La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

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Message par icare le Lun 8 Avr 2013 - 13:14

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Message par mikael le Lun 8 Avr 2013 - 13:20

Dans MES propos, il n'est pas question de foi, que je respecte, à laquelle j'ai ma part.

Il s'agit d'analyse de textes, de langues, de péricopes, de ce qui est possible, certain, probable ou impossible. On peut dire que la fin de l'évangile de Marc (16,9 à fin) a été ajouté par un copiste inspiré par l'Esprit, pourquoi pas ? et que donc l'Eglise catholique a bien fait de l'accepter dans son canon.. on ne peut pas faire semblant de croire que cela a été écrit en 75 par Marc, ce n'est tout simplement pas possible. Vous voyez la différence, icare ?

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Message par icare le Lun 8 Avr 2013 - 13:28

Mikael, assurez-vous, je vois très bien la différence.

Relisez les quelques derniers messages, il s'agit d'un enchainement d'idées visant à sortir du débat pour remettre en question la croyance elle même. Je crois qu'un débat sur le dogme ne peut se résoudre avec des gens qui pensent d'office que le dogme n'a pas lieu d'exister, a l'image du clergé et de l’Église, et qui ne veulent pas remettre cette idée en cause.

Du coup, ce qu'il se passe, c'est que vous, vous êtes sur du sérieux de vos études, et vous gaspillez votre temps à dispenser ce qui vaut votre poids en or, a des gens qui n'en ont que faire parce qu'ils s'arrêtent à la surface, et à l'impossibilité totale de donner le moindre crédit à un croyant d'expliquer la rationalité du Christianisme, et l’intérêt de l'autorité du dogme.


Dernière édition par icare le Lun 8 Avr 2013 - 13:44, édité 1 fois

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Message par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 13:36

Zarzou a écrit:
Bulle a écrit:Bien sûr que les "documents écrits" peuvent être contestés ! Prenons le simple exemple des Actes de Matthieu, où la ville qui y est décrite (Ferakomnos) est parfaitement imaginaire ; ou encore la "ville des Anthropophages" du Martyre de Matthieu...
Quant à la connaissance qui permet des divagations, désolée c'est encore une fois édulcorer la "valeur de témoignage" : soit Jésus a dit, soit il n'a pas dit.
Je parle bien de valeur de témoignage, pas de la valeur du texte...
Le problème peut se poser de cette façon: Supposons que l'on te faisait croire à la réalité historique de ces écrits et qu'en voyant la supercherie de la ville "imaginaire" plutôt que d'accuser ces "on" qui enseigne la réalité historique de ces écrits ( et on n'est pas Matthieu mais tes contemporains.) pour s'enduire volontier d'erreur avec leur exégèse tout relative. Tu préfères accuser Matthieu de tromperie... Mais Matthieu ne trompe personne parceque ce qu'il dit est inchangeable, il témoigne de quelque chose qui n'a rien de notre réalité...
Zarzou, je répondais à ton affirmation "les documents écrits ne peuvent pas être contestés".
Cela dit, je ne suis pas certaine de comprendre ta supposition. Pourrais-tu la reformuler afin de l'éclaircir ?
Qui t'a parlé de la réalité historique de ces écrits... ? Dans l'histoire de Cendrillon aussi il est question de sa naissance et de la vie qui lui est destinée... Imaginaire? Bien sûr. Je ne mordrais pas son auteur pour autant.
Mais moi non plus je ne mordrais personne dans la mesure où le pacte de lecture est donné comme étant un contre, une fiction et non pas une histoire réelle... Cela n'enlève rien à la valeur du conte. Seulement cela ne sert pas non plus de support à toute une philosophie d'interdits ou d'obligations sous peine de sanctions (et pas des moindres) dans le support serait une vessie donnée pour une lanterne...

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Message par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 13:48

Jipé a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes ?! La croyance en un dieu de la bible est irrationnelle et non fondée, ou plutôt fondée sur des récits dont la plupart sont imaginaires ou piqués sur d'autres croyances antérieures.
Je partage tout à fait cet avis. Toute croyance est d'ailleurs par définition jamais tout à fait rationnelle puisqu'elle est par définition une "adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime".
Et il est tout à fait exact que le christianisme, en particulier, a picoré ailleurs, ne serait-ce que pour se donner une crédibilité du style raisonnement circulaire : il était annoncé donc c'est lui...
icare a écrit:Relisez les quelques derniers messages, il s'agit d'un enchainement d'idées visant à sortir du débat pour remettre en question la croyance elle même. Je crois qu'un débat sur le dogme ne peut se résoudre avec des gens qui pensent d'office que le dogme n'a pas lieu d'exister, a l'image du clergé et de l’Église, et qui ne veulent pas remettre cette idée en cause.
Du coup, ce qu'il se passe, c'est que vous, vous êtes sur du sérieux de vos études, et vous gaspiller votre temps à dispenser ce qui vaut votre poids en or, a des gens qui n'en ont que faire parce qu'ils s'arrêtent à la surface, et à l'impossibilité totale de donner le moindre crédit à un croyant d'expliquer la rationalité du Christianisme, et l’intérêt de l'autorité du dogme.
Je crois que vous devriez vous même relire le sujet du débat :
Code:
Il y a de belles choses dans le christianisme, une morale élevée, un intérêt du prochain, une élévation vers le Divin.
Comment a-t-elle pu s'égarer au point de vouloir reproduire en Jésus le sacrifice d'Isaac, dont il sera dit qu'il accepte à ce point la décision de son père qu'il demande à être ligaturé ?
Comment peut-on en déduire que D.ieu, IHVH, Adonai, l'Eternel, demande que son propre fils soit sacrifié pour le péché de l'Homme ? C'est un blasphème envers la bonté de D.ieu !! c'est une absurdité... une sorte de pont jeté entre les mythes de l'AT et la morale du NT... Mais vos commentaires sont les bienvenus !
Et c'est très justement de cela qu'il s'agit lorsqu'on parle de textes tirés des mythes de l'AT... et des "égarements" textuels
Quant à la rationalité du Christianisme et à l'intérêt de l'autorité du dogme : je vous en prie ouvrez votre sujet ...
Quant au gaspillage du temps, effectivement pour certains les débats argumentés sont un gaspillage : c'est tellement mieux et plus pratique n'est-ce pas de poser son prêchi-prêcha sans qu'il soit discuté...

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Message par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 13:49

mikael a écrit:Dans MES propos, il n'est pas question de foi, que je respecte, à laquelle j'ai ma part.
Il s'agit d'analyse de textes, de langues, de péricopes, de ce qui est possible, certain, probable ou impossible. On peut dire que la fin de l'évangile de Marc (16,9 à fin) a été ajouté par un copiste inspiré par l'Esprit, pourquoi pas ? et que donc l'Eglise catholique a bien fait de l'accepter dans son canon.. on ne peut pas faire semblant de croire que cela a été écrit en 75 par Marc, ce n'est tout simplement pas possible. Vous voyez la différence, icare ?
Et ce débat est tout à fait passionnant. Merci mikael...

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Message par Jipé le Lun 8 Avr 2013 - 13:51

icare a écrit: Je crois qu'un débat sur le dogme ne peut se résoudre avec des gens qui pensent d'office que le dogme n'a pas lieu d'exister, a l'image du clergé et de l’Église, et qui ne veulent pas remettre cette idée en cause.
mais le dogme n'est qu'une opinion, du latin dogma "opinion"...Et les opinions sont discutables, non ?

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Message par gaston21 le Lun 8 Avr 2013 - 17:56

icare a écrit:Mikael, assurez-vous, je vois très bien la différence.

Relisez les quelques derniers messages, il s'agit d'un enchainement d'idées visant à sortir du débat pour remettre en question la croyance elle même. Je crois qu'un débat sur le dogme ne peut se résoudre avec des gens qui pensent d'office que le dogme n'a pas lieu d'exister, a l'image du clergé et de l’Église, et qui ne veulent pas remettre cette idée en cause.

Du coup, ce qu'il se passe, c'est que vous, vous êtes sur du sérieux de vos études, et vous gaspillez votre temps à dispenser ce qui vaut votre poids en or, a des gens qui n'en ont que faire parce qu'ils s'arrêtent à la surface, et à l'impossibilité totale de donner le moindre crédit à un croyant d'expliquer la rationalité du Christianisme, et l’intérêt de l'autorité du dogme.
Icare, merci pour le compliment ! Oui, on nage dans l'imbécillité ; on est incapable de comprendre la rationalité des dogmes et autres âneries ! Une simple précision : tu as en
face de toi des gens qui ont cru, sincèrement, et qui ont étudié en profondeur la religion catholique , entre autres. J'ai même la prétention de la connaître mieux que toi, et je ne suis pas le seul ! Alors, un peu de modestie...
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Message par mikael le Lun 8 Avr 2013 - 18:42

Merci, icare, je suis très touché, mais je n'ai pas l'impression de gaspiller quoi que ce soit. Il faut absolument, pour pouvoir discuter, dégager une base de discussion acceptable ; comme ce peut peut pas être des convictions très personnelles, il nous faut limiter celles-ci et trouver autre chose. Pour ma part, c'est l'exégèse et les traductions. Bien sûr, ça me passionnerait de parler de l'apocatastase chez Origène, l'épiclèse lors de la Cène ou du milieu Divin chez Teilhard, mais on n'irait pas très loin.
De toute façon, croyant ou pas, nous serons forcément jugés par qui de droit sur ce que nous aurons fait, pas pensé ou cru, il faut quand même ne pas prendre le Créateur pour un imbécile ou un Injuste... et Jésus le dit assez (dans ce que nos pensons être le noyau solide de sa prédication).

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Message par M'enfin le Lun 8 Avr 2013 - 18:52

mikael a écrit:De toute façon, croyant ou pas, nous serons forcément jugés par qui de droit sur ce que nous aurons fait, pas pensé ou cru, il faut quand même ne pas prendre le Créateur pour un imbécile ou un Injuste...
Moi je suis athée, et je dois me fier à l'opinion de mes semblables pour juger de mes comportements, pas à celle de Dieu. Comment peux-tu affirmer que je vais nécessairement mal me comporter envers eux si je ne crois pas ce qu'ils croient au sujet de Dieu, alors que je crois ce qu'ils croient à mon sujet?
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Message par mikael le Lun 8 Avr 2013 - 18:57

j'ai dû mal m'exprimer, tu me fais dire exactement le contraire...

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Message par M'enfin le Lun 8 Avr 2013 - 19:07

mikael a écrit:j'ai dû mal m'exprimer, tu me fais dire exactement le contraire...
Alors c'est probablement la culpabilité de ton message qui m'a induit en erreur. Je ne crois pas à la dichotomie bien-mal, je crois que mon bien précède inévitablement celui de mes semblables, de sorte qu'il est inévitablement perçu comme un mal pour eux, d'où la culpabilité des religions et tous ses péchés.
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Message par mikael le Lun 8 Avr 2013 - 19:17

M'enfin, je n'ai absolument rien compris.

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Message par M'enfin le Lun 8 Avr 2013 - 19:33

mikael a écrit:M'enfin, je n'ai absolument rien compris.
Sans Dieu pour me guider, je dois me fier à la réponse des autres pour savoir si je leur fait du bien ou non, mais ce bien doit inévitablement me rapporter du bien à moi aussi, et pas dans une autre vie, par conséquent, pour nous faire du bien à tous les deux maintenant, il faudra nous entendre sur un bien commun, et faire des compromis de part et d'autre afin d'établir une règle de comportement commune. Si je cherche uniquement mon bien lors d'une entente, même si ce bien est établi par Dieu, il sera inévitablement perçu comme un mal par l'autre. De cette manière, je n'ai plus besoin d'un repère universel comme celui de Dieu pour arriver à m'entendre, il me suffit de cesser de croire que l'autre me veut du mal et de me compromettre jusqu'à ce que l'entente survienne.
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Message par mikael le Lun 8 Avr 2013 - 20:01

Le bien qu'on fait à autrui est bon à tous, le mal ne peut pas être agréable à Dieu... Tu as vraiment besoin de la réponse d'autrui pour savoir si tu leur fais du bien ? ton jugement ne te suffit pas ? tu m'inquiètes, là...

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Message par M'enfin le Lun 8 Avr 2013 - 20:30

mikael a écrit:Le bien qu'on fait à autrui est bon à tous, le mal ne peut pas être agréable à Dieu... Tu as vraiment besoin de la réponse d'autrui pour savoir si tu leur fais du bien ? ton jugement ne te suffit pas ? tu m'inquiètes, là...
On ne peut pas se percevoir soi-même, on est juge et parti, même en se voyant aller, on prévoit d'avance ses propres mouvements. Pour bien me comporter envers les autres, il n'y a qu'une solution, ne pas croire qu'on me veut du mal. Même si elle comporte sa part de risque, tu ne trouves pas que c'est une recette qui pourrait fonctionner?
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Message par Bulle le Lun 8 Avr 2013 - 20:45

icare a écrit:
Vous aurez raison sur le fait qu'Aristote n'a peut-être pas dit la phrase que je désir citer : "je ne peux rien pour ceux qui ne se posent pas les bonnes questions"
Il n’empêche que vous ne pourrez enlever le sens de la phrase. ;-)
Le problème vois-tu c'est qu'Aristote est un humain ordinaire, quelque soit son intelligence. Ce n'est donc pas un être à qui il faut dédier un culte, qui mérite adoration et prosternation, en qui il faut croire sans oublier de le prier sous peine de brûler en enfer.
Lorsque l'on parle de la parole de dieu ce n'est pas de la parole d'un sectateur qu'il s'agit.
Essaie de faire des comparaisons acceptables sourire


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Message par mikael le Lun 8 Avr 2013 - 21:05

Pour bien me comporter envers les autres, il n'y a qu'une solution, ne pas croire qu'on me veut du mal
Mais l'homme est dur, cruel, cupide, égoïste, sans pitié, envieux, méchant, pervers, perfide, hypocrite, sadique, indifférent : lui faire confiance ??!! Mais depuis Eve tendant le fruit à Adam jusqu'à Napoléon attendant Grouchy à Waterloo, toutes les grandes entreprises qui ont échoué étaient basées sur la confiance !!

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Message par Zarzou le Lun 8 Avr 2013 - 21:16

mikael a écrit:Zarzou, ton emportement est un peu bête. vérifie auprès d'exégètes ultra-catholiques, tu verras bien la réponse.... Et puis tout cela n'enlève rien à l'essentiel.
Je trouve que vous "jugez" de trop sur les apparences. Vous ne devriez pas. Le problème qui se pose avec les exégètes catholique c'est que l'on ne doit pas sortir du cadre de leur dogmatique, et comme le messie, j'ai la facheuse tendance à vouloir rester libre, de ce fait, j'offre une nouvelle perspective: la mienne. On peut très bien n'être pas d'accord Mikaël mais je ne suis pas venue ici pour la tenir en partage contre la volonté de qui que ce soit. A l'évidence, mes reflexions vous ont heurté et je ne peux rien faire de plus que de m'en excuser. Mais réfléchissez quand même sur les idées que je soumets. Parcequ'elles sont loin d'être impertinente... Alors à moins de rejeter la parole du messie qui tend à vouloir aimer dieu de toute son intelligence, je m'emploirai à briller avec la mienne et si je dois salir tout les histoires à dormir debout que l'église érigeait et bien tant pis. C'est qu'il y a trop de choses voyez-vous que l'on a oublié d'expliquer et si tout ce que trouvent à faire les exégètes c'est de le rejeter, je ne vois pas l'intérêt de se référer à ces écrits... Alors pour revenir sur le sujet de votre topic: auriez-vous l'amabillité de nous expliquer pourquoi Jésus nous invite à porter notre propre croix pour être digne de lui!? ( Et cela bien avant qu'il se fasse crucifier. Et non, on ne peut pas l'effacer! )

sourire
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Message par M'enfin le Lun 8 Avr 2013 - 21:35

mikael a écrit:Mais l'homme est dur, cruel, cupide, égoïste, sans pitié, envieux, méchant, pervers, perfide, hypocrite, sadique, indifférent : lui faire confiance ??!! Mais depuis Eve tendant le fruit à Adam jusqu'à Napoléon attendant Grouchy à Waterloo, toutes les grandes entreprises qui ont échoué étaient basées sur la confiance !!
J'espère que tu ne vois pas toujours l'être humain de cette manière, tu passes un mauvais moment? sourire Il me semble que si toutes nos entreprises basées sur la confiance avaient échoué, nous n'aurions pas atteint la démocratie, non?
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Message par mikael le Lun 8 Avr 2013 - 21:55

auriez-vous l'amabillité de nous expliquer pourquoi Jésus nous invite à porter notre propre croix pour être digne de lui!? ( Et cela bien avant qu'il se fasse crucifier. Et non, on ne peut pas l'effacer! )
Je me répèterai donc : il y a plein de phrases, de mots, de bénédictions sublimes prononcées par Jésus (on en est sûr à 99,9%), d'autres plus qu'improbables. Ce n'est pas mon avis personnel, c'est celui de ceux qui cherchent sur la bible depuis.. 1850.

Quelles sont les chances qu'un juif tel que Jésus parle de "prendre sa croix" : c'est une expression qui ne peut pas exister avant la certitude de la résurrection !!! donc c'est bien le récit des rédacteurs de l'évangile avec des paroles mises dans la bouche de Jésus. Ce n'est pas une question de foi, c'est une question d'études sérieuses, pas de philosophie personnelle, de recherches internationales. Ce n'est pas une question de religion (hormis pour les catholiques qui ne peuvent pas dire ce qu'ils veulent) et cela n'enlève rien à l'essentiel : il était mort, il a été vu vivant. Tu comprends, ou pas ??

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Message par _dede 95 le Lun 8 Avr 2013 - 22:04

Bah je ne comprend pas, la bataille de waterloo a été une victoire il me semble et c'était une grande entreprise....des anglais et des Prussiens (entre autre), et eux avaient confiance.
Comme quoi, la philosophie peut toujours se retourner contre celui qui la pratique, et ça fait parler les bavards, comme disait Coluche! Mais ça ne fait pas avancer le monde sourire
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Message par mikael le Lun 8 Avr 2013 - 23:53

Bah je ne comprend pas
ça c'est sûr

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La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde... - Page 15 Empty Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

Message par vincent1 le Mar 30 Avr 2013 - 17:30

Alors pour revenir sur le sujet de votre topic: auriez-vous l'amabillité de nous expliquer pourquoi Jésus nous invite à porter notre propre croix pour être digne de lui!? ( Et cela bien avant qu'il se fasse crucifier. Et non, on ne peut pas l'effacer! )

Si vous avez "compris" Jésus Christ, qui IL est, et pourquoi IL est venu , alors vous comprendrez pourquoi IL nous invite à le suivre.
Je parle d'invitation car c'en est véritablement une.

C'est l'Amour qui c'est abaissé jusqu’à nous.

Le témoignage du Christ, le témoignage de ceux qui l'ont suivis est un très beau témoignage et répond à votre question, mieux que je ne pourrais le faire.

Alors simplement, pourquoi Christ nous invite à porter notre propre croix ? Et bien pour le suivre, pour suivre l'amour , tout donner et ne pas regretter ce pourquoi nous avons été invité à devenir.


Citation supprimée, raison : la couleur bleue claire est réservée aux liens.
La modération.

vincent1
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La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde... - Page 15 Empty Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

Message par mikael le Mar 30 Avr 2013 - 17:40

? Et bien pour le suivre, pour suivre l'amour , tout donner et ne pas regretter ce pourquoi nous avons été invité à devenir.
Comment cela se traduit-il dans notre société du XXIè siècle ?

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