problème pour l'époque : 1 point seulement).

Bien entendu garder la question sous la forme dont tu l'as présenté, sans dire qu'il y a un décompte de points là-dedans.

Mais y'a quand même un petit problème de formulation je trouve ; car quelque part au début je t'ai donnée la formule d'une épée magique en bronze à l'âge de bronze, par un autre procédé et autre rendu, qui de l'ensemble des deux parties techniques (avancée technique de haute température, symbolisme lié à ce travail de haute température du forgeron + les motifs magiques sur le pommeau), peuvent aussi au début de l'âge du bronze (à condition que la période de fabrication des premières épées en bronze correspondent aussi à cette nouveauté du bronze), révéler un caractère de fabrication d'une épée magique à l'âge du bronze (si à la même époque d'autres peuples ne l'ont pas cette technique et connaissance).

Donc à ta phrase d'énigme : "À l'age du bronze, comment fabrique t-on une épée magique ?",

je pense que peut-être on peut rajouter une phrase du style : "ce ne fut pas la première, du temps sépara les deux" ou "des deux, la deuxième fit la différence" .... ou "à choisir, la deuxième eu plus de renommée" ..... à moins que ce soit carrément officiel qu'on appelait cette épée faite de fer météoritique, une épée magique (ou tout autre objet du même matériaux), dans ce cas ...... effectivement il n'y aurait pas forcément besoin d'une deuxième phrase. Mais tout de même, préciser que cet énigme demande de la réflexion à différents niveaux.

Bon ce n'est que mon avis, mais en tout cas c'est une idée pas trop con (en tout cas certaines parties), dont ça te sera peut-être utile à toi aussi ......
Ben tu vois, ça fait une relation bijective qui se prolonge ....
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Message par _dede 95 Ven 15 Mar 2013 - 22:49

Golem a écrit:À l'age du bronze, on fabriquait les épées magiques avec de l'acier au chrome issu des météorites.
Tiens donc, je m'étais laissé dire que:
http://www.nickelinstitute.org/~/Media/Files/Magazine/Volume27/May2012SSCentennialFR.pdf
C'est vrai qu'avec la bible on peut faire dire n'importe quoi! pette de rire
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Message par Golem Ven 15 Mar 2013 - 23:39

Nuage a écrit:En fait Golem, tu t'en foutais de la recette opératoire de la fabrication d'une épée magique ?
Ce que tu voulais, c'était le nom du fer météorique donné par les dieux ... ?

Mais dans ce cas, faut pas concéder de point si pas de points dans cette partie là ..... (moi j'suis partie sur la fabrication complète d'une épée magique à l'âge de bronze, puisque : "comment fabrique-t-on ?").

Bon moi en même temps, ça m'a permis de comprendre, et d'apprendre plein de trucs ....


bravo hmm, c'est que dans toutes les énigmes à plusieurs points il y a un point pour la composition. A partir du moment ou quelqu'un participe pour dire un truc pertinent sur une énigme à plusieurs point ça fait un point.

Le mot sidérurgie est bien connu mais sa signification antique est extraordinairement méconnue alors j'ai trouvé que cela avait de la valeur.
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Message par Golem Ven 15 Mar 2013 - 23:57

dede 95 a écrit:
Golem a écrit:À l'age du bronze, on fabriquait les épées magiques avec de l'acier au chrome issu des météorites.
Tiens donc, je m'étais laissé dire que:
http://www.nickelinstitute.org/~/Media/Files/Magazine/Volume27/May2012SSCentennialFR.pdf
C'est vrai qu'avec la bible on peut faire dire n'importe quoi! pette de rire

J'avoue que c'est un jeu et j'en profite pour balancer mes opinions de façon subtile, oups.
Chacun à le droit d'avoir sa version personnelle pour répondre aux questions ouvertes.

Je cherche à divertir mais on peut faire des poses et discuter sur les points litigieux :)


Mon décompte de point n'est pas très assidu on peut compter mais je n'ai pas encore tenté de le faire. C'est certain que Nuage est loin devant et je crois que tout le monde est gagnant mais il faudrait que chacun l'atteste pour que ce soit plus qu'une croyance.


Je vais faire une pause, merci.

ange


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Message par Nuage Ven 15 Mar 2013 - 23:59

dede 95 a écrit:
Golem a écrit:À l'age du bronze, on fabriquait les épées magiques avec de l'acier au chrome issu des météorites.
Tiens donc, je m'étais laissé dire que:
http://www.nickelinstitute.org/~/Media/Files/Magazine/Volume27/May2012SSCentennialFR.pdf
C'est vrai qu'avec la bible on peut faire dire n'importe quoi! pette de rire

Qu'est-ce-que la Bible a avoir là-dedans ?

J'avais mis un lien plus haut de wikipédia. J'en cite un autre extrait :

Comment le taureau blanc se mit à parler. - Page 7 Widman10

Météorite contenant du fer (alliage fer-nickel). Le fer provenant des météorites a été la première source d'utilisation de ce métal avant de pouvoir le fondre.
Et j'en remet un morceau de ce que j'avais déjà cité :
À l'époque préhistorique, le fer météoritique est considéré comme précieux, car extrêmement rare. Sa forte teneur en nickel (10 % environ) lui confère sa dureté. On le travaille par martelage à froid. ... / ...
Mais ensuite pendant l'âge du bronze (peut-être la dernière période, je ne sais pas) il fut chauffée pour le marteler par le forgeron.
Bon après c'est sûr que moi je ne connais pas les proportion de ce que l'on appel le Chrome ou l'acier inoxydable en comparaison d'une météoritique de fer .... ; ni si c'est le même alliage, je suis nul en physique, chimie, et géologie (bien que j'ai vu le mot nickel sur ton article Dédé, je n'ai pas pu le lire c'est écrit en trop petit et dilué pour moi, et puis ça à l'air barban, pour moi je veux dire).

Ca tombe bien je suis encore sur le sujet, et j'ai trouvé un petit article sympa sur l'évolution de la métallurgie et sidérurgie à la base (j'en met un tout petit extrait qui reprend même ce qu'il y avait marqué sur mon livre) :

C'est le fer météoritique utilisé depuis des temps immémoriaux qui a donné naissance au mot sidérurgie : de sideros - astre - et ergon - travail. De même sidérer - frapper de stupeur - vient de siderari - influence des astres. Ce fer météoritique était encore utilisé relativement récemment par les Inuits par exemple.
Source

Bon sinon y'a wikipedia > Chrome.
Vous me ferez la traduction, moi je connais le chrome dans le cuir qui le rend à la fois plus souple mais plus résistant (on dit cuir chromé ou semi-chromé, quand c'est le cas au point de vu tannage). Mais c'est tout, question chimie, whalou !


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Message par Golem Sam 16 Mar 2013 - 0:09

Ok, alors là, déjà quand je suis dans mon état habituel je ne suis déjà pas normal mais là en plus je deviens lent (que le correcteur orthographique soit loué).
Je n'ai pas le droit de prendre le volant pour le moment.
A votre santé !

Je reviendrai écrire quand je pourrai produire plus qu'un mot par minute.

`)
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