Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

par Heraneko Lun 1 Avr 2013 - 23:33

zizanie a écrit:L'athéisme en soi n'est pas un dogme, tu auras donc peine à trouver un représentant, il te faudra faire un cheminement personnel.

De même la foi est intime, fondée sur ce même cheminement personnel, en quoi la foi est-elle dogmatique ?

Pourquoi vous ne savez pas faire de nuance entre la religion et la simple foi en Dieu et en la vie ?

par zizanie Lun 1 Avr 2013 - 23:34

ACourvoisier a écrit:

Zizanie,
je ne vois pas les 25 points.

Nous exigeons la liberté au sein de l'État de toutes les confessions religieuses, dans la mesure où elles ne mettent pas en danger son existence ou n'offensent pas le sentiment moral
donc j'en conclu que l'idéal de notre société d'aujourd'hui est quoi ?

L'intérêt particulier passe avant l'intérêt général, c'est cela ? Parce que si je reprends juste cette citation ci-dessus... c'est notre époque, ma chérie.

Évidemment, avec une lecture partielle et parcellaire tu ne peux pas saisir un traître mot de cette idéologie.

par AC* Lun 1 Avr 2013 - 23:36

A contrario que l'intérêt particulier veut passer en force sur l'intérêt général...

elle fait comment la société ?

par zizanie Lun 1 Avr 2013 - 23:37

ACourvoisier a écrit:A contrario que l'intérêt particulier veut passer en force sur l'intérêt général...

elle fait comment la société ?

Tu le fais exprès ou quoi?

par AC* Lun 1 Avr 2013 - 23:40

zizanie a écrit:
ACourvoisier a écrit:A contrario que l'intérêt particulier veut passer en force sur l'intérêt général...

elle fait comment la société ?
Tu le fais exprès ou quoi?

Je vais répondre à la question pour toi:

la société se disloque.

par zizanie Lun 1 Avr 2013 - 23:42

Les athées sont les poils à gratter des croyants, on ne les dupent pas aussi facilement.

par zizanie Lun 1 Avr 2013 - 23:43

ACourvoisier a écrit:
zizanie a écrit:
ACourvoisier a écrit:A contrario que l'intérêt particulier veut passer en force sur l'intérêt général...

elle fait comment la société ?
Tu le fais exprès ou quoi?
Je vais répondre à la question pour toi:

la société se disloque.

Franchement, arrête donc de faire l'âne.

par AC* Lun 1 Avr 2013 - 23:45

Au moins, quand on courra dans le mur, on saura jusqu'où on aura pu s'arrêter!

par _dede 95 Lun 1 Avr 2013 - 23:46

L'évangéliste a écrit:Pourquoi vous ne savez pas faire de nuance entre la religion et la simple foi en Dieu et en la vie ?

Parce que ta Foi en dieu repose sur des écrits dogmatiques, sinon tu ne mettrais pas dieu au singulier!

D'autre part la croyance en la vie n'est pas l'exclusivité des croyants en une entitée céleste, omni ceci, omni cela etc....
Ha tu voulais parlé de la vie dans l'au-dela? sourire

Poussière tu retournera en poussière! diable fourche

par zizanie Lun 1 Avr 2013 - 23:53

Nous sommes poussières d'étoiles et Dieu n'a rien à faire dans cette histoire de poussières à moins qu'il ait allumé lui-même la "mèche" du Big Bang, mais j'en doute fort.

par zizanie Mar 2 Avr 2013 - 0:22

Heraneko a écrit:Il t'es pas venu à l'esprit que c'est le corps physique qui n'est que poussière ?

Ah! le point de vue dualiste, quel bel argument! Irréfutable et donc ... improuvable.
Si la vie au delà du corps n'existe pas dans ce monde physique, c'est qu'elle existe dans un autre mode subtil qui échappe à nos sens et à notre connaissance physique des choses.
Voui, voui, voui. Il suffit de sortir le joker magique qui explique tout et le tour est joué. Pioufff.

Se masturbant en place publique, Diogène disait à ceux qui l’apostrophait:

Pourquoi n'est-il pas aussi simple d'assouvir sa faim en se frottant le ventre.

Voilà donc, le joker magique du dualiste, tel que la manière d'assouvir sa faim pour Diogène. Aussi inutile qu’inefficace.

par Heraneko Mar 2 Avr 2013 - 0:31

zizanie a écrit:Ah! le point de vue dualiste, quel bel argument! Irréfutable et donc ... improuvable.
Si la vie au delà du corps n'existe pas dans ce monde physique, c'est qu'elle existe dans un autre mode subtil qui échappe à nos sens et à notre connaissance physique des choses.
Voui, voui, voui. Il suffit de sortir le joker magique qui explique tout et le tour est joué. Pioufff.

Se masturbant en place publique, Diogène disait à ceux qui l’apostrophait:
Pourquoi n'est-il pas aussi simple d'assouvir sa faim en se frottant le ventre.

Voilà donc, le joker magique du dualiste, tel que la manière d'assouvir sa faim pour Diogène. Aussi inutile qu’inefficace.

Paroles d'une matérialiste.

par Le Grec Mar 2 Avr 2013 - 1:04

zizanie a écrit:Les athées sont les poils à gratter des croyants, on ne les dupent pas aussi facilement.

On peut même comparer certains à des laxatifs.

Dans le sens où ils peuvent vraiment faire chier. lol!

Excusez moi, c'était plus fort que moi. rire

par Heraneko Mar 2 Avr 2013 - 1:19

Le Grec a écrit:
On peut même comparer certains à des laxatifs.

Dans le sens où ils peuvent vraiment faire chier.

Excusez moi, c'était plus fort que moi.

par Heraneko Mar 2 Avr 2013 - 1:28

En tous cas merci Zizanie de m'avoir fait rire:

zizanie a écrit:
Se masturbant en place publique, Diogène disait à ceux qui l’apostrophait:
Pourquoi n'est-il pas aussi simple d'assouvir sa faim en se frottant le ventre.

.

C'est si bien narré. Razz

J'imagine la scène...
Quel porc ! croule de rire

Par contre la comparaison à la dualité est un peu farfelue hein... Razz

par **Bulle** Mar 2 Avr 2013 - 9:48

Le sujet vient d'être nettoyé des messages visiblement destinés à le pourrir.
Pour les promoteurs : Heraneko 1 avertissement
Mikael 1 avertissement

par mikael Mar 2 Avr 2013 - 10:36

Message supprimé - Article 4
Deuxième avertissement

par Zarzou Mer 3 Avr 2013 - 8:42

mikael a écrit:Il y a de belles choses dans le christianisme, une morale élevée, un intérêt du prochain, une élévation vers le Divin.

Comment a-t-elle pu s'égarer au point de vouloir reproduire en Jésus le sacrifice d'Isaac, dont il sera dit qu'il accepte à ce point la décision de son père qu'il demande à être ligaturé ?

Comment peut-on en déduire que D.ieu, IHVH, Adonai, l'Eternel, demande que son propre fils soit sacrifié pour le péché de l'Homme ? C'est un blasphème envers la bonté de D.ieu !! c'est une absurdité... une sorte de pont jeté entre les mythes de l'AT et la morale du NT... Mais vos commentaires sont les bienvenus !

La seule et unique raison ou encore la raison majeure pour laquelle Jésus fut envoyé par le père est "clairement" évoqué et il ne s'agit nullement de sa mort. A la question suivante: pourquoi Jésus a t'il été envoyé?? Nous trouvons une réponse qui ne se prête pas à la moindre interprétation pour être énoncée de façon claire et explicite: Matthieu 15.24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".

De fait, Jésus a été envoyé par dieu à certains mais pas à tous, à ceux là en particulier. La question qui succéderait alors à cette réponse, serait, mais pourquoi Jésus a t'il été envoyé à ceux là en particulier et pas à tous comme l'église catholique voudrait nous le faire croire!? Et bien pour les former, les instruire comme nous pouvons le lire dans le chapitre 17 de Jean. Jésus leur a été envoyé par le seul vrai dieu afin de recevoir ce que lui même avait reçu afin de les envoyer dans le monde comme lui-même fut envoyé... Ce sont ceux qui ont reçu la vie éternelle et ont le pouvoir de la remettre à leur tour...

C'est parceque nous vivons dans l'idée que nous sommes fait de chair seulement que la mort nous effraie. Mais pour celui dont l'esprit ne dépend pas de sa chair, pour celui qui ne considère pas son corps autrement que comme un vêtement, il va de soi que le clouer au bois n'a rien d'une catastrophe; tout au plus un mauvais moment à vivre... C'est dans nos regards individuels que les choses trouvent un sens. Pour certains leurs corps est ce qu'ils ont de plus cher et pour d'autres rien de plus qu'un vêtement dont on peut se défaire.

par mikael Mer 3 Avr 2013 - 10:03

merci, zarzou, c'est exactement ce que je pense !
il y a un seul point étrange :

. Ce sont ceux qui ont reçu la vie éternelle et ont le pouvoir de la remettre à leur tour...

Car pour moi l'âme est immortelle (mais pas éternelle, cela va de soi), donc la vie reste la vie, la mort n'est, pour tous, qu'un passage, non ?

par Zarzou Mer 3 Avr 2013 - 10:40

@ Mikaël

Je disais: Ce sont ceux qui ont reçu la vie éternelle et ont le pouvoir de la remettre à leur tour...

L'Évangile selon Jean - Chapitre 17.1 Ainsi parle Iéshoua'. Il lève les yeux au ciel et dit : "Père, l'heure est venue : glorifie ton fils, pour que le fils te glorifie.
2 Tu lui as donné autorité sur toute chair, afin que tout ce que tu lui as donné, il leur donne vie en pérennité.
3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie.
4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre. J'ai terminé le travail que tu m'avais donné à faire.
5 Et maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que fût l'univers.
6 J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés hors de l'univers. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils le savent : tout ce que tu m'as donné est d'auprès de toi,
8 parce que les dires que tu m'as donnés, je les leur ai donnés et ils les ont reçus. Ils savent en vérité que je suis sorti d'auprès de toi; et ils adhèrent à ceci : c'est toi qui m'as envoyé.

C'est qu'après avoir accompli son travail, celui d'enseigner les brebis égarées d'Israël, il les envoie dans le monde afin de former d'autres disciples; Il parait évident que ce sont "ceux" qui ont reçu cet enseignement pour la vie éternelle qui restent seuls aptes à la remettre:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 28.19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré.
20 Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère".

Michaël a écrit:Car pour moi l'âme est immortelle (mais pas éternelle, cela va de soi), donc la vie reste la vie, la mort n'est, pour tous, qu'un passage, non ?

La parole de Jésus est à mon avis contraire à cette idée de l'immortallité qu'il souligne en disant: Ne craignez pas ceux qui ne peuvent tuer l'être mais craignez plutôt, celui qui peut tuer l'être et le corps. ( Difficile là dessus de supposer l'âme ou l'être immortel, puisque "tout" peut être détruit en l'humain: le corps et l'être.)

par mikael Mer 3 Avr 2013 - 10:54

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 28.19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré.
20 Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère

Le problème, c'est que cette finale n'est pas considéré comme authentique par la plupart des exégètes indépendants. Elle est d'ailleurs en contradiction avec toute la prédication de Jésus et sa perception de la fin du monde imminente : comment dans ce cas avoir le temps d'évangéliser toutes les nations du monde ?

to pneuma agion n'est pas utilisé dans le NT dans le sens de souffle sacré. On le voit déjà chez Luc lors de la salutation angélique : pneuma agion epileusetai epi se : un esprit saint te couvrira de son ombre. Difficile de traduire par souffle... Quelle traduction du grec utilises-tu ?

par icare Mer 3 Avr 2013 - 13:06

Bonjour à tous,

L'imminence de l'apocalypse (qui veut dire révélation Divine en grec), du point de vu chrétien, par Jésus, mi-Homme mi-Dieu, ne peut être discréditée, puisque le temps n'a pas de valeur pour lui.

N'oublions pas que Dieu a voulu l'homme libre, et par conséquent, capable de faire le mal.
Et j'irai même plus loin dans cette parenthèse :
Comment l'homme pourrait-il être libre d'aimer son créateur, s'il n'a pas la possibilité de ne pas le faire. Un amour forcé n'est pas de l'amour. C'est la toute la clef de compréhension de la liberté de l'homme, et de la liberté de ne pas croire.

En envoyant Christ sur terre, il ne peut enlever la volonté des autres hommes, sans quoi il reviendrait sur ses pas. Donc chaque individu imparfait à la possibilité de faire le mal.

La logique qui suit est simple : les générations d'hommes se succèdent.

Nos parents ont péchés avant nous, et leurs parents avant eux.
La vertu et la piété des enfants DOIT racheter les défauts des parents, sans quoi le passé n'ayant pas de fin, l'apocalypse ne viendrait pas.

Je finirai par une avancée dont je ne suis pas certain :
j'ai l'impression que vous avez tendance à confondre Lucifer, porteur de lumière, ange déchu, explication métaphysique et symbolique de la liberté, et Satan, qui est pour moi la capacité individuelle à se détourner de Dieu.
Est-ce un léger abus, ou une faute de compréhension de ma part ?

par mikael Mer 3 Avr 2013 - 14:03

L'imminence de l'apocalypse (qui veut dire révélation Divine en grec), du point de vu chrétien, par Jésus, mi-Homme mi-Dieu, ne peut être discréditée, puisque le temps n'a pas de valeur pour lui.

Alors là, depuis la prise et reprise de la Grande Redoute de la Moskova, on n'eut ouï affirmation plus admirable.
Dit en termes ordinaires : Bon, là, y'a plus qu'à tirer l'échelle et aller se coucher.

par Zarzou Mer 3 Avr 2013 - 14:07

mikael a écrit:
L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 28.19 Allez donc faire des adeptes parmi tous les goîm. Immergez-les au nom du père, du fils et du souffle sacré.
20 Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère
Le problème, c'est que cette finale n'est pas considéré comme authentique par la plupart des exégètes indépendants. Elle est d'ailleurs en contradiction avec toute la prédication de Jésus et sa perception de la fin du monde imminente : comment dans ce cas avoir le temps d'évangéliser toutes les nations du monde ?

to pneuma agion n'est pas utilisé dans le NT dans le sens de souffle sacré. On le voit déjà chez Luc lors de la salutation angélique : pneuma agion epileusetai epi se : un esprit saint te couvrira de son ombre. Difficile de traduire par souffle... Quelle traduction du grec utilises-tu ?

Traduction Chouraqui... Expliquez moi cette contradiction que vous soulevez. Parceque je ne connais aucune contradiction. C'est votre point de vue bien sûr qui m'intéresse pas celui d'anonymes qui pourrait balayer une texte qui les encombrerait...

En lisant, vous est-il déjà apparu que le commencement soit en tout point semblable à la fin!? Il m'est apparu oui, que la fin est le début et le début la fin, autant que les derniers sont premiers et les premiers derniers.

par mikael Mer 3 Avr 2013 - 14:20

Chouraqui est admirable ou inbuvable selon chacun pour l'AT, mais pour le NT, c'est vraiment n'importe quoi : il suppose derrière chaque phrase dite en original grec une phrase hébraïque, qu'il retraduit en français.

Il y a certes sous certaines expressions grecques des hébraïsmes et araméismes dans les évangiles (par exemple l'expression : "sarx kai haima : "la chair et le sang"), mais il est impossible de faire de la retraduction, et qui plus est, d'un texte supposé, n'importe quel Institut de traducteurs vous le dira, cela ne mène absolument nulle part. Prenez par exemple "le Petit Prince" en version arabe ou portugaise et traduisez-le en français sans connaître le texte original : vous verrez ce dont je parle.
La contradiction de cette fin de Matthieu est triple : 1) Jésus ne baptisait pas, mais la première communauté, si : on lui fait instituer le baptême ! 2) Jésus attendait la fin des temps pour sa génération (et Paul à sa suite), on ne voit pas comment on peut avoir le temps d'évangéliser le monde entier ; 3) "au nom du Père et du Fils et du saint Esprit" est une formule trinitaire élaborée au fil du temps, elle ne peut pas venir du rabbi juif Ioshoua.