La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

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Message par libremax le Ven 8 Mar 2013 - 14:48

Je saisis bien tout ce que vous dites (il me semble).
L'idée de l'exégèse traditionnelle que vous fustigez (vous la cantonnez au seul catholicisme : vous êtes injuste et imprécis, elle est partagée à bien des égards avec d'autres églises, dont des protestantes...) est que si des développements théologiques ont pu avoir été faits sur la personne, les faits et dires de Jésus, ainsi que sur sa nature, cela s'est nécessairement basé sur des signes à tout le moins implicites donnés par Jésus lui-même.

La tâche que se donne cette exégèse est de discerner quels ont été ces signes, et ce qui a pu être écrit en tant que développements théologiques. Je m'étonne de ce que vous écrivez sur les autorités catholiques qui, comme un seul homme, enseigneraient qu'il n'y a aucune incohérence, que tout serait historiquement vrai. Sans doute ne le reconnaissent-ils pas dans les mêmes proportions que vous, mais ça fait quand même longtemps que c'est un principe admis.. Je dis cela parce que je lis suffisamment d'exégètes catholiques qui en parlent et je connais suffisamment de catholiques pour qui la chose est claire.

Il est vrai que, personnellement, je m'intéresse d'aussi près que je peux, comme je vous l'avais dit, à des travaux très poussés sur l'oralité des Evangiles, qui font remonter leur composition plus loin que ce qui est admis, mais c'est loin (très loin) d'être le cas de tous les catholiques.
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Message par mikael le Ven 8 Mar 2013 - 16:12

je suis donc injuste et imprécis... mais quand vous dites
Je m'étonne de ce que vous écrivez sur les autorités catholiques qui, comme un seul homme, enseigneraient qu'il n'y a aucune incohérence, que tout serait historiquement vrai
ou bien vous louvoyez, comme souvent, ou bien vous êtes fort ignorant. Consultez donc le CEC actuel sur l'Ecriture. Quels exégètes avez-vous lus ?
Quant à moi, j'ai fréquenté des dominicains durant 15 ans et ai sûrement lu plus d'exégètes français et allemands que vous ne pourrez le faire. Ce n'est donc pas avec des explications aussi vaseuses que vous ferez avancer le débat. D'ailleurs, je remarque que vous ne prenez position sur rien de précis que je peux avancer : fins des évangiles de Marc et Matthieu, fratrie de Jésus, virginité (perpétuelle !) de Marie.. à force de ne pas vouloir vous mouiller, on va trouver que votre discours est bien sec...

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Message par mikael le Ven 8 Mar 2013 - 17:33

libremax, je vais faire une bonne action : vous indiquer un auteur bon chrétien qui est une sommité en histoire de l'exégèse : François Laplanche : "la bible en France XVIè-XIXè siècle" et "la crise de l'origine", exégèse au XXè siècle. Le tout chez Albin Michel.

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Message par libremax le Ven 8 Mar 2013 - 23:58

mikael a écrit:je suis donc injuste et imprécis... mais quand vous dites
Je m'étonne de ce que vous écrivez sur les autorités catholiques qui, comme un seul homme, enseigneraient qu'il n'y a aucune incohérence, que tout serait historiquement vrai
ou bien vous louvoyez, comme souvent, ou bien vous êtes fort ignorant. Consultez donc le CEC actuel sur l'Ecriture. Quels exégètes avez-vous lus ?
Quant à moi, j'ai fréquenté des dominicains durant 15 ans et ai sûrement lu plus d'exégètes français et allemands que vous ne pourrez le faire. Ce n'est donc pas avec des explications aussi vaseuses que vous ferez avancer le débat. D'ailleurs, je remarque que vous ne prenez position sur rien de précis que je peux avancer : fins des évangiles de Marc et Matthieu, fratrie de Jésus, virginité (perpétuelle !) de Marie.. à force de ne pas vouloir vous mouiller, on va trouver que votre discours est bien sec...

Cher mikael, pour ce qui est d'être sec, vous savez y faire aussi, vous ne pensez pas ?

Je n'ai pas votre érudition, et je n'ai jamais prétendu en savoir davantage que vous : pourquoi me traîter d'ignorant? Ce n'est pas sur ce registre, que je discute avec vous. Si c'est un salon de lecture qu'il vous faut, annoncez la couleur, au moins. J'ai lu Brown, Meyer, Moingt, par exemple, mais ceux que j'ai à l'esprit, ce sont surtout des enseignants à l'université catholique pas loin d'où je vis. C'est tout ce qui me fait m'étonner par rapport à ce que vous affirmez sur l'Eglise catholique dans son ensemble. C'est juste un point de vue personnel!

Je ne louvoie pas dans mon discours, je suis seulement moins catégorique que vous.
Vous voulez que je prenne position sur des éléments précis de ce que vous avancez ? Je veux bien, mais ça ne vous intéresse pas. J'ai répondu à propos de la syro-phénicienne, en y ajoutant d'autres éléments, vous les avez ignorés.
Je vais quand même répondre à ce que vous me demandez, en espérant ne pas trop m'attirer d'insultes :

Sur la finale de Marc, son absence dans d'anciens manuscrits qui font autorité donne à penser qu'elle a un statut bien particulier. Je ne crois pas, cela dit, que le texte s'arrêtait au chapitre 15. C'est absurde. Le style de la finale est différent, C'est à l'évidence un résumé. Or, cela se justifie pleinement dans un texte de nature orale, dont les Evangiles ne sont qu'une mise par écrit synthétique. Certains passages de Marc sont très brefs sur ce que d'autres évangiles développent plus largement, parce qu'il les résume. Je pense que c'est le cas de cette finale.

A propos de la fin de Matthieu, je pense que ce n'est pas forcément un ajout. Vous allez dire que je ne me mouille pas, que je louvoie, non! je suis juste prudent dans mon jugement. Il est vrai que l'envoi trinitaire de Jésus renvoie à une théologie déjà bien élaborée. Mais pour moi, la Résurrection est un évènement à l'évidence extraordinaire, sans lequel le christianisme n'aurait pas eu un essor aussi soudain. Or, s'il s'est passé comme les évangiles le traitent, c'est à dire comme des rencontres avec un ressuscité qui parle et qui enseigne, alors il a nécessairement impliqué des idées radicalement neuves en matière de spiritualité et de théologie, et les paroles de Jésus données en Jean et à la fin de Matthieu peuvent ne pas être incohérentes.
L'analyse de ces paroles sont trop souvent faites, à mon sens, en termes de probabilité au vu de ce qu'on sait de la culture juive... la pensée chrétienne avait atteint un regrettable excès avec le credo quia absurdum ; nous atteignons aujourd'hui l'excès inverse : ne peut être vrai que ce qui est probable, et attendu. Le dynamisme du christianisme ne me semble pas découler de ce que tout bon juif serait en mesure de croire à l'époque du second Temple.

La virginité perpétuelle de Marie est une question d'un autre ordre. Les Evangiles ne parlent pas de cette virginité perpétuelle, c'est un dogme qui a été prononcé pour mettre fin à d'incessantes polémiques qui devenaient scabreuses. C'est peut-être une exagération, mais c'est une tradition ancienne ; à ce titre elle mérite considération.
L'opposition entre adelphos et anepsios ne me semble pas rendre compte de ce que le terme "frère" recouvre en araméen, à savoir un lien de famille considéré très proche en Palestine, fondé sur les liens du sang et la vie commune en clan, sous un même toit. Il y a ici, à mon sens, une nuance très floue dans le langage araméen, intraduisible en grec avec justesse. Par ailleurs, la défiance vis à vis des passages qui tendraient à affirmer une exclusivité dans la maternité de Marie (son dialogue avec l'ange et sa présence devant le Croix avec Jean), comme textes fiables au niveau historique, me semble du coup faire deux poids deux mesures avec le texte.
Mais, mais, je reconnais la légitimité des doutes porté sur le dogme : je me pose donc des questions.


Voilà; vous voyez je réponds dans le détail à tout ce que vous me demandez, pour le plaisir d'en discuter. Pas pour vous imposer un point de vue.
Le CEC dit sur l'Ecriture qu'elle est inspirée, et que tout ce qu'elle dit est vrai. Il ne précise pas que tout ce qui y est écrit est de facto une réalité historique. La vérité à laquelle il fait allusion me semble plus subtile.

(merci pour votre B.A. ; je prends note de tout ça et je me renseigne sur l'ouvrage!)
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Message par mikael le Sam 9 Mar 2013 - 9:19

La syro-phénicienne ne bénéficie pas d'enseignement, elle ramasse les miettes.
Marc s'arrête à 16,15.
Vous ignorez les contradictions entre la prédication du rabbi juif et un dieu qui parle de la trinité en Matthieu !!
Quand il est écrit que Marie et ses aldephoi le cherchaient, on voie mal comprendre sa mère et ses cousins".
Marie et l'Ange, texte historique ? soyons sérieux !
Marie et Jean sous la croix, devant Jésus nu ? les synoptiques l'ignorent. Et le titulus grec est différent dans les 4 évangiles : il ne devait y avoir personne pour le lire.
Vous êtes un catholique pur et dur, grand bien vous fasse. Mais cela me paraît absolument intenable devant les avancées exégétiques.


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Message par libremax le Sam 9 Mar 2013 - 14:11

Très bien, je suis un catholique pur et dur, et il me semble intéressant d'échanger des points de vue ensemble. Si ça ne vous sied pas, dites-le moi, et on s'arrête.

Je me permets juste de répondre à vos objections parce qu'elles ne me semblent pas incontournables. N'y voyez pas de souci effréné de polémiquer. Je serais intéressé de savoir comment à votre tour vous y réagissez.

La syro-phénicienne ramasse les miettes, oui, c'est ce qu'elle dit. Mais contrairement à ce que vous dites, le texte lui fait bel et bien recevoir un enseignement de Jésus, à travers sa réponse : il la guérit à cause de ce qu'elle dit, ou bien, selon Matthieu, à cause de sa foi.
Et c'est ce qui arrive aux nations païennes : recevant les miettes de l'enseignement donné à Israël, elles seront sauvées par le Christ.

Je me suis mélangé dans les termes à propos de la finale de Marc, j'avais à l'esprit la fin qu'on donne à Marc en 18, 8. C'est cette finale qui m'apparaît absurde.

Je ne partage pas votre vision sur la finale de Matthieu, mais je n'y vois pas le même récit que vous. Pour moi, ce ne sont plus les mots d'un simple rabbi juif : ils sont censés être les mots d'un ressuscité. Nous sommes tout de même devant un témoignage différent! Alors on peut toujours considérer que les récits sur le ressuscité ne sont pas dignes de considération. Mais dans le cas contraire, on est en droit de penser qu'un tel personnage peut délivrer des messages qui soient en décalage avec la culture religieuse ambiante.
Par ailleurs, en l'espèce, la finale de Matthieu ne permet pas d'extrapoler à elle seule jusqu'à la divinité du christ, ni à ce qu'on appellera la Trinité.

Je ne vois pas pourquoi, par principe, des cousins de Jésus ne pourraient pas accompagner sa mère dans sa recherche, d'autant moins si ces cousins partagent avec lui une vie de famille très rapprochée, comme le vivent des frères.

Sans doute, le dialogue entre Marie et l'ange dépasse le simple rapports de faits. Mais ses tournures à propos de l'incrédulité de Marie que relève Origène témoigne d'une probable mémoire très précoce à propos d'une vocation virginale de la jeune Marie.

A propos de Marie et Jean sous la Croix, on n'établit pas un témoignage comme faux seulement parce qu'il relève un fait que les autres ignorent. On voit bien que la problématique exposée par les synoptiques tout au long de la crucifixion n'est pas la même que celle de Jean : il y a pu y avoir une sélection différente dans les détails de faits bien réels.
Les divergences à propos du titulus ne sont vraiment pas de nature à invalider les témoignages en tant que tels : ils disent tous en substance la même chose, et le variations de formulation sont bien prévisibles dans une chaîne de transmission orale, même aussi rigoureuse que celle des judéo-chrétiens, d'autant que celle-ci répond à des exigences de rythmique qui influe inévitablement la syntaxe.
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Message par mikael le Sam 9 Mar 2013 - 17:53

A propos de Marie et Jean sous la Croix, on n'établit pas un témoignage comme faux seulement parce qu'il relève un fait que les autres ignorent
Vous semblez penser que des témoignages parfaitement contradictoires sont en fait des éléments qui se complètent — angle de vue très rarement rencontré chez les exégètes indépendants. Ainsi des témoins de la crucifixion : pour Matthieu (27,55), "il y avait là plusieurs femmes qui regardaient à distance" ; pour Marc, il y a aussi des femmes qui "regardaient à distance" et parmi elles, "Marie de Magdala" (15,40), laquelle, chez Jean (19,25) e trouve près de la croix.... pour Luc, "tous ses familiers se tenaient à distance". Marie de Magdala a le don d'ubiquïté..

Mais tout cela n'a finalement aucune importance, quand on songe que pour des raisons théologiques le terme de "adelphoi", les frères de Jésus, ne pourra jamais signifier que cousins, même accompagnés de la mère de Jésus à la recherche de celui-ci... circulez, y'a rien à voir !!

Et certains se demandent ensuite comment il peut se faire qu'avec des politiques théologiques aussi fumeuses et désastreuses le catholicisme soit seulement en sérieuse perte de vitesse....

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Message par mikael le Sam 9 Mar 2013 - 22:41

Il semble que l'essor des chrétiens évangéliques ou protestants soit difficile à contrer. Ils allient le bon sens de la réflexion et une approche du christianisme très éloignée de la hiérarchie autoritaire du catholicisme, le dialogue peut circuler, et contrairement à ce que pensaient les persécuteurs de Galilée, la foi n'est pas détruite.

La pyramide autoritaire en tous domaines logée au Vatican ne pourra pas se maintenir très longtemps, c'est une persistance anachronique de monarchie absolue.

Absolue, mais loin d'être irréprochable ; le scandale ne fut pas tant les prêtres pédophiles mais le black out imposé par la hiérarchie, qui mena ici ou là à la persistance de désordres sexuels inimaginables en protégeant les coupables par un simple transfert de paroisse. Les protestations véhémentes du gouvernement irlandais, entre autres, ont fait bouger les lignes.

Le problème des catholiques purs et durs, est de n'avoir une opinion personnelle que par procuration : le Vatican abolit tel détail ? il n'existe plus, même si auparavant on se serait retranché de Dieu (croient-ils) à l'avoir fait. Vous voulez savoir ce que vous devez penser de l'analyse des évangiles ? fiez-vous à nos exégètes spécialisés et n'allez pas contester quoi que ce soit ! C'est là que le bât blesse...

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Message par libremax le Dim 10 Mar 2013 - 23:18

cher mikael,
je ne peux que respecter votre désir de suivre le bon sens, l'indépendance et la vérité. J'ai bien compris, et depuis quelque temps maintenant, que tout se qui se rattache au catholicisme vous sort par les trous de nez, et je me permets de vous faire remarquer que, dans mes échanges avec vous, je ne défends jamais mes positions en vous sortant que c'est la position du Magistère, et que donc il faut y croire. J'espère que vous vous en serez aperçu.

Néanmoins, c'est vrai, j'ai été éduqué dans des milieux catholiques et je suis très influencé par leurs idées. J'ai la naïveté de penser que ça ne m'empêche pas de me poser des questions, et j'aimerais vous faire remarquer aussi que, de ma position, je ne peux pas me mettre à suivre vos opinions sous le seul prétexte que vous la qualifiez de libre et plus logique que la mienne.

Je vais me contenter sincèrement des réponses que vous me faites, et vous demander à nouveau quelques éclaircissements.
Pour vous, les mentions "à distance" et "près de" sont contradictoires. On ne peut pas être les deux à la fois. Je suis peut-être bête, mais, je vous assure, je ne suis pas de mauvaise foi : est-ce que ce ne sont pas là des notions très relatives ? (je veux parler bien sûr des premières notions évoquées ci-dessus, et non de la bêtise et de la mauvaise foi! sourire )
A partir d'où est-on "à distance", et à partir d'où est-on "près de"? Peut-être le grec est-il très précis à ce sujet?
Par ailleurs, si cela devait vraiment être objectivement différent, les personnes ne sont jamais immobiles. Les synoptiques ont pu avoir saisi des instants, des tableaux représentatifs d'une scène, et Jean avoir insisté sur un autre instant pour délivrer un autre message par son biais. Je veux dire par là qu'à un certain moment de l'agonie du crucifié, Marie et Jean ont pu se détacher d'un groupe qui se tenait plus à distance de Jésus, pour se rapprocher de lui sans pour autant que les auteurs des synoptiques aient choisi de le raconter -ou plutôt, l'aient su.

Vous résumez mon discours sur les frères de Jésus de manière abrupte. Je dois en conclure que vous me trouvez buté et inapte à donner raison d'une opinion -sur laquelle je vous ai dit pourtant ne pas être tout à fait catégorique ; pourtant j'ai exprimé quelques arguments, sur lesquels vous ne me dites rien... Je crois bel et bien que le mot adelphoi veut dire "frère" en grec. Je me demande simplement si en amont de ce mot grec, il n'y a pas une réalité culturelle araméenne que les grecs ne connaissaient pas, à savoir une communauté du clan familial beaucoup plus prononcée que dans le monde romano-grec plus urbain . Je dois vous avouer que c'est une donnée que j'ai lu, qui ne vient pas de moi.

Si ce que je dis est insensé, n'hésitez pas à me le montrer.
Ceci dit sans vouloir vous obliger.


Bonne nuit.
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Message par mikael le Lun 11 Mar 2013 - 10:44

Marie et Jean ont pu se détacher d'un groupe qui se tenait plus à distance de Jésus, pour se rapprocher de lui sans pour autant que les auteurs des synoptiques aient choisi de le raconter -ou plutôt, l'aient su.
C'est pure spéculation, qui revient à accorder plus de valeur à un témoignage d'un seul point de vue théologique : Jean y voit clair, les autres sont distraits...

Le même point de vue théologique vous autorise à accepter que les mêmes mots adelphoi et adelphai puissent effectivement être traduits par frères et soeurs quand il s'agit de Lazare, mais jamais, au grand jamais quand il s'agit de Jésus !

Et que dire quand Paul, bilingue, écrit en toutes lettres en Colossiens 4,10 : "Aristarque vous salue (...) ainsi que Marc, le cousin de Barnabé : kai Markos ho anepsios Barnaba"Pourquoi ne se contente-t-il pas de "adelphos", si celui-ci est couramment employé dans le NT pour "cousin" ??

En creusant plus loin, on constate que la lecture personnelle de la bible n'est que très tardivement (vers les années 1950) conseillée dans l'Eglise catholique (lecture interdite aux séminaristes en 1900 !), et que l'apprentissage de la langue originale (hébreu pour l'AT, grec pour le NT) n'est jamais, au grand jamais indiqué aux fidèles, alors que c'est la première règle pour le judaïsme et l'Islam !! Seuls les protestants proposent une initiation à l'hébreu et au grec sur "Fréquence Protestante".
Quel aveu de désir d'emprise théologique et linguistique par les seuls clercs !!

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Message par Magnus le Lun 11 Mar 2013 - 10:53

Heu... segrattelementon que lisaient-donc les séminaristes en 1900 ? Des extraits bien choisis par leurs maîtres ?...?

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Message par _dede 95 le Lun 11 Mar 2013 - 11:34

En creusant plus loin, on constate que la lecture personnelle de la bible n'est que très tardivement (vers les années 1950) conseillée dans l'Eglise catholique (lecture interdite aux séminaristes en 1900 !),
Tu as des preuves de ce que tu avance? sourire
l'apprentissage de la langue originale (hébreu pour l'AT, grec pour le NT) n'est jamais, au grand jamais indiqué aux fidèles, alors que c'est la première règle pour le judaïsme et l'Islam !!
On se demande pourquoi il y a des traducteurs puisque de toute façon plus personne n'est capable de comprendre et de communiquer avec la langue de l'époque, étant donné que les textes n'ont été traduit et transcrit que plusieurs siècles plus tard et ce sur la base d'une transmission orale...c'est dire le degré de fiabilité!
Déjà qu'on a du mal à se faire comprendre aujourd'hui LOL alors imaginons il y a 1800 ans MDR
J'edit, je te signale quand même Mickael que l'Hébreu comme le Grec étaient des langues vivantes à cette époque, donc sujet à variation! C'est surement la raison pour laquelle l'EC à voulu transcrire en latin (langue morte donc figée) mais je ne suis plus dans les petits papiers du Vatican! sourire
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Message par mikael le Lun 11 Mar 2013 - 12:00

Vous êtes étonnés.. parbleu, personne n'en parle plus.
La possession et lecture de la bible étaient au début du XXè siècle communes, dans le cadre d'un apprentissage magistérial : on lisait, on traduisait (selon la théologie!), on apprenait ce qu'il fallait réellement croire.

Je ne me vois pas farfouiller à nouveau dans mes bouquins d'Histoire, on doit tout trouver sur le net (mais il y a aussi la somme historique : "La crise de l'origine" de François Laplanche, ed Albin Michel).

Par chance, dede, il y a eu pour l'AT la traduction en grec dite des Septante au IIè siècle avJC à Alexandrie (la mise par écrit de la torah date du VIè siècle av JC). La comparaison de la bible hébraïque et de la Septante est passionnante (ouvrage de référence : "La bible grecque des Septante", marguerite Harl, ed Cerf 1994).

Le NT a été directement écrit en grec, tout comme les Actes des apôtres et les épîtres de Paul ; on a la mention d'une ébauche de Matthieu en araméen ou hébreu, mais on ne l'a jamais trouvé.

A l'époque où l'Eglise d'occident a adopté le latin et plus le grec comme l'avait fait les premiers judéo-chrétiens (grec qui avait remplacé lui-même l'araméen dès qu'il y eu ds non-juifs), le latin était bien vivant (IVè siècle).

Il est quand même incroyable que les chrétiens aient eu devant les yeux la tradition juive et islamique du respect de la langue originelle des écrits sacrés, avec la richesse que cela entraînait, et se soient retranchés derrière des traductions, la plus célèbre étant en latin la Vulgate de St Jérôme à la fin du IVè siècle. Il faudra attendre les humanistes, dont le grand Erasme (qui fut prêtre) pour collationner les exemplaires grecs de la bible...

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Message par _dede 95 le Lun 11 Mar 2013 - 12:27

Le NT a été directement écrit en grec, tout comme les Actes des apôtres et les épîtres de Paul ; on a la mention d'une ébauche de Matthieu en araméen ou hébreu, mais on ne l'a jamais trouvé.
En quelle année cette écriture du NT et sur quelles bases?
Tu imagine si il fallait transcrire les pensées de Voltaire sur la seule base de la transmission orale?
Alors ces preuves que les séminaristes ne faisaient pas de lecture personnelle de la Bible avant 1950, je les attends! je pense que Magnus aussi!
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Message par mikael le Lun 11 Mar 2013 - 13:18

Ce qui parle pour le bon degré de conservation des événements de la vie de Jésus et en même temps les déformations apportées par les premiers judéo-chrétiens, ce sont précisément toutes les contradictions visibles, disons même énormes, entre les différents écrits, à commencer par les 4 évangiles, que libremax, en 2013, s'obstine à ne pas voir ou à expliquer comme le Vatican en 1930...

On est sûr que Paul écrit entre 52 et 65. Pour le reste, il y a des variations, des probabilités, pas de certitude : évangile de Marc vers 65-70, Luc et Matthieu vers 80-85, Jean vers 95. Il y a déjà eu un fil là-dessus ici :
Alors ces preuves que les séminaristes ne faisaient pas de lecture personnelle de la Bible avant 1950, je les attends! je pense que Magnus aussi!
si tu es vraiment très pressé, rien ne vaut les recherches personnelles.. google est notre ami..

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Message par _dede 95 le Lun 11 Mar 2013 - 13:32

Alors ces preuves que les séminaristes ne faisaient pas de lecture personnelle de la Bible avant 1950, je les attends! je pense que Magnus aussi!
si tu es vraiment très pressé, rien ne vaut les recherches personnelles.. google est notre ami...
J'en conclue donc que tu a affirmé sans preuve!
Tu a été séminariste Catho Mickael? sourire
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Message par mikael le Lun 11 Mar 2013 - 13:54

ah oui, dede, les preuves... si je dis : 7000 chevaliers et soldats français tués à Pavie en 1525, tu vas sans doute me demander d'en apporter la preuve indiscutable ? il faut quand même tâcher de ne pas se rendre ridicule à un tel degré....

non, je n'ai pas été séminariste, juste élève de dominicains jusqu'en 1ère. Mais j'ai toujours beaucoup lu, et mon métier, ce fut les langues...

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Message par libremax le Lun 11 Mar 2013 - 14:10

mikael a écrit:C'est pure spéculation, qui revient à accorder plus de valeur à un témoignage d'un seul point de vue théologique : Jean y voit clair, les autres sont distraits...
Non, au contraire : il s'agit de reconnaître , dans le cas présent, les deux témoignages comme recevables parce que complémentaires.
Jean ne voit pas plus clair que les autres : il choisit un détail supplémentaire que les synoptiques auraient laissé de côté, pour des raisons qu'il serait loisibles de proposer.

Le flou linguistique araméen qui pourrait amener à comprendre que Jésus pourrait n'avoir eu que des cousins (biologiquement parlant), bien entendu, doit aussi, à mon sens, être respecté pour les adelphai de Lazarre : ses soeurs n'étaient peut-être que des cousines. A mon avis, une juste traduction doit effectivement conserver les mots "frère" et "soeur", tout en sachant que la compréhension de ce terme dans la culture palestinienne revêt une réalité plus complexe que la nôtre.

Paul lui-même était-il vraiment bilingue? Ce n'est pas lui qui signait ses lettres ; il est encore probable qu'il se faisait aider par la personne qui écrivait en grec (il est toujours secondé par un homme de culture grecque dans ses voyages), voire qu'il dictait en araméen. Quoi qu'il en soit, l'anepsios de Barnabé n'était peut-être pas son "frère" au sens courant de Palestine. Il suffisait que ce fût un cousin éloigné géographiquement.

En creusant plus loin, on constate que la lecture personnelle de la bible n'est que très tardivement (vers les années 1950) conseillée dans l'Eglise catholique (lecture interdite aux séminaristes en 1900 !), et que l'apprentissage de la langue originale (hébreu pour l'AT, grec pour le NT) n'est jamais, au grand jamais indiqué aux fidèles, alors que c'est la première règle pour le judaïsme et l'Islam !! Seuls les protestants proposent une initiation à l'hébreu et au grec sur "Fréquence Protestante".
Quel aveu de désir d'emprise théologique et linguistique par les seuls clercs !!

Ah oui. Quelle grande erreur dans l'Eglise d'avoir tardé à enseigner la connaissance de l'Ecriture aux fidèles. C'est un vrai drame, qui pèse encore lourdement sur la culture religieuse des fidèles en général.
Par ailleurs, on parle de l'hébreu et du grec, mais que devrait-on dire de l'araméen !
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Message par mikael le Lun 11 Mar 2013 - 15:05

Jean ne voit pas plus clair que les autres : il choisit un détail supplémentaire
décidément, quand on ne veut pas voir.. Chez Luc, Marie de Magdala est "à distance" de la croix, chez Jean elle est au pied de la croix... Si ça c'est un détail supplémentaire..
Quoi qu'il en soit, l'anepsios de Barnabé n'était peut-être pas son "frère" au sens courant de Palestine
c'est bien un cousin, un vrai cousin, il faut lire Paul — dont la langue maternelle fut, à ce qu'on sait, l'araméen et le grec. Colosses, c'est loin de la Palestine, on est à 200km à l'est d'Ephèse.
Il se dit aussi disciple de Gamaliel, il a dû apprendre l'hébreu. Si vous avez des infos là-dessus (de vraies infos), n'hésitez pas.

L'Eglise catholique a fini par accorder plus de poids à la Tradition qu'à l'Ecriture, d'où sa méfiance envers ceux qui auraient pu lire la bible tout seuls.

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Message par libremax le Lun 11 Mar 2013 - 15:43

D'où ma question - mais peut-être ne l'aviez-vous pas vue : Où commence le "à distance" et où termine le "près de" ?
Et pourquoi est-il fondamentalement impossible que la source des synoptiques n'ait pas raconté que Jean et Marie se soient éventuellement rapproché de Jésus crucifié ?

Je ne conteste pas que le cousin de Barnabé soit un cousin.

L'Eglise catholique et orthodoxe (que vous persistez à ignorer, c'est curieux), contrairement aux église protestantes, n'ont pas "fini par accorder plus de poids" à la tradition. Elles l'ont toujours conservée, c'est différent.
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Message par mikael le Lun 11 Mar 2013 - 16:07

l'Eglise orthodoxe ne m'intéresse pas.
Où commence le "à distance" et où termine le "près de" ?
Si on en est là avec une sémantique aussi flottante, je comprends qu'on puisse tout affirmer.. en espérant que ça passe... je ne vois pas l'intérêt de vous apporter le grec du passage, on n'est même pas d'accord sur le français.

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Message par libremax le Lun 11 Mar 2013 - 16:26

Vous affirmez bien davantage que moi, cher mikael, qui ne fais que vous demander des précisions sur ce que vous dites.
Dans l'argument que vous me donnez qui s'appuie sur une précision de lieu, les textes utilisent deux expressions qui en français, sont subjectives et mal définies, ou, peuvent décrire deux instants distincts.

Selon vous, oui, ou non ? et pourquoi ?
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Message par mikael le Lun 11 Mar 2013 - 17:08

La narration peut soit décrire une scène quasiment figée, sans mouvement (c'est le cas de Luc et Jean lors de la crucifixion) soit un mouvement ("Jésus passa sur l'autre rive").

Si le narrateur n'indique pas de mouvement, nous n'avons pas à en mettre pour d'obscures (ou trop claires) raisons tendant à prouver qu'il n'y a jamais, au grand jamais, de contradiction ou d'incohérences dans les évangiles, ce qui serait l'abomination de la désolation pour un exégète catholique dont la position sociale et donc l'assise à la fois psychologique, matérielle et financière dépendent de sa conformité et de sa docilité à ce que d'autres, plus haut placés que lui, ont édicté et n'entendent pas voir remis en question. Toute l'ingéniosité de l'exégète catholique sera donc de trouver des arguments et des arguties pour prouver, la tête haute, par exemple que sa hiérarchie a bien raison de lui demander d'affirmer que Jésus n'a pas de frères ou de soeurs (mais Lazare, oui, en se moquant de la sémantique), et que Marie de Magdala peut être à la fois auprès de la croix et "à distance".

Voilà pourquoi l'indépendance de l'exégèse protestante est infiniment précieuse ! Elle évite le conformisme et la servilité, dont le refus coûte cher : voir Hans Küng et Drewermann !

Mais j'insiste : Luc écrit bien "apo makrothen" : de loin, à distance ; et Jean : "para tô staurô" : auprès de la croix (para+datif).

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Message par libremax le Lun 11 Mar 2013 - 20:22

Vous vous évertuez à placer quasiment à chacun de vos posts que l'exégèse catholique ne peut être que très mauvaise et que l'exégèse indépendante ne peut être que bien meilleure, je pense qu'on a bien compris.
Mais dans l'immédiat, ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse : nous parlons de la compréhension des textes, et de la possible réalité qu'ils pourraient (sait-on jamais?) refléter.

Vous me dites que dans ce passage, les textes décrivent une scène figée. Et en effet, Jean ne dit pas "Jean et Marie allèrent près de la croix". Les deux passages décrivent des tableaux. Notez bien que je ne les suggérait pas. Quand je parlais de Jean et Marie se détachant d'un groupe relativement distant de la croix, je ne faisais qu'imaginer ce qui a pu, peut-être, se passer effectivement devant le crucifié.

Je propose l'hypothèse que les deux témoignages décrivent deux moments différents : Les synoptiques ont "saisi" une vision des proches de Jésus relativement éloignés de la croix, et Jean a, lui, relaté un autre moment, celui où Jean et Marie se sont rapprochés.
Cette hypothèse est-elle impossible ? Vous m'avez dit juste qu'elle était peu répandue chez les exégètes indépendants. Pour autant, qu'est-ce qui selon vous la rend improbable ?

Je propose une autre hypothèse : Les deux tableaux viennent de deux témoignages différents, dont les sources pourraient venir de témoins distincts et donc situés à des endroits différents. L'appréciation des distances peuvent ne pas être la même chez ces deux témoins. Le "près" et le "loin" varient selon la subjectivité, et les sensations et surtout, la position relative à une référence dont les textes ne disent rien.
Cette hypothèse vous semble-t-elle sans fondement? Pour l'instant, vous avez juste appuyé les mots français sur leur équivalent grec.
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Message par mikael le Lun 11 Mar 2013 - 20:48

Vous vous évertuez à placer quasiment à chacun de vos posts que l'exégèse catholique ne peut être que très mauvaise et que l'exégèse indépendante ne peut être que bien meilleure, je pense qu'on a bien compris.
mes propos sont plus nuancés, mais on ne répète jamais assez des réalités qui pèsent lourd — et qu'on a longtemps occultées.
je propose l'hypothèse que les deux témoignages décrivent deux moments différents : Les synoptiques ont "saisi" une vision des proches de Jésus relativement éloignés de la croix, et Jean a, lui, relaté un autre moment, celui où Jean et Marie se sont rapprochés
Ah bon, après l'espace, le continuum espace-temps ; bientôt, ce sera retour vers le futur. Vous ne savez plus qu'inventer ?

Il est quand même plus plausible de penser que les souvenirs sont flous ou déformés à... 60 ans de distance pour Jean (le rédacteur de l'évangile de son nom ne peut pas être Jean le disciple). Déjà, ils ne savent pas ou plus que des autorités juives n'auditionnent pas un prévenu la nuit.. ils croient se rappeler la coutume de libération d'un condamné pour Pessah, ce que les juifs démentent. Ils ne savent pas ou plus ce que veut dire nazaréen (nazôraios) appliqué à Jésus.
Et ils fabriquent l'image d'un Pilate "brave type" qui ne correspond à rien de ce que nous savons sur lui (destitué en 36 par Rome pour cruauté, c'est dire).

Eh bien, malgré ce flou, ces contradictions, la prédication, les attitudes, les guérisons (incontestées par le talmud), l'empathie sublime de Jésus le rabbi nous sont restituées : C'est cela aussi, le miracle chrétien.

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