Dieu nous offre-t-il la liberté ?

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Message par Jipé Sam 16 Mar 2013 - 16:50

Mais ronron, que ce soit notre conscient ou notre préconscient un millième de seconde avant qui choisissent, c'est bien quand même nous en finalité, et pas une autre personne ou un autre quelque chose, non ?

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Message par ronron Sam 16 Mar 2013 - 17:16

Jipé a écrit:Mais ronron, que ce soit notre conscient ou notre préconscient un millième de seconde avant qui choisissent, c'est bien quand même nous en finalité, et pas une autre personne ou un autre quelque chose, non ?
Bien sûr... Et c'est précisément ce que tu es qui détermine tes choix. Tu n'es donc pas libre...

Sauf que bémol, quelque chose m'échappe toujours car persiste très fort cette sensation d'évidence d'être au cœur du choix...
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Message par Jipé Sam 16 Mar 2013 - 17:27

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Mais ronron, que ce soit notre conscient ou notre préconscient un millième de seconde avant qui choisissent, c'est bien quand même nous en finalité, et pas une autre personne ou un autre quelque chose, non ?
Bien sûr... Et c'est précisément ce que tu es qui détermine tes choix. Tu n'es donc pas libre...

Sauf que bémol, quelque chose m'échappe toujours car persiste très fort cette sensation d'évidence d'être au cœur du choix...
Si tu veux dire que je ne suis pas libre de ma liberté de choisir consciemment ou inconsciemment et en fonction de mon inné et acquis, alors je te l'accorde, parce que sinon que serions-nous ?

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Message par libremax Dim 17 Mar 2013 - 19:38

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Mais oui, tu définis ainsi comment l'esprit humain se modèle, au gré de l'aléatoire des circonstances extérieures. Néanmoins, ces âmes vierges partent d'un degré zéro de connaissance et de conscience, pour se construire.
silent Non, elles ne partent pas de zéro, elles ont une base d'instincts conforme à la morale voulue par Dieu : par exemple, le suicide est interdit. Toute "âme vierge" le sait, avant même d'être confrontée au monde extérieur.
confused Pourquoi ne pas augmenter ces instincts utiles ?...
Comme tu disais, parce que ça nous ramènerait au niveau des animaux ? Mais le niveau moral de départ ne change rien à notre liberté de le contredire par la suite. Et c'est ça qui nous différencie des animaux. Simplement, on aurait quand même, je pense, une plus grande stabilité pour raisonner. Parce que dans notre situation actuelle, entre la testosterone, l'adrénaline, la peur de la mort, la colère, le désir.. on obtient une bouillie de conscience avec laquelle il est trés difficile de faire le point sur les bons éléments d'une bonne conscience.

Comment sais-tu que les bébés savent que le suicide est interdit ? Tu le leur as demandé? Mais, comment les bébés peuvent-ils savoir ce qu'est le suicide? Savent-ils déjà qu'ils existent?
Et je ne comprends toujours pas ce que vient faire ce rêve de naître avec une pré-programmation supplémentaire : tu déplores de ne pas être déterminé par ta volonté isolée de toute influence, et là, tu voudrais que ton esprit aie un bagage "moral" pré-établi! Mais évidemment, que ça rendrait l'homme moins libre! C'est difficile, de se départir de son instinct de survie : se suicider n'est pas si aisé, il faut arriver à des situations extrêmes pour s'y résoudre. Alors tu imagines tout un flot d'instincts innés qui nous diraient que voler est mal, par exemple, et qu'il faut respecter son père et sa mère ? Non seulement y désobéir serait difficile -il faudrait agir contre nature! mais en plus, nous serions conditionnés à l'amour (puisque la morale de Dieu, c'est l'amour) et dès lors : ce n'en serait plus.

rire Comme si, pour t'apprendre à conduire, je te mettais au volant d'une voiture qui n'a pas de frein, pas de pneu neige, et que tu doives descendre une pente verglacée. C'est vrai qu'ON PEUT apprendre à conduire comme ça.. mais est-ce la meilleure solution ?

Oui, parce que nous apprenons aussi à arrêter la voiture pour fabriquer ou nous procurer par nous-mêmes tous les équipements nécessaires. Nous sommes des super Mc Gyver de la conduite plutôt que des pilotes passifs.

libremax a écrit: L'idée que tu te fais de la liberté authentique est absurde. Tu imagines une liberté qui ne résulterait d'aucune influence extérieure. Mais que signifierait une liberté tout seul ? Puisqu'il n'y aurait rien contre quoi l'exercer ?
Neutral C'est bien pour ça que j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de liberté absolue. Je ne le reproche pas à Dieu : il ne peut pas nous offrir un paradoxe pareil. Mais alors, si c'est impossible, qu'Il oublie le concept de liberté et nous offre juste du bonheur !
confused Finallement que cherche à démontrer Dieu ?
Aux yeux de qui ? Les nôtres ? Les Siens ?

Je ne vois pas Dieu comme cherchant à "démontrer" quelque chose. Je vois Dieu Se communiquant, Se partageant, c'est à dire que je le vois qui veut aimer : Pour ce faire, il lui faut créer de la liberté. Je crois à la liberté.
Mais la "liberté absolue" que tu évoques n'est pas la liberté. C'est un leurre: une liberté sans aucune contrainte ne peut tout simplement pas se manifester.

libremax a écrit: si ce monde est totalement "féérique", sans accident, sans aléatoire et donc sans heurt, dans lequel tout serait calculé pour que tu sois au mieux, tout nu et tout bronzé, à quel moment te poserais-tu la moindre question?
rire Entre deux bains de soleil justement. Tu crois que ceux qui souffrent le plus sont ceux qui se posent le plus de questions ?.. C'est le contraire : ceux qui "pensent" sont surtout ceux qui n'ont que ça à faire. Ceux qui souffrent "réagissent" mais ne "pensent" pas. (Comme la voiture sans freins : quand on évite la mort, on ne pense pas forcément à mettre son clignotant.)

rire Oui : entre deux bains de soleil. Il faut donc que le soleil s'arrête de briller pour qu'on se remette à réfléchir. Je ne partage pas ta vision des choses. C'est le besoin de porter des charges qui a poussé l'homme à inventer la roue ou à domestiquer l'âne. Les personnes qui ont tout n'ont pas à trouver de solutions.
En revanche, c'est peut-être après que l'effort a été fourni et la difficulté surmontée, c'est vrai, que l'homme peut méditer sur le sens de ce qui s'est passé, et voir plus loin.

Je ne pense pas avoir jamais dit que "Dieu manipule chaque atome". Tu sais que je suis un pro-BigBang, car il est évident qu'une intelligence comme Dieu est capable de concevoir des algorythmes sans être obligé de tenir la main de chaque atome. Tout comme le concepteur de flipper ne prévoit pas réellement TOUTES les trajectoires possibles de sa boule. Mais il prévoit tout L'ESSENTIEL de ces trajectoires. Le domaine aléatoire qui reste ne fait pas sens. Quelle importance que la boule rebondisse 3 fois ou 5 fois avant de sortir ? L'important, c'est qu'elle ne rebondisse pas 10 fois et surtout qu'elle sorte.
C'est pareil avec Dieu : toute l'humanité, malgré ses génies positifs, est destinée à constater son incapacité à gérer son existence par elle-même. Donc oui, quelques exceptions aléatoires sont possibles, mais rien qui fasse sens, rien qui change la trajectoire programmée par Dieu. Ce qui revient à dire que "Dieu contrôle tout".
(Mais on peut choisir la couleur de notre cercueil, c'est vrai...)

Ce qui revient à dire que. Donc c'est pareil. Il n'y a pas réellement d'aléatoire et l'homme n'a pas de liberté. Et effectivement, puisque Dieu contrôle tout, ou a tout prévu, ce qui revient au même, il contrôle les évènements et donc ce qui fait notre réaction aux évènements. Et donc, il nous donne une illusion de liberté. Tu verrouilles tout.

libremax a écrit: Tu dis que tu n'es libre de rien parce que tes idées sont formatées par les évènements. Quelle différence y a-t-il à ce niveau là, avec un esprit qui serait déjà formaté par quelqu'un d'autre, même si ce n'est que partiellement ? Ta liberté de penser en serait encore réduite.
Wink Une différence de confort. Je te répète que je ne demande pas "la liberté" qui est un concept paradoxal impossible.

C'est toi, qui en fais un concept paradoxal impossible. La liberté s'acquiert progressivement, c'est cela que tu n'acceptes pas. Nous sommes plus libres de penser et d'agir que lorsque nous étions petits, et sans doute moins que lorsque nous aurons passé cette vie ici-bas. Je ne vais pas te persuader de désirer autre chose. Mais ce que tu désires va plus loin que le confort : c'est l'oubli pur et simple, c'est l'inconscience.

libremax a écrit:
Gerard a écrit: rire Sois franc : tu préfères avoir une âme immortelle sans Dieu, ou Dieu sans avoir d'âme immortelle ?
Que nous soyons tous plus ou moins égoïstes, ça c'est sûr. Mais pour être franc, donc, puisqu'on me le demande, je dis que pour moi, l'une et l'autre propositions sont toutes les deux aussi désespérantes, au final. La première ne fait que repousser l'échéance du vide de sens, c'est tout.
Neutral Etonnante réponse, qui laisse à penser que Dieu nous apporte autre chose que la vie éternelle mais qu'en même temps, cette "autre chose" est insuffisante à contre-balancer une absence de vie éternelle.

Dieu ne nous offre pas n'importe quelle vie éternelle : c'est une vie d'amour et de communion. Ce n'est pas juste une prolongation perpétuelle de la vie individuelle, c'est une vie toute nouvelle, et toute autre. En hébreu, "vie éternelle" ne signifiait pas autre chose que "vie avec Dieu". C'est dire que la vie après la mort n'a aucun sens si ce n'est avec Dieu.

libremax a écrit:Oui. Est-ce que tout n'est pas virtuel pour l'animal ?
Wink Non, y a une chose qui n'est pas virtuelle : sa vie ! Laquelle lui apparaît éternelle et pas de façon virtuelle, puisqu'elle peut vérifier à chaque instant qu'elle est vivante.

Tu prêtes à la gazelle des pensées bien complexes. Je dirais plutôt qu'elle n'a pas conscience de l'inéluctabilité de sa mort, mais pas plus qu'une éternité de sa vie. Elle est en vie et elle agit comme un être vivant. Je ne suis pas sûr qu'elle puisse penser, savoir ni vérifier autre chose que l'instant présent.

De nouveau le vieux débat sur le fait de définir si le savoir nous enferme ou nous libère.
Si je te dis que tu es libre de te balader dans mon jardin, tu es "libre" d'y aller. Si je te dis que tu es libre de te balader dans mon jardin rempli de serpents dangereux... es-tu plus ou moins libre d'y aller ? Moi je pense que l'information sur les serpents a réduit ta liberté. L'ignorant est plus libre que le savant...

Le choix m'a été donné de choisir entre ma vie et le plaisir de me balader dans un jardin, et tu appelles ça réduire ma liberté ?

Neutral Bon, nous sommes donc d'accord qu'il n'y a pas de raison pour que le choix d'Adam définisse le choix que j'aurais fait. Or, Dieu ne m'a pas offert ce choix. Ce n'est pas une question de "liberté" (puisque comme tu le dis, en faisant un autre choix, j'aurais eu d'autres contraintes de toute façon), mais au moins, j'aurais eu un traitement égal à celui d'Adam.
C'est donc INJUSTE !

Gérard : tu fais exactement le même choix qu'Adam.
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Message par ronron Dim 17 Mar 2013 - 21:23

libremax a écrit:Le choix m'a été donné de choisir entre ma vie et le plaisir de me balader dans un jardin, et tu appelles ça réduire ma liberté ?
Tout humain qui naît n'a donc pas choisi le jardin... Pourquoi?

Quelle raison donc aurions-nous de perpétuer la race sachant que le jardin n'est pas de ce monde?
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Message par Gerard Lun 18 Mar 2013 - 11:48

Anticléricale a écrit:
Désolé de t'apprendre que l'Eglise Catholique condamne le suicide.
rire C'est sûrement un choc pour toi de l'apprendre...
Pourquoi un choc ? Je m'en fous pas mal de ce que pense l'église catholique.
Mais toi tu ne dis pas "l'église catholique défend le suicide" mais "dieu défend le suicide". Ce qui est différent.
Neutral Beh oui, mais nous sommes dans la Rubrique Chrétienne, pas dans la Rubrique "Ordre du Temple Solaire" (rubrique que je ne trouve pas d'ailleurs, serait-ce de la discrimination ? Magnus, je veux une rubrique pour organiser des suicides collectifs. Ne me dis pas non, sinon Anticléricale va penser que tu n'es qu'un esclave du Pape ! croule de rire )

Anticléricale a écrit:Et instinctivement on n'a pas peur de la mort, pas plus de la douleur. Comme tout ça s'apprend.
dubitatif Je n'ai aucun souvenir de mes cours de "peur de la mort". Si tu penses que les instincts sont une invention, tu penses donc aussi, que sans les cours d'éducation sexuelle, nous serions incapables de nous reproduire ? croule de rire

Anticléricale a écrit:Une pensée reste une décharge électrique.
dubitatif Certes, mais une décharge électrique est-elle une pensée ?...

Anticléricale a écrit:Si l'inné est le patrimoine génétique alors il n'a rien à faire avec l'"esprit".
Neutral Si l'esprit est créé par le cerveau et si le patrimoine génétique définit la formation de notre cerveau, alors l'inné patrimoine génétique participe à la définition de notre esprit.

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Message par Gerard Lun 18 Mar 2013 - 13:04

libremax a écrit: Comment sais-tu que les bébés savent que le suicide est interdit ? Tu le leur as demandé? Mais, comment les bébés peuvent-ils savoir ce qu'est le suicide? Savent-ils déjà qu'ils existent?
Neutral Probablement pas. Leur conscience à cet âge est trés proche de la conscience animale : totalement déterminée et identique aux autre individus. Donc ne dis pas qu'elle est "vierge".

libremax a écrit: Et je ne comprends toujours pas ce que vient faire ce rêve de naître avec une pré-programmation supplémentaire : tu déplores de ne pas être déterminé par ta volonté isolée de toute influence, et là, tu voudrais que ton esprit aie un bagage "moral" pré-établi! Mais évidemment, que ça rendrait l'homme moins libre!
silent Mais tu disais que la spécificité humaine est sa capacité à pouvoir s'affranchir de tout conditionnement ! Dès lors, quelle importance que le conditionnement initial soit faible ou important ?

Pour continuer ma comparaison "bagnole", c'est comme si tu me disais que l'augmentation de la taille du code de la route est une entrave à aller où on veut. C'est le contraire : l'augmentation de la sécurité a pour but de nous permettre d'arriver vivant là où on veut aller, donc de nous donner une vraie "liberté".

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Comme si, pour t'apprendre à conduire, je te mettais au volant d'une voiture qui n'a pas de frein, pas de pneu neige, et que tu doives descendre une pente verglacée.
Oui, parce que nous apprenons aussi à arrêter la voiture pour fabriquer ou nous procurer par nous-mêmes tous les équipements nécessaires. Nous sommes des super Mc Gyver de la conduite plutôt que des pilotes passifs.
non mais He ben moi, je dis que ça n'est pas SERIEUX. Si un moniteur d'auto-école enseignait de cette façon, on lui retirerait sa licence immédiatement. On n'est pas là pour jouer à McGyver, parce que les ratés font des vraies souffrances.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:que Dieu oublie le concept de liberté et nous offre juste du bonheur !
Finallement que cherche à démontrer Dieu ?
Aux yeux de qui ? Les nôtres ? Les Siens
Je ne vois pas Dieu comme cherchant à "démontrer" quelque chose. Je vois Dieu Se communiquant, Se partageant, c'est à dire que je le vois qui veut aimer : Pour ce faire, il lui faut créer de la liberté.
Suspect Mouai.. donc il s'agit bien de démontrer à Ses propres yeux. Peu Lui importe qu'on soit malheureux et qu'on ne se sente pas libres... aux yeux de Dieu, "nous sommes libres". Donc Il est content de lui, pas besoin de faire une enquête de satisfaction. C'est discutable non ?

libremax a écrit:Mais la "liberté absolue" que tu évoques n'est pas la liberté. C'est un leurre: une liberté sans aucune contrainte ne peut tout simplement pas se manifester.
Neutral Encore une fois, je ne le nie pas, mais les contraintes d'une liberté, y en a plusieurs possibles. Je dis juste que je n'aime pas celles que Dieu a choisi pour nous.

libremax a écrit:Je ne partage pas ta vision des choses. C'est le besoin de porter des charges qui a poussé l'homme à inventer la roue ou à domestiquer l'âne.
silent Justement, est-ce si intelligent ? Sans ce besoin de porter des charges, l'homme n'aurait-il pas inventé quelque chose de plus intéressant ? Le but de ces inventeurs étaient donc simplement de satisfaire le besoin de remplir des ventres pour ne pas mourir. C'est comme ça qu'on élève son âme ?!

libremax a écrit:Les personnes qui ont tout n'ont pas à trouver de solutions.
Neutral Mais on n'a jamais "tout".
Les pauvres ont besoin de trouver à bouffer pour ne pas crever, les riches ont besoin de trouver un jet pour aller faire la fête. On a tous des problèmes. Mais je préfère me creuser la tête sur "comment trouver un jet pour aller faire la fête" que me creuser la tête sur "comment trouver à bouffer pour ne pas crever".

De par les contraintes que Dieu nous impose, Dieu ne nous permet que d'avoir des petites ambitions mesquines. Dieu ne nous booste pas, il nous ralentit.

libremax a écrit:En revanche, c'est peut-être après que l'effort a été fourni et la difficulté surmontée, c'est vrai, que l'homme peut méditer sur le sens de ce qui s'est passé, et voir plus loin.
dubitatif "Aprés" ? .. Tu veux dire, "aprés la vie", dans l'au-delà ?... Oui, c'est la seule hypothèse qui peut rétablir la balance de la liberté : comme au service militaire, y a la période des "classes" où on en bave et aprés ça se calme. Notre vie sur Terre, ce sont nos "classes", la vraie vie commence aprés. C'est ça ?...

libremax a écrit:Et donc, il nous donne une illusion de liberté. Tu verrouilles tout.
rire Voyons Libremax ! Là tu dois me répondre que si je suis capable de démystifier cette illusion, c'est la preuve que je suis "libre". En fait, c'est surtout que l'illusion est de trés mauvaise qualité. Dieu est le magicien Garcimore de la liberté, il nous permet de voir le truc. A quoi ça sert ? .. A faire croire au spectateur que c'est lui le plus intelligent. Encore une illusion, donc... mais plus fine, cette fois.

libremax a écrit:Mais ce que tu désires va plus loin que le confort : c'est l'oubli pur et simple, c'est l'inconscience.
dubitatif Eternel débat du "Meilleur des mondes " d'Huxley ou surtout du "Bonheur insoutenable" d'Ira Levin où le héros parvient à contrôler le Grand Ordinateur et se demande si ça vaut vraiment le coup de "réveiller les gens" ou les laisser "vivre heureux dans l'illusion"... Qui a la réponse ?...

Wink Est-ce que tu n'as jamais dit : "si je fais un beau rêve, ne me réveillez pas !"... ... ?

libremax a écrit:Le choix m'a été donné de choisir entre ma vie et le plaisir de me balader dans un jardin, et tu appelles ça réduire ma liberté ?
Neutral Oui, car que je te fasse peur ou que je construise un mur en briques autour de toi, le résultat est le même : tu ne peux plus bouger.

libremax a écrit:Gérard : tu fais exactement le même choix qu'Adam.
silent Mais pas du tout ! Tu l'as dit toi-même : je suis prêt à l'oubli, à l'inconscience totale, pourvu que mon confort soit préservé. Je n'aurais jamais mangé le fruit défendu... En tout cas, j'estime avoir le droit d'être mis à l'épreuve, c'est la moindre des cohérences quand on prétend que la volonté individuelle existe.

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Message par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 13:44

Gerard a écrit:Neutral Beh oui, mais nous sommes dans la Rubrique Chrétienne, pas dans la Rubrique "Ordre du Temple Solaire"

Quel rapport ?

Magnus, je veux une rubrique pour organiser des suicides collectifs.

Encore une fois, quel rapport entre ne pas être génétiquement programmé à ne pas se suicider et le faire. Être libre de faire quelque chose est fondamentalement différent d'utiliser cette liberté.

dubitatif Je n'ai aucun souvenir de mes cours de "peur de la mort".

Une nouvelle fois...
Les habitus que tu acquiers se font majoritairement à ton insu. Ta culture n'est pas ce qu'on t'as inculqué explicitement, mais les seuls références que tu avais et donc auxquelles tu te reportais par incapacité d'en créer. Ta façon de marcher c'est du mimétisme, ta façon de mâcher, ta façon de parler, ta façon de te tenir... Tout ça n'est pas instinctif mais en rapport avec ton vécu, avec ce que tu as vu des autres. Et tu n'en as, pour la plus grande part, pas conscience.
Ce que tu appelles "instinct" n'est autre qu'une intériorisation profonde (tellement qu'elle te semble gravée dans la nature même de l'homme ou de l'âme peu importe) de préceptes culturels.

Si tu penses que les instincts sont une invention, tu penses donc aussi, que sans les cours d'éducation sexuelle, nous serions incapables de nous reproduire ?

Comme précédemment. Mais aussi par les hormones qui ne sont en rien immatérielles.

dubitatif Certes, mais une décharge électrique est-elle une pensée ?...

Dans ton cerveau oui.

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Message par Ling Lun 18 Mar 2013 - 13:49

Gerard a écrit: Certes, mais une décharge électrique est-elle une pensée ?...


Anticléricale a écrit:Dans ton cerveau oui
.

Assertion non scientifique car à ce jour non démontrée. Nous constatons une décharge électrique au moment d'une pensée...mais ne nous pouvons pas dire si cette décharge est la pensée... Ces problèmes sont bien plus complexes..

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Message par Gerard Lun 18 Mar 2013 - 16:41

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Beh oui, mais nous sommes dans la Rubrique Chrétienne, pas dans la Rubrique "Ordre du Temple Solaire"
Quel rapport ?
rire Beh, dans l'Ordre du Temple Solaire, le suicide est chaudement recommandé, donc là, oui, tu pourrais me reprocher d'affirmer que "le suicide c'est mal" est une idée saugrenue.

Anticléricale a écrit:Ta façon de marcher c'est du mimétisme
Neutral Ha bon ? Donc si j'étais un enfant sauvage, sans possibilité d'exercer mon mimétisme, je ne me servirais pas de mes jambes ?

Et toujours si j'étais un enfant sauvage, je n'aurais aucune hésitation à sauter du haut d'une falaise pour m'écraser mortellement, vu que rien ni personne ne m'aurait inculqué que la mort est une chose à éviter ?


Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Certes, mais une décharge électrique est-elle une pensée ?...
Dans ton cerveau oui
Neutral Et en dehors de mon cerveau ?

Si ta réponse est non. Pourquoi ?
Car une décharge électrique est une décharge électrique. Si tu considères qu'il y a des décharges électriques "chargées de pensée" et d'autres "non-chargées de pensée", alors l'électricité n'est qu'un SUPPORT. Et du coup, tu n'as pas défini de quoi concrètement est faite "une pensée".

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Message par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 17:23

Gerard a écrit:Neutral Ha bon ? Donc si j'étais un enfant sauvage, sans possibilité d'exercer mon mimétisme, je ne me servirais pas de mes jambes ?

Probablement pas. Du moins tu serais probablement pas bipède (après tu te sers de tes jambes lorsque tu marches à 4 pattes).

Et toujours si j'étais un enfant sauvage, je n'aurais aucune hésitation à sauter du haut d'une falaise pour m'écraser mortellement, vu que rien ni personne ne m'aurait inculqué que la mort est une chose à éviter ?

Ton système nerveux et ton oreille interne t'auraient appris respectivement la douleur et la gravité. C'est biologique, pas animiste. Du coup, sans vouloir éviter la mort, tu voudrais éviter la chute.

Neutral Et en dehors de mon cerveau ?

Dans le cerveau d'un autre ? Oui. Un éclair non.

Si ta réponse est non. Pourquoi ?

Parce que la décharge électrique, et la pensée, c'est avant tout la mise en relation de neurones. Cette mise en relation se fait avec des décharges du coup...

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Message par gaston21 Lun 18 Mar 2013 - 17:29

Tu prêtes à la gazelle des pensées bien complexes. Je dirais plutôt qu'elle n'a pas conscience de l'inéluctabilité de sa mort, mais pas plus qu'une éternité de sa vie. Elle est en vie et elle agit comme un être vivant. Je ne suis pas sûr qu'elle puisse penser, savoir ni vérifier autre chose que l'instant présent.

La gazelle "tique" ! Libremax, comment peux-tu affirmer cela ? Tu n'en sais rien ! Les animaux se cachent pour mourir, dit-on . Et j'ai pu le vérifier plusieurs fois . Et le stress avant l'abattage est bien connu. Y-a-t-il une part de morale innée ? Je le pense, sans doute transmise par les gènes. Je n'ai jamais été à la chasse; pourtant mon épagneul reproduit tous les gestes du chien d'arrêt, donc transmission par les gènes. Alors, pourquoi les bases de la morale ne pourraient-elles pas être transmises de la même façon . L'éducation vient ensuite pour prendre le relais. Nous oublions systématiquement notre condition réelle pour nous doter d'un statut sur-naturel ! Mais non, nous sommes des animaux, des bêtes, et nos cerveaux fonctionnent de la même façon , même si la main, la gorge ...nous ont permis d'acquérir des fonctionnalités plus élaborées, ce qui a permis au cerveau humain un développement exceptionnel .
Et une colle : je n'ai jamais appris à mon toutou le code de la bonne conduite en ce qui concerne ses besoins. Or, il ne les a jamais faits sur un trottoir ou un sentier ; pourtant, tous les matins nous empruntons au départ de la maison un trottoir sablé qui pourrait très bien lui convenir ; il est libre de courir; je ne lui mets pas de laisse; il cherche toujours si possible une touffe d'herbes hautes et, comble de pudeur, il se met de façon telle qu'on ne puisse voir son arrière-train ! Un toutou aussi intelligent que son maître...Alors, les animaux n'auraient-ils aucune notion de morale ou assimilée ? Eh bien moi, je réponds par l'affirmative! C'est vrai que je suis près de la bête, ouah ouah ouah...
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Message par libremax Lun 18 Mar 2013 - 17:52

Tout à fait, Gaston : les animaux ont une conscience de leur mort imminente : ils se cachent pour mourrir... quand leur heure est venue. Est-ce qu'ils creusent leur tombeau plusieurs années avant, là c'est une autre affaire. Nous parlions, Gérard et moi, de leur inconscience de l'inéluctabilité de la mort, ce qui est différent.

Les animaux reçoivent à l'évidence un conditionnement comportemental inné, que tu appelles "morale". Je ne dis pas le contraire. Ni qu'ils soient d'ailleurs incapables de sensibilités différentes les uns des autres qui peuvent parfois nous surprendre, comme ce que tu assimiles à une pudeur.
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Message par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 19:37

Est-ce qu'ils creusent leur tombeau plusieurs années avant, là c'est une autre affaire.

Ah ouais mais ça, ça n'a rien à voir. Nous on voue un culte à la mort.
Donner pour cause à ce fait entièrement culturel une supériorité cognitive est très osé.
Sans doute en ont-ils conscience, c'est plus que probable, sans doute ne s'en soucient-ils pas avant leur heure. Et sans doute encore devrions-nous en faire autant.

Les animaux reçoivent à l'évidence un conditionnement comportemental inné

Je ne vois aucune évidence, un petit coup de pouce ?

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Message par Bulle Lun 18 Mar 2013 - 19:59

Stirica a écrit:
Gerard a écrit: Certes, mais une décharge électrique est-elle une pensée ?...
Anticléricale a écrit:Dans ton cerveau oui
.
Assertion non scientifique car à ce jour non démontrée. Nous constatons une décharge électrique au moment d'une pensée...mais ne nous pouvons pas dire si cette décharge est la pensée... Ces problèmes sont bien plus complexes..
Merci de cette précision importante Stirica sourire

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Message par libremax Lun 18 Mar 2013 - 23:25

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Comment sais-tu que les bébés savent que le suicide est interdit ? Tu le leur as demandé? Mais, comment les bébés peuvent-ils savoir ce qu'est le suicide? Savent-ils déjà qu'ils existent?
Neutral Probablement pas. Leur conscience à cet âge est trés proche de la conscience animale : totalement déterminée et identique aux autre individus. Donc ne dis pas qu'elle est "vierge".

A ce que je sache en effet, les bébés semblent s'attendre à ce qu'un sein les nourrisse. Bon. Ils ne sont pas tout à fait vierges, d'accord. En dehors de ça, ils "savent" quoi, au jour de leur naissance (si tant est qu'on puisse parler ici de "savoir") ?

Mais tu disais que la spécificité humaine est sa capacité à pouvoir s'affranchir de tout conditionnement ! Dès lors, quelle importance que le conditionnement initial soit faible ou important ?
Pour continuer ma comparaison "bagnole", c'est comme si tu me disais que l'augmentation de la taille du code de la route est une entrave à aller où on veut. C'est le contraire : l'augmentation de la sécurité a pour but de nous permettre d'arriver vivant là où on veut aller, donc de nous donner une vraie "liberté".


L'ampleur du conditionnement de base pèse sur la liberté, c'est tout. Plus le conditionnement est important, plus il est lourd à quitter. D'autant plus, s'il est précoce. Nous avons énormément de mal à réfréner nos instincts, et c'est normal. Un "conditionnement moral" rendrait notre morale instinctive, d'autant plus difficile à dépasser. A dépasser non pas forcément pour s'en débarrasser, mais déjà, pour en prendre conscience. L'importance, c'est la conscience, mon cher ami. Je sais que ça a moins d'importance pour toi que le confort. Mais bon. En ce qui me concerne, je crains que le confort ne vaille pas grand chose si on n'a pas conscience d'être confort.
L'avantage du code de la route (le vrai), c'est qu'il s'apprend, et qu'il peut éventuellement évoluer avec la technologie et l'expérience des accidents de la route. Et que certaines personnes peuvent se permettre de ne pas le respecter quand il y a urgence.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Comme si, pour t'apprendre à conduire, je te mettais au volant d'une voiture qui n'a pas de frein, pas de pneu neige, et que tu doives descendre une pente verglacée.
Oui, parce que nous apprenons aussi à arrêter la voiture pour fabriquer ou nous procurer par nous-mêmes tous les équipements nécessaires. Nous sommes des super Mc Gyver de la conduite plutôt que des pilotes passifs.
non mais He ben moi, je dis que ça n'est pas SERIEUX. Si un moniteur d'auto-école enseignait de cette façon, on lui retirerait sa licence immédiatement. On n'est pas là pour jouer à McGyver, parce que les ratés font des vraies souffrances.

C'est ta comparaison-bagnole, alors, qui n'est pas sérieuse : nous n'apprenons pas à conduire dans une voiture inéquipée : elle a été progressivement équipée par nos ancêtres, et nous apprenons à nous en servir. La vie ne nous réserve pas forcément que des malheurs. Toi, tu voudrais hériter d'une voiture qui serait une prolongation de toi-même, et avec un code de la route dans les méninges.

libremax a écrit:Je ne vois pas Dieu comme cherchant à "démontrer" quelque chose. Je vois Dieu Se communiquant, Se partageant, c'est à dire que je le vois qui veut aimer : Pour ce faire, il lui faut créer de la liberté.
Suspect Mouai.. donc il s'agit bien de démontrer à Ses propres yeux. Peu Lui importe qu'on soit malheureux et qu'on ne se sente pas libres... aux yeux de Dieu, "nous sommes libres". Donc Il est content de lui, pas besoin de faire une enquête de satisfaction. C'est discutable non ?

Ah c'est toujours discutable (on en discute, d'ailleurs). Je ne crois pas que Dieu se fiche de ce qu'on pense. Sinon on aurait un Dieu-Big Brother au-dessus de nous. La discrétion de Dieu a un sens : elle signifie que nous avons une liberté. Elle doit s'acquérir, elle est encore partielle, mais nous progressons, et le but de cette progression et de cette liberté, c'est Dieu.
Que tu ne te sentes pas libre a toute son importance. C'est peut-être le point de départ de quelque chose de nouveau ?
Qui sait, je suis peut-être une des multiples réponses que Dieu peut te faire ?

libremax a écrit:Mais la "liberté absolue" que tu évoques n'est pas la liberté. C'est un leurre: une liberté sans aucune contrainte ne peut tout simplement pas se manifester.
Neutral Encore une fois, je ne le nie pas, mais les contraintes d'une liberté, y en a plusieurs possibles. Je dis juste que je n'aime pas celles que Dieu a choisi pour nous.
Je ne suis pas sûr qu'Il soit le seul à te donner des contraintes, ici.

libremax a écrit:Je ne partage pas ta vision des choses. C'est le besoin de porter des charges qui a poussé l'homme à inventer la roue ou à domestiquer l'âne.
silent Justement, est-ce si intelligent ? Sans ce besoin de porter des charges, l'homme n'aurait-il pas inventé quelque chose de plus intéressant ? Le but de ces inventeurs étaient donc simplement de satisfaire le besoin de remplir des ventres pour ne pas mourir. C'est comme ça qu'on élève son âme ?!

C'est par là que ça passe, oui. Il faut nourrir le corps pour pouvoir ensuite nourrir l'âme. Ce n'est pas du tout opposé, au contraire. C'est aussi en cherchant à mieux s'alimenter que l'homme peut trouver un meilleur sens à sa vie. Le repas communautaire est une institution typique de cette concomitance entre le corps et l'esprit.

libremax a écrit:Les personnes qui ont tout n'ont pas à trouver de solutions.
Neutral Mais on n'a jamais "tout".
Les pauvres ont besoin de trouver à bouffer pour ne pas crever, les riches ont besoin de trouver un jet pour aller faire la fête. On a tous des problèmes. Mais je préfère me creuser la tête sur "comment trouver un jet pour aller faire la fête" que me creuser la tête sur "comment trouver à bouffer pour ne pas crever".
De par les contraintes que Dieu nous impose, Dieu ne nous permet que d'avoir des petites ambitions mesquines. Dieu ne nous booste pas, il nous ralentit.

Tu penses réellement que les nantis ont le privilège des pensées élevées ? La jet set, tu la vois philosopher sur les sphères les plus élevées de la vie spirituelle ? La pauvreté évangélique des mystiques, que voudrait bien remettre en avant notre bon nouveau pape, ça ne te dit rien ? Tu ne penses pas ce que tu dis.

libremax a écrit:En revanche, c'est peut-être après que l'effort a été fourni et la difficulté surmontée, c'est vrai, que l'homme peut méditer sur le sens de ce qui s'est passé, et voir plus loin.
dubitatif "Aprés" ? .. Tu veux dire, "aprés la vie", dans l'au-delà ?... Oui, c'est la seule hypothèse qui peut rétablir la balance de la liberté : comme au service militaire, y a la période des "classes" où on en bave et aprés ça se calme. Notre vie sur Terre, ce sont nos "classes", la vraie vie commence aprés. C'est ça ?...

Pas seulement. Je voulais dire que toute souffrance ne peut être considérée que comme un mal. Et que c'est en faisant l'effort de lutter contre elle que l'homme s'élève, même si il a sans doute besoin de temps de repos pour se consacrer à cette "élévation". C'est probablement là le sens du shabbat des hébreux : six jours de trime, un jour de repos pour constater les bienfaits du travail accompli.

libremax a écrit:Et donc, il nous donne une illusion de liberté. Tu verrouilles tout.
rire Voyons Libremax ! Là tu dois me répondre que si je suis capable de démystifier cette illusion, c'est la preuve que je suis "libre". En fait, c'est surtout que l'illusion est de trés mauvaise qualité. Dieu est le magicien Garcimore de la liberté, il nous permet de voir le truc. A quoi ça sert ? .. A faire croire au spectateur que c'est lui le plus intelligent. Encore une illusion, donc... mais plus fine, cette fois.

Je veux dire que c'est toi, qui fais une drôle de caricature de l'existence, pour mettre sur le dos de Dieu une telle charlatanerie. Tu ressens un malaise, tu ne te sens pas libre, alors pour t'en tirer malgré tout, tu fais porter le ponpon à Dieu, celui d'un suprême orgueil.

libremax a écrit:Mais ce que tu désires va plus loin que le confort : c'est l'oubli pur et simple, c'est l'inconscience.
dubitatif Eternel débat du "Meilleur des mondes " d'Huxley ou surtout du "Bonheur insoutenable" d'Ira Levin où le héros parvient à contrôler le Grand Ordinateur et se demande si ça vaut vraiment le coup de "réveiller les gens" ou les laisser "vivre heureux dans l'illusion"... Qui a la réponse ?...
Wink Est-ce que tu n'as jamais dit : "si je fais un beau rêve, ne me réveillez pas !"... ... ?

Non, et je ne parlais même pas d'illusion, mais d'oubli et d'inconscience, ce à quoi reviennent le savoir total inné, acquis sans effort, sans implication.

libremax a écrit:Le choix m'a été donné de choisir entre ma vie et le plaisir de me balader dans un jardin, et tu appelles ça réduire ma liberté ?
Neutral Oui, car que je te fasse peur ou que je construise un mur en briques autour de toi, le résultat est le même : tu ne peux plus bouger.

Mais là, tu induis de nouvelles données, qui ne sont pas directement liées aux serpents et au jardin. Tout à fait à l'image de ce que tu construis autour de ton idée de liberté. Je ne suis pas tenu d'avoir peur des serpents, il y a peut-être un sentier dans le jardin, et j'ai peut-être l'occasion de me trouver un bâton, il y a peut-être (et même sûrement) d'autres jardins, etc. Et l'information sur les serpents est peut-être justement l'information qui va me permettre de prendre conscience de toutes ces alternatives. Vois-tu comment je vois, moi, les contraintes ?

libremax a écrit:Gérard : tu fais exactement le même choix qu'Adam.
silent Mais pas du tout ! Tu l'as dit toi-même : je suis prêt à l'oubli, à l'inconscience totale, pourvu que mon confort soit préservé. Je n'aurais jamais mangé le fruit défendu... En tout cas, j'estime avoir le droit d'être mis à l'épreuve, c'est la moindre des cohérences quand on prétend que la volonté individuelle existe.

Et je crois que c'est ce qui arrive à Adam : il est proprement mis à l'épreuve par le serpent.
Tu fais le même choix que lui, ou plutôt, tu es proche de le faire, en ceci que tu penses que Dieu est jaloux, ne te dit pas tout, t'impose des contraintes injustes, et que tu as le droit de de tout savoir, comme Lui, sans aucune étude, sans effort, pour vivre éternellement sans souci, pour "être comme des dieux", exactement comme ce que fait miroiter le serpent aux yeux d'Eve. Car il a beau vivre dans le jardin d'Eden, il a beau n'avoir à se soucier que de biens spirituels, il n'est encore pas content. Comme toi, Adam pense sans doute que Dieu ne leur donne qu'une illusion de liberté (puisqu'il leur reste l'interdit de savoir "le bien et le mal"), mais qu'il est capable de la démystifier...

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Message par Gerard Mar 19 Mar 2013 - 14:06

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Ha bon ? Donc si j'étais un enfant sauvage, sans possibilité d'exercer mon mimétisme, je ne me servirais pas de mes jambes ?
Probablement pas. Du moins tu serais probablement pas bipède (après tu te sers de tes jambes lorsque tu marches à 4 pattes)...
Wink Ha, donc tu ne parles plus de la marche (qu'on apprend donc tout seul de façon "innée") mais de la marche bipédique.

Ceci dit, "Victor de l'Aveyron", le vrai "Enfant sauvage" était bien bipède, alors qu'il n'avait aucun modèle à imiter.

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Et toujours si j'étais un enfant sauvage, je n'aurais aucune hésitation à sauter du haut d'une falaise pour m'écraser mortellement, vu que rien ni personne ne m'aurait inculqué que la mort est une chose à éviter ?
Ton système nerveux et ton oreille interne t'auraient appris respectivement la douleur et la gravité. C'est biologique, pas animiste. Du coup, sans vouloir éviter la mort, tu voudrais éviter la chute.
Neutral Mais avant "d'apprendre", j'aurais sauté ?

Anticléricale a écrit:la décharge électrique, et la pensée, c'est avant tout la mise en relation de neurones. Cette mise en relation se fait avec des décharges du coup.
dubitatif Tu ne réponds toujours pas : la pensée est dans la décharge ? Dans les neurones ? Ce ne sont que des supports, mais de quoi la pensée est-elle constituée exactement ?

Question subsidiaire : pourquoi TES pensées sont toujours dans le même corps et pas dans un autre ?... Un élément purement physique devrait être interchangeable, non ?...

...

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Message par Anticléricale Mar 19 Mar 2013 - 15:16

Gerard a écrit:Wink Ha, donc tu ne parles plus de la marche (qu'on apprend donc tout seul de façon "innée") mais de la marche bipédique.

Euh... Non. On n'apprend pas la marche de façon innée, je te parle du déplacement et c'est pas inné. Ça s'apprend comme le reste, et ce qui te motive ce sont tes besoins naturels et tes envies, qui n'ont elles non plus rien d'innée.

Ceci dit, "Victor de l'Aveyron", le vrai "Enfant sauvage" était bien bipède, alors qu'il n'avait aucun modèle à imiter.

C'est toi qui le dis.
Et peut-être que la musculature des jambes rend la position debout plus agréable pour se déplacer et dans ce cas ce n'est pas un comportement inné mais un fait biologique et ton comportement tu l'acquiert en fonction de cette innéité uniquement phénotypique.

Anticléricale a écrit:Neutral Mais avant "d'apprendre", j'aurais sauté ?

Tu serais peut-être tombé, en tout cas tu aurais ressenti la gravité, comme on la ressent tous constamment.

dubitatif Tu ne réponds toujours pas : la pensée est dans la décharge ? Dans les neurones ? Ce ne sont que des supports, mais de quoi la pensée est-elle constituée exactement ?

Si je t'ai répondu. La pensée c'est une décharge qui circule parmi des neurones, leur activation plus ou moins simultanée qui donne une mélasse et l'interprète. C'est un ensemble de cellules, tu peux pas les considérer comme une entité unique ni chacune d'elle uniquement.
On peut décrire le fonctionnement d'une société alors qu'elle est avant tout un ensemble de relations entre des individus.

Question subsidiaire : pourquoi TES pensées sont toujours dans le même corps et pas dans un autre ?... Un élément purement physique devrait être interchangeable, non ?

Je ne vois aucun mystère là dedans. Ce sont mes neurones et mes neurones sont dans mon corps. CQFD.

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Message par Gerard Mar 19 Mar 2013 - 15:33

libremax a écrit:A ce que je sache en effet, les bébés semblent s'attendre à ce qu'un sein les nourrisse. Bon. Ils ne sont pas tout à fait vierges, d'accord. En dehors de ça, ils "savent" quoi, au jour de leur naissance ?
Wink Bon Ok... A moi de faire un effort : je reconnais que "la programation innée" du phoetus (puisqu'on a vu que le phoetus commence déjà l'acquisition de savoir à son stade) est vraiment faible, au point qu'on peut reconnaître une certaine "neutralité". Alors parlons de cet ACQUIS de l'enfance...

libremax a écrit:L'ampleur du conditionnement de base pèse sur la liberté, c'est tout. Plus le conditionnement est important, plus il est lourd à quitter. D'autant plus, s'il est précoce.
dubitatif De plus en plus, tu es en train d'admettre que nous n'avons aucun "pouvoir magique" pour nous affranchir d'un conditionnement précoce, qu'il soit inné ou acquis. Nous ne valons guère plus que des animaux sur ce plan. Ce qui me fait revenir à la théorie de la "conscience mécanique" : ceux qui peuvent affirmer leur volonté sont simplement ceux qui ont eu le conditonnement adéquat pour le faire. Ce qui veut dire que certaines formes de conditionnement sont imparables. Et au bout du compte, le vrai responsable de cet état de fait, c'est le concepteur (Dieu) qui a créé les propriétés de ces consciences... Ou alors, c'est que nous avons un "pouvoir magique", une pensée réellement autonome indépendante des acquis fruits des contraintes et à ce moment là, quelle importance que l'inné ou l'acquis soit important : nous devrions toujours pouvoir "choisir". Tu reconnais que ce n'est pas le cas. Donc ... nous avons une "conscience mécanique" ?

libremax a écrit:L'avantage du code de la route (le vrai), c'est qu'il s'apprend, et qu'il peut éventuellement évoluer avec la technologie et l'expérience des accidents de la route. Et que certaines personnes peuvent se permettre de ne pas le respecter quand il y a urgence.
silent Donc peu importe que ce code soit "épais" ou "mince", non ? Si ce code ne CONDITIONNE pas, nous gardons notre liberté de le refuser, donc il peut bien être aussi épais qu'il veut. Donc Dieu aurait pu programmer notre inné de façon plus importante... sauf si tu penses effectivement que notre conscience est mécanique et que la taille du code réduit d'autant notre liberté. Mais dès lors, cela veut dire que nous ne sommes fondamentalement pas libres.

libremax a écrit:Toi, tu voudrais hériter d'une voiture qui serait une prolongation de toi-même, et avec un code de la route dans les méninges.
rire Beh c'est bien la tendance actuelle de l'industrie automobile : GPS, test d'alcoolémie, ceinture de sécurité... Nous sommes des créateurs et on veut que nos créations (les voitures) soient le plus en adéquation avec le code de conduite. Bientôt, on ne pourra plus refuser de respecter le code : la voiture intelligente nous en empêchera. Je trouve la démarche cohérente. Pourquoi Dieu ne cherche pas à nous offrir la même cohérence ? Pourquoi organiser des crashs sous prétexte d' "enseigner" la sécurité ? Y aurait sûrement un meilleur moyen, non ?

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Je dis juste que je n'aime pas celles que Dieu a choisi pour nous.
Je ne suis pas sûr qu'Il soit le seul à te donner des contraintes, ici.
Neutral La responsabilité de Dieu se situe bien en amont. Oui, ce n'est pas Dieu qui nous inflige les contraintes, mais c'est lui qui fait que nous sommes sensibles à ces contraintes. Par exemple, si quelqu'un me menace de mort pour me contraindre, Dieu n'y est pour rien. Pourtant, si Dieu ne m'avait pas fait mortel, avec un instinct de conservation, la contrainte extérieure ne pourrait pas jouer. Donc Dieu est co-RESPONSABLE de toutes nos contraintes.

libremax a écrit:C'est par là que ça passe, oui. Il faut nourrir le corps pour pouvoir ensuite nourrir l'âme. Ce n'est pas du tout opposé, au contraire
silent Mais si, c'est opposé. Le fait même que tu emploies le mot "ENSUITE" est incohérent avec la hiérarchie d'importance qu'on prétend défendre. Si l'âme est le plus important, ce n'est pas "ensuite" qu'il faudrait s'en occuper, mais D'ABORD. C'est donc bien une méthode pédagogique incohérente : je viens prendre un cours de philo et le prof me dit qu'on va d'abord apprendre à faire la cuisine !

libremax a écrit:Tu penses réellement que les nantis ont le privilège des pensées élevées ? La jet set, tu la vois philosopher sur les sphères les plus élevées de la vie spirituelle ? La pauvreté évangélique des mystiques, que voudrait bien remettre en avant notre bon nouveau pape, ça ne te dit rien ? Tu ne penses pas ce que tu dis.
rire Si, je le pense, mais tu ne m'as pas bien compris. Mon exemple de la JetSet n'est pas un exemple du maxima de conscience envisageable, mais juste un exemple de préoccupation plus élevé qu'un autre. Je te l'ai dit : la JetSet a aussi ses soucis (les riches tombent malades aussi..) et comme tout humain, leurs préoccupations ne dépassent pas la résolution de leurs soucis. Moi je te parle de "ne pas avoir de soucis du tout". Dès lors, on pense forcément à un niveau plus élevé.

Neutral " La pauvreté évangélique des mystiques" n'est pas une vraie pauvreté. Ils suivent la règle que je t'indique : éviter les soucis. Ils vivent en vase clos, évitant ainsi les soucis de satisfaire des désirs variés. Ne restent que les soucis de base : se nourrir, se vêtir, dormir. Et ces soucis sont résolus. Donc, ils peuvent effectivement méditer en toute quiétude.

libremax a écrit:Pas seulement. Je voulais dire que toute souffrance ne peut être considérée que comme un mal. Et que c'est en faisant l'effort de lutter contre elle que l'homme s'élève, même si il a sans doute besoin de temps de repos pour se consacrer à cette "élévation".
Wink Evidemment. Je ne nie pas l'intérêt d'une telle démarche. Je persiste à dire qu'il faudrait nous la proposer d'abord. Sinon, c'est comme si je te faisais soulever des poids pendant des années pour finir par te dire : "regarde comme tu es beau, tout musclé". C'est vrai, ça peut être intéressant de faire de la musculation... A condition de choisir de le faire !

libremax a écrit:Tu ressens un malaise, tu ne te sens pas libre, alors pour t'en tirer malgré tout, tu fais porter le ponpon à Dieu, celui d'un suprême orgueil.
silent Parce que c'est la seule conclusion que je trouve. Mais je me trompe peut-être... l'autre hypothèse serait que Dieu n'existe pas et qu'il a fallu inventer une contorsion logique trés alambiquée pour expliquer qu'un être suprême qui prétend nous aimer et nous voir libres, nous fasse vivre dans un monde pareil !

libremax a écrit:Je ne suis pas tenu d'avoir peur des serpents, il y a peut-être un sentier dans le jardin, et j'ai peut-être l'occasion de me trouver un bâton, il y a peut-être (et même sûrement) d'autres jardins, etc.
Wink Tu vois ? Tu es obligé de faire de la contorsion et de la complexification pour éviter de reconnaitre que si je te dis que mon jardin est plein de serpents, c'est tout simplement pour t'empêcher d'y aller... Alors aprés oui... peut-être que je veux que tu trouves un bâton sur le chemin et que tu puisses acquérir ta liberté de circuler par toi-même... mais à la base : le savoir te bloque.

libremax a écrit:Tu fais le même choix que lui (Adam), ou plutôt, tu es proche de le faire, en ceci que tu penses que Dieu est jaloux, ne te dit pas tout, t'impose des contraintes injustes, et que tu as le droit de de tout savoir, comme Lui, sans aucune étude, sans effort, pour vivre éternellement sans souci, pour "être comme des dieux", exactement comme ce que fait miroiter le serpent aux yeux d'Eve.
Neutral Oui, je pense comme Adam.. mais est-ce que j'agirais comme lui ? C'est toute la question. A moins d'avoir une conscience mécanique qui ferait que confronté aux mêmes contraintes qu'Adam, j'agirais comme lui, rien ne permet de dire que ce serait le cas. Ou alors si tu reconnais que notre conscience est mécanique, tu dois bien admettre que notre liberté est une illusion.

...

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Message par ronron Mar 19 Mar 2013 - 15:36

libremax a écrit:Adam pense sans doute
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Message par Gerard Mar 19 Mar 2013 - 15:47

Anticléricale a écrit:Euh... Non. On n'apprend pas la marche de façon innée, je te parle du déplacement et c'est pas inné.
Neutral Tu reconnaissais pourtant l'existance de l'oreille interne. L'équilibre, ça s'apprend, mais tu dois bien admettre que pour POUVOIR l'apprendre, il faut un inné biologique qui le permette.

Anticléricale a écrit: Si je t'ai répondu. La pensée c'est une décharge qui circule parmi des neurones, leur activation plus ou moins simultanée qui donne une mélasse et l'interprète.
rire C'est ta réponse qui est de la mélasse... Je te demande précisément de quoi est constituée une pensée. Ce sont des électrons ? Des neurones ?

Anticléricale a écrit:On peut décrire le fonctionnement d'une société alors qu'elle est avant tout un ensemble de relations entre des individus.
Neutral Donc, ce qui constitue une société, ce sont des individus. Qu'est-ce qui constitue une pensée ?


Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Question subsidiaire : pourquoi TES pensées sont toujours dans le même corps et pas dans un autre ?... Un élément purement physique devrait être interchangeable, non ?

Je ne vois aucun mystère là dedans. Ce sont mes neurones et mes neurones sont dans mon corps.
rire Tu places la charrue avant les boeufs : si tu dis "MES neurones" et "MON corps" c'est bien parce que tu es toujours dans le même corps, sinon tu ne pourrais pas le dire.

Mais pourquoi notre pensée est toujours dans le même corps ?
La mollécule d'eau de mon sang sera un jour ailleurs, idem pour tous les autres éléments de mon corps. Par contre, ma pensée n'ira jamais ailleurs.. Pourquoi ?.. Si elle n'est qu'un élément physique comme les autres...

...

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Message par Jipé Mar 19 Mar 2013 - 15:55

Anticléricale a écrit:
Euh... Non. On n'apprend pas la marche de façon innée, je te parle du déplacement et c'est pas inné.
je pense bien que oui...Le nouveau né à un réflexe de marche dès la naissance qu'on appelle archaïque, donc inné.

"Réflexes de redressement et de la marche automatique: lorsque l'on place le nourrisson en position verticale et que l'on lui fait toucher une surface solide avec les pieds, il se redresse en étendant ses jambes et son tronc, en étant légèrement incliné vers l’avant et se met à "marcher" spontanément un bref moment, sans contrôle postural" wikipédia

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Message par Anticléricale Mar 19 Mar 2013 - 18:09

Gerard a écrit:Neutral Tu reconnaissais pourtant l'existance de l'oreille interne. L'équilibre, ça s'apprend, mais tu dois bien admettre que pour POUVOIR l'apprendre, il faut un inné biologique qui le permette.

Biologique mais pas comportemental. Et encore moins moral.

Anticléricale a écrit:rire C'est ta réponse qui est de la mélasse... Je te demande précisément de quoi est constituée une pensée. Ce sont des électrons ? Des neurones ?

Mais je t'ai répondu, j'ai dit les deux. Une décharge entre plusieurs neurones.

Gerard a écrit:rire Tu places la charrue avant les boeufs : si tu dis "MES neurones" et "MON corps" c'est bien parce que tu es toujours dans le même corps, sinon tu ne pourrais pas le dire.

Ben c'est ma cellule œuf qui à force de méiose et de mitose, de fornication et de fusion, adonné mon corps.

Mais pourquoi notre pensée est toujours dans le même corps ?
La mollécule d'eau de mon sang sera un jour ailleurs, idem pour tous les autres éléments de mon corps.

L'eau est une molécule, pas une cellule. Si tes neurones quittent ton corps il faut consulter un médecin. Quoiqu'ils le puissent peut-être mais une fois mort. Et ta pensée étant une connexion entre deux neurones et tes neurones ne quittant pas ton corps... Ta pensée ne quitte pas ton corps. On n'a pas tellement avancé.

Par contre, ma pensée n'ira jamais ailleurs.. Pourquoi ?.. Si elle n'est qu'un élément physique comme les autres...

Un éVéNement physique qui se produit dans un contexte particulier, ton cerveau (car entre des neurones) et tout ça reste dans ta tête.

Le nouveau né à un réflexe de marche dès la naissance qu'on appelle archaïque, donc inné.

Quel nouveau né marche ?
On ne met pas un bébé par terre dès qu'il est sorti du ventre de sa mère sinon il resterait comme une loque avant d'avoir appris à se servir de ses membres.
Pour le reste la structure musculaire explique probablement la posture et le fait qu'il marche repose peut-être sur le fait qu'il ne tienne pas en équilibre ou encore sur la structure musculaire ou sur les deux. Mais l'innéité du comportement, je n'y crois pas.

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Message par gaston21 Mar 19 Mar 2013 - 18:32

libremax, tu es Dieu ! Un brave mec, qui a toutes les qualités, et à la perfection ! Tu vois un serpent "vachement " vicieux qui emm... le couple que tu viens de créer avec amour . Comme tu es Dieu, tu sais fort bien ce qui va arriver ! Dieu, y sait tout, même l'avenir ! Donc, tu sais que le malheur dans ses formes les plus affreuses va frapper tous ces pauvres types pendant de multiples millénaires ! Et pas que les hommes ! Les chiens, les lapins, les pinsons et les puces !
" La mort fait son entrée dans l'histoire de l'humanité "dit le catéchisme ! Donc, tout le monde paye!
Alors, tu es Dieu, que décides-tu ? Tu vas laisser ce salopard de serpent se glisser dans le slip virtuel d'Adam , car c'est là que pourrait se trouver le noeud de l'affaire; une histoire de noeud...Mais non, tu vas lui écraser la tête, car tu es un brave type !
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Message par Jipé Mar 19 Mar 2013 - 18:39

Anticléricale a écrit:Quel nouveau né marche ?
On ne met pas un bébé par terre dès qu'il est sorti du ventre de sa mère sinon il resterait comme une loque avant d'avoir appris à se servir de ses membres.
Pour le reste la structure musculaire explique probablement la posture et le fait qu'il marche repose peut-être sur le fait qu'il ne tienne pas en équilibre ou encore sur la structure musculaire ou sur les deux. Mais l'innéité du comportement, je n'y crois pas.
ben moi j'y crois, vois-tu sourire

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