Dieu nous offre-t-il la liberté ?

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Message par Jipé Ven 22 Mar 2013 - 14:15

un peu évolué quand même ? Neutral

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Message par Gerard Ven 22 Mar 2013 - 14:54

Anticléricale a écrit: Les pauvres pensent pouvoir résoudre leur problème (premièrement) et deuxièmement la morale est acquise par la société et la société dénonce le suicide et cultive la peur de la mort.(...)
Mais je te retourne la question, si une force mystique nous empêche de nous suicider, comment se fait-il que certains se suicident quand même ?.
Neutral Que je sache, même les cafards ne se suicident pas. Tu vas me dire que eux aussi, ils ont un Pape qui leur interdit de le faire ?

Ce n'est pas une "force mystique" qui nous empêche de nous suicider, c'est la logique même de la vie. Si la vie existe, c'est parce qu'elle VEUT exister. Sinon, la première bactérie n'aurait eu aucune raison de se reproduire : elle était SEULE, donc aucun Pape pour l'influencer ! C'est donc le fondement même de la vie, l'instinct le plus important, celui qui s'est transmis dans toutes les espèces à travers toutes les époques...

Et si les humains peuvent finir par se suicider quand même, c'est à cause de leurs capacités analytiques qui leur permettent de comprendre que cette volonté de vivre n'est basée sur RIEN. C'est un juste un instinct, une pulsion. Face à ce constat, l'instinct pèse beaucoup moins lourd et du coup, on peut s'en affranchir.


Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Tel n'est pas le cas des neuronnes vis-à-vis de la pensée.
Tel est aussi le cas pour ta pensée qui EST les interactions entre des neurones, étant donc constituants de ta pensée.
Evil or Very Mad Les constituants de la pensée ne sont pas les neuronnes ni leur interraction. Leur interraction, c'est l'électricité et tu as reconnu qu'elle n'est pas "une pensée" en soi. Donc la pensée, c'est QUOI ?

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:ni une simple interraction, puisqu'elle est localisée à un élément physique déterminé.
Mais quel rapport ?
Une interaction se fait entre plusieurs entités et celles-ci sont localisées donc tes interactions sont localisées.
Neutral Mais POURQUOI sont-elles localisées ?

Dans un orage, l'électricité produite par un nuage précis est exactement la même que celle produite par un autre nuage. Les nuages sont différents, mais l'interraction est la même. Pourquoi n'en est-il pas de même pour la pensée ? Ton "TOI" pourrait se retrouver tour à tour dans un corps ou un autre, non ? Quelle "loi mystérieuse" fait que tu es toujours dans la même localisation ?....

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Alors n'espère pas résoudre la plus grande énigme humaine
C'est toi qui en fait une énigme, sinon ton "âme" n'aurait aucune raison d'être.
silent C'est au contraire à cause de cette énigme que mon "âme" perd sa raison d'être. Pour un animal, y a aucune énigme donc pas de problème existentiel...

...

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Message par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 18:43

Gerard a écrit:Neutral Que je sache, même les cafards ne se suicident pas. Tu vas me dire que eux aussi, ils ont un Pape qui leur interdit de le faire ?

Déjà pour un cafard c'est compliqué de se suicider.
Ensuite il y a une explication très simple à ça, c'est que bien qu'il n'y ait pas d'instinct de survie, il n'y a pas plus d'instinct de suicide. Or l'état dans lequel on est est : la vie. Pour vivre on n'a pas de décision à prendre puisque c'est l'actualité, en revanche pour mourir on doit prendre une décision. Et pas des moindres, on doit se priver de nos sens et chaque expérience qu'on a eu nous rapprochant de la mort était généralement douloureuse.
En outre, les animaux se suicident parfois, les dauphins apprivoisés par exemple, chez eux la respiration est volontaire et si ils supportent mal la captivité, ils arrêtent de respirer. Et ce ne sont pas les seuls animaux à se suicider.

Les constituants de la pensée ne sont pas les neurones ni leur interaction.

Non, ce sont les neurones, et ta pensée est leurs interactions.

Leur interaction, c'est l'électricité et tu as reconnu qu'elle n'est pas "une pensée" en soi.

Non, leur interaction c'est une décharge qui fait réagir deux neurones, un message, et c'est l'activation de plusieurs neurones précis en au même moment qui donne une pensée spécifique.

Neutral Mais POURQUOI sont-elles localisées ?

Génétiquement tu es programmé pour avoir ton cerveau (avec tes neurones) dans ton crâne.

Dans un orage, l'électricité produite par un nuage précis est exactement la même que celle produite par un autre nuage.

Déjà non, et ensuite un nuage n'est pas un neurone.

Les nuages sont différents, mais l'interraction est la même. Pourquoi n'en est-il pas de même pour la pensée ?

Par ce qu'exactement comme pour le nuage, l'interaction n'est pas la même. Elle ne met pas en jeu les mêmes neurones, pas non plus de la même manière.

Ton "TOI" pourrait se retrouver tour à tour dans un corps ou un autre, non ?

Du coup non.

Quelle "loi mystérieuse" fait que tu es toujours dans la même localisation ?....

J'aimerais bien savoir pour qui elle est mystérieuse cette loi... C'est la génétique qui fait que tu as des cellules nerveuses le long de ta colonne vertébrale et dans ta cervelle.

Gerard a écrit:C'est au contraire à cause de cette énigme que mon "âme" perd sa raison d'être. Pour un animal, y a aucune énigme donc pas de problème existentiel...

Tu es un animal.

un peu évolué quand même ?

Pas du tout. Pourquoi serais-tu plus évolué ? Qu'est-ce-que ça veut dire en plus ? Rien.
Tu es un animal, différent de moi, différent de gérard, différend du chien de gaston ou de ton hamster mais ni supérieur, ni moins évolué, ni plus intelligent...

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Message par Jipé Ven 22 Mar 2013 - 18:56

Anticléricale a écrit:
un peu évolué quand même ?

Pas du tout. Pourquoi serais-tu plus évolué ? Qu'est-ce-que ça veut dire en plus ? Rien.
Tu es un animal, différent de moi, différent de gérard, différend du chien de gaston ou de ton hamster mais ni supérieur, ni moins évolué, ni plus intelligent...
Ché pas...je croyais avoir une intelligence et une construction de ma psyché plus évoluée qu'une moule par exemple, mais si tu dis que non, cela doit être sûrement vrai! rire

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Message par Gerard Ven 22 Mar 2013 - 19:02

Anticléricale a écrit: Déjà pour un cafard c'est compliqué de se suicider.
rire C'est vrai. Les armuriers n'ont pas encore créé de revolver utilisable par un cafard. Mais le cafard pourrait faire la grève de la faim, non ?...

Anticléricale a écrit:Or l'état dans lequel on est est : la vie. Pour vivre on n'a pas de décision à prendre puisque c'est l'actualité, en revanche pour mourir on doit prendre une décision.
Evil or Very Mad C'est le contraire : pour pouvoir continuer à vivre, il faut se bouger. Pour mourir, il suffit de ne rien faire du tout.

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Dans un orage, l'électricité produite par un nuage précis est exactement la même que celle produite par un autre nuage.
Déjà non, et ensuite un nuage n'est pas un neurone.
confused Ha bon ?!! Et quels éléments fondamentaux se trouvent dans la décharge électrique d'un nuage qui ne se retrouvent pas dans une autre ?

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Quelle "loi mystérieuse" fait que tu es toujours dans la même localisation ?....
J'aimerais bien savoir pour qui elle est mystérieuse cette loi... C'est la génétique qui fait que tu as des cellules nerveuses le long de ta colonne vertébrale et dans ta cervelle.
Neutral Elle est mystérieuse pour tous ceux qui sont incapables de l'expliquer. La génétique explique pourquoi tu as un système nerveux, mais elle n'explique pas pourquoi tu es dans ton corps et pas dans un autre...

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:C'est au contraire à cause de cette énigme que mon "âme" perd sa raison d'être. Pour un animal, y a aucune énigme donc pas de problème existentiel...
Tu es un animal.
Wink Oui, mais un animal qui sait fabriquer un revolver pour se suicider. Les cafards ne peuvent pas en faire autant, tu l'as reconnu !


Anticléricale a écrit: Tu es un animal, différent de moi, différent de gérard, différend du chien de gaston ou de ton hamster mais ni supérieur, ni moins évolué, ni plus intelligent...

dubitatif Je commence à comprendre : tu cherches à nous dire que tu n'es pas plus intelligent qu'un hamster et pour le prouver, tu nous exposes ta propre réflexion.

okey C'est imparable ! Tu as raison ! croule de rire

...

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Message par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 19:49

Gerard a écrit:Evil or Very Mad C'est le contraire : pour pouvoir continuer à vivre, il faut se bouger. Pour mourir, il suffit de ne rien faire du tout.

Sauf que en ne faisant rien tu fais intervenir d'autres variables : la faim puis la douleur, l'ennui...
Mais je ne te parlais pas de ça, je te parlais de changement d'état, tu es dans un état, pour passer dans un autre état il te faut une motivation, et une motivation que tu considères comme convaincantes, alors que pour demeurer dans un état, tu n'as pas de décision à prendre vis-à-vis de ça. Quand tu manges c'est parce que t'as faim, pas pour vivre, soyons honnêtes.

confused Ha bon ?!! Et quels éléments fondamentaux se trouvent dans la décharge électrique d'un nuage qui ne se retrouvent pas dans une autre ?

La tension et l'intensité ne sont pas les mêmes, le lieu, la durée... Pleins de choses changent, si tu savais...

Gerard a écrit:Neutral Elle est mystérieuse pour tous ceux qui sont incapables de l'expliquer. La génétique explique pourquoi tu as un système nerveux, mais elle n'explique pas pourquoi tu es dans ton corps et pas dans un autre...

Ben si... Elle explique pourquoi ton système nerveux est dans ton corps.

Ché pas...je croyais avoir une intelligence et une construction de ma psyché plus évoluée qu'une moule par exemple, mais si tu dis que non, cela doit être sûrement vrai!

Ou sûrement que tu as fait tienne la définition anthropocentriste de l'intelligence qui pourrait se résumer en "l'intelligence est tout ce qui distingue l'homme des autres animaux".

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Message par Jipé Ven 22 Mar 2013 - 19:56

Anticléricale a écrit:
Ché pas...je croyais avoir une intelligence et une construction de ma psyché plus évoluée qu'une moule par exemple, mais si tu dis que non, cela doit être sûrement vrai!

Ou sûrement que tu as fait tienne la définition anthropocentriste de l'intelligence qui pourrait se résumer en "l'intelligence est tout ce qui distingue l'homme des autres animaux".
Est-ce inexact ? Démontre-le-moi sinon...

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Message par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 20:18

Jipé a écrit:Est-ce inexact ? Démontre-le-moi sinon...

Ça ne peut pas être inexact puisque c'est une définition.
Si je te dis "je définis le mot "shurde" par tout ce qui distingue l'homme de l'eau" comme veux-tu me démontrer que "shurde" ne signifie pas ce que j'ai dit ?

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Message par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 20:28

Anticléricale a écrit:Ou sûrement que tu as fait tienne la définition anthropocentriste de l'intelligence qui pourrait se résumer en "l'intelligence est tout ce qui distingue l'homme des autres animaux".
Alors, inversement, la définition zwiocentriste de l'intelligence serait: "l'intelligence est tout ce qui distingue l'animal des autres hommes". C'est cool! lol! (zwion veut dire animal en grec)
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Message par Bulle Ven 22 Mar 2013 - 20:34

Anticléricale a écrit:Si je te dis "je définis le mot "shurde" par tout ce qui distingue l'homme de l'eau" comme veux-tu me démontrer que "shurde" ne signifie pas ce que j'ai dit ?
Parce que tu crois vraiment qu'un mot devant servir de code de langage se forme du jour au lendemain et au petit bonheur la chance ?
Pour ma part je peux confirmer que Gérard est nettement plus intelligent qu'une moule... et même qu'une huitre : il en fait une énorme consommation et je n'en ai encore jamais vu une qui a eu l'intelligence de se barrer de son assiette pette de rire

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Message par AC* Ven 22 Mar 2013 - 22:36

-Un baptisé qui renie Dieu est un bâtard. On l'a offert en sacrifice à un prêtre. C'est probablement pourquoi mon père a refusé mon baptême à la naissance.
Gerard a écrit:...
Crying or Very sad Comment Dieu qui prétend nous aimer peut-il nous offrir les tremblements de terre, les tsunamis, la maladie, la guerre ... ?

albino A ceci, j'ai toujours répondu :
" C'est le prix de la liberté. Dieu nous a offert un univers de contraintes neutres qui peuvent être tournées à notre avantage ou à notre désavantage, car il veut avant tout que nous soyons LIBRES. "

Gerard a écrit:
silent Dans le cadre du monde libre voulu par Dieu, si je suis tué par un tremblement de terre, c'est parce que je me suis trouvé au mauvais endroit au mauvais moment.

silent Dans le cadre d'un monde pas libre voulu par Dieu, si j'étais tué par un tremblement de terre, c'est parce que Dieu voudrait me punir d'une mauvaise conduite.

yeux ecarquilles Franchement, laquelle de ces "contraintes" vous semble la plus insupportable ?
-Mon cher Gérard,

Où as-tu déniché que Dieu voulait que nous soyons libres ?

La seule loi à l'origine était de ne pas goûter au fruit de la connaissance. La question de la liberté n'a jamais été posée, puisque le bonheur était.

-Le titre du sujet comprend "Offrir la liberté" !
C'est bien plutôt une punition. Elle n'est que l'illusion d'elle-même.

Gerard a écrit:
dubitatif On dit aussi que Dieu a livré Adam et Eve à ce monde de contraintes neutres pour leur édification (dans un souci de démonstration).
-Ah oui ?

Dans une approche démonstrative, c'est la "livraison" qui implique l'édification subséquente en temps, ou la voulue édification qui implique obligatoirement la "livraison" ?

L'approche biblique n'est pas démonstrative en général, car les démonstrations ignorent les intentions. (Et l'on risque de remonter le temps comme tu peux le voir ci-dessus, avec une approche démonstrative.)

Gerard a écrit:
Evil or Very Mad Je ne suis pas d'accord. Car au bout du compte, Dieu prétend acquérir notre adhésion grâce au rejet de ces "contraintes neutres" absurdes et insupportables. Dès lors, où est notre liberté ?...
-Mais Dieu n'a nul besoin d'une brochette d'individus comme nous, Gérard. Il ne peut donc pas "prétendre acquérir notre adhésion".

-Notre liberté n'a jamais été un but pour Dieu.

Gerard a écrit:
On veut le retour d'un monde géré par Dieu pour éviter la souffrance et la mort. Donc Dieu, on s'en tape ! La liberté, on s'en tape !... Sa "démonstration" ne prouve rien.
-Mais une démonstration ne prouve rien non plus, puisqu'on la base sur une hypothèse.

-Tu ne montres rien non plus:
Si tu te tapes de Dieu, c'est certainement que tu veux ta liberté.
Par contre - moins évident: Si tu te tapes de la Liberté, tu ne peux pas te taper de Dieu. Puisqu'en mettant de côté ta liberté, tu te soumets à quelque chose... C'est Dieu.

Il y a effectivement des gens qui mettent leur liberté entre parenthèses, en acceptant les contraintes de la Nature. En ce cas, la Nature est reconnue comme divine.

Gerard a écrit:
Wink Si Dieu voulait nous faire vraiment "libres", il aurait dû faire de nous des "dieux". Avec tous les pouvoirs pour acquérir notre bien être. Ainsi, si malgré ces pouvoirs on avait eu envie de suivre Dieu, cela aurait été vraiment "en toute liberté".

Suspect Tel n'est pas le cas. Donc soit Dieu est un hypocrite manipulateur, soit il n'existe pas.

Vous en pensez quoi ?...

...
J'en pense ceci:

Faisons l'expérience de pensée d'être à la place de Dieu. Penses-tu que Dieu est libre ?

À l'extrême, si Dieu remplit tout, il est rien de moins que conditionné par sa propre contrainte. Et non content de remplir l'espace, il remplit en plus de ceci le temps, à en croire ses attributs officiels. Peux-tu imaginer cette contrainte ? Le Fils n'est pas libre, il est conditionné à son Père.


Dernière édition par ACourvoisier le Ven 22 Mar 2013 - 23:16, édité 4 fois (Raison : le paragraphe de la non contrainte rendant heureux n'était pas pertinent - l'atome originel non plus)
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Message par zizanie Ven 22 Mar 2013 - 23:57

ACourvoisier a écrit:
-Un baptisé qui renie Dieu est un bâtard.
Pas pour une athée comme je le suis devenue, mon baptême n'est qu'une coutume d'un autre âge et sans aucune importance, pour moi.
Le gueuleton qui a suivi a nourri des panses et a permis aux convives de prendre du plaisir, ce que je considère comme bien plus important car inter-relationnel.

C'est comme pour les mariages et les enterrements, heureusement qu'il y a le gueuleton. merci
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Message par AC* Sam 23 Mar 2013 - 0:16

Je ne voulais pas être blessant envers quelqu'un avec cette phrase. J'ai réagit par colère, en me souvenant des enfants qui se vantaient d'avoir été baptisés.

Première définition de bâtard:
Né hors mariage.

Par extension, cela signifie quelqu'un d'illégitime.

Le propos que j'ai tenu n'est pas conforme à la première définition, mais elle est conforme à son extension.


Heureux, vous qui n'avez pas été baptisés par le prêtre, afin que vous soyez baptisés par le Ciel.
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Message par JO Sam 23 Mar 2013 - 7:10

Je suis bâtarde, baptisée et transfuge , mais ne suis pas inquiète : "Dieu reconnaitra les siens" et paix sur la terre aux bâtards de bonne volonté !
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Message par Anticléricale Sam 23 Mar 2013 - 9:16

Bulle a écrit:Parce que tu crois vraiment qu'un mot devant servir de code de langage se forme du jour au lendemain et au petit bonheur la chance ?

Son étymologie importe assez peu, en un moment donné elle a un sens donné. Aujourd'hui on ne sait pas vraiment ce qu'elle signifie (capacité à résoudre un problème parait-il, si c'est le cas, nous ne sommes pas plus intelligents que les car simplement pas placés face aux mêmes problèmes) ce qu'on sait et qu'on veut démontrer c'est que l'homme est plus intelligent que les animaux.

Bulle a écrit:Pour ma part je peux confirmer que Gérard est nettement plus intelligent qu'une moule... et même qu'une huitre : il en fait une énorme consommation et je n'en ai encore jamais vu une qui a eu l'intelligence de se barrer de son assiette pette de rire

Gérard aurait-il l'intelligence de se barrer de son assiette ?
En plus les huîtres n'ont pas de jambes.
C'est absurde !
Comment pourraient-elles s'enfuir sans jambes !

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Message par Gerard Dim 24 Mar 2013 - 12:08

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Evil or Very Mad C'est le contraire : pour pouvoir continuer à vivre, il faut se bouger. Pour mourir, il suffit de ne rien faire du tout.
Mais je ne te parlais pas de ça, je te parlais de changement d'état, tu es dans un état, pour passer dans un autre état il te faut une motivation, et une motivation que tu considères comme convaincantes, alors que pour demeurer dans un état, tu n'as pas de décision à prendre vis-à-vis de ça.
Neutral Beh justement : "avoir faim" c'est un état, non ? Pour en changer, il faut se bouger et pour cela avoir une motivation. En l'occurence, la motivation c'est que la faim est une sensation insupportable.

confused Mais pourquoi est-elle insupportable ? Objectivement, un estomac vide ne devrait pas être plus désagréable que d'avoir la vessie vide. C'est bien parce que notre inné l'a programmé comme tel, non ? Donc notre inné est bien une programmation pour nous forcer à vivre. Donc pour nous dissuader de mourrir.

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit::Ha bon ?!! Et quels éléments fondamentaux se trouvent dans la décharge électrique d'un nuage qui ne se retrouvent pas dans une autre ?
La tension et l'intensité ne sont pas les mêmes, le lieu, la durée... Pleins de choses changent, si tu savais...
Evil or Very Mad Ce ne sont pas des choses "fondamentales". L'électricité n'a pas à respecter de critères de tension et d'intensité pour être qualifiée "d'électricité". En revanche, une électricité qui se retrouve qualifiée de "pensée" possède des critères qui n'ont rien à voir avec la tension et l'intensité... Quels sont ces critères ?...

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:La génétique explique pourquoi tu as un système nerveux, mais elle n'explique pas pourquoi tu es dans ton corps et pas dans un autre...

Ben si... Elle explique pourquoi ton système nerveux est dans ton corps.
Evil or Very Mad Non, elle explique pourquoi UN système nerveux est dans UN corps.

Neutral Un "système nerveux" n'est pas "MOI". Y a que MOI qui est MOI. Pourquoi le "MOI" existe ? Jusqu'à maintenant, le monde a trés bien tourné sans MOI, non ? Pourquoi n'a-t-il pas continué sans moi ?

...

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Message par Gerard Dim 24 Mar 2013 - 12:47

ACourvoisier a écrit: -Mon cher Gérard,

Où as-tu déniché que Dieu voulait que nous soyons libres ?
Neutral Si Dieu avait vraiment voulu préserver les fruits de son arbre, il aurait pu l'entourer d'un barbelé, non ? Donc le fait est qu'il a laissé ses créatures LIBRES de leur choix d'en manger ou pas.

ACourvoisier a écrit: Le titre du sujet comprend "Offrir la liberté" !
C'est bien plutôt une punition. Elle n'est que l'illusion d'elle-même.
Wink Bien sûr qu'elle est une illusion, puisque l'exercice de cette liberté ne peut que mener à une situation désagréable. Donc pour éviter de souffrir, faut obéir à Dieu.

confused Où ya-t-il de la liberté là-dedans ? Notre souffrance est comme "le barbelé" qui pourrait entourer l'arbre, c'est un repoussoir qui implique un seul choix possible : obéir à Dieu. Fallait-il vraiment tout ce binz, ces millénaires d'histoire humaine emplis de drames, pour en arriver à réduire l'équation et en tirer l'essentiel, dépouillé de tous ces effets de style :

diable fourche Si tu ne veux pas souffrir, tu obéis !
Voilà comment on peut résumer toute la Bible en une seule phrase.


ACourvoisier a écrit:Mais une démonstration ne prouve rien non plus, puisqu'on la base sur une hypothèse.
Neutral Beh si : une démonstration "démontre" c'est le principe même et l'origine du mot.

ACourvoisier a écrit:Il y a effectivement des gens qui mettent leur liberté entre parenthèses, en acceptant les contraintes de la Nature. En ce cas, la Nature est reconnue comme divine.
Wink Elle n'est reconnue comme "divine" que lorsqu'elle devient plus forte que nous. On peut raser les forêts sans sourciller pour faire de l'élevage intensif et satisfaire NOTRE appétit, NOTRE volonté. La Nature, on s'en tape. Mais si le fait de raser la forêt nous prive d'oxygène... alors là, on va devoir respecter la Nature et dire "qu'on l'aime"... Mais la réalité c'est juste un rapport de force : on respecte la Nature SEULEMENT quand elle est plus forte que nous. Y a donc aucun "amour", aucune "liberté"... juste l'instinct de conservation, bref "une loi mécanique".

ACourvoisier a écrit:Faisons l'expérience de pensée d'être à la place de Dieu. Penses-tu que Dieu est libre ?
dubitatif La liberté n'est jamais absolue. Si Dieu n'est pas l'esclave d'une entité définie, il est l'esclave de "contraintes" définies par lui-même. Et si ce n'était pas le cas, il serait l'esclave de l'absence de contrainte. On se retrouve donc dans le paradoxe comme c'est souvent le cas dans les absolus de Dieu :

confused Peut-on être esclave de la liberté ?
Si oui, alors on n'est pas libre. Si non, alors on n'est pas libre.

confused Peut-on être omnipotent et s'interdire l'omnipotence ?
Si oui, alors on n'est pas omnipotent. Si non, alors on n'est pas omnipotent.

rire ... j'en ai encore plein d'autres si ça vous amuse...
confused Peut-on haïr la haine ?
confused Peut-on avoir de la lumière sans obscurité ?
confused Peut-on avoir du bien sans mal ?
confused Peut-on être divin et humain à la fois ?
confused "Plus blanc que blanc" c'est quoi comme couleur ?


Suspect Dieu s'est donc lancé dans une démonstration paradoxale qui ne mène pas plus loin que s'il nous avait menacé d'une bonne fessée... Un être d'une sagesse "absolue" aurait dû le comprendre et arriver directement à la conclusion.

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Message par Anticléricale Dim 24 Mar 2013 - 14:57

Gerard a écrit:Neutral Beh justement : "avoir faim" c'est un état, non ? Pour en changer, il faut se bouger et pour cela avoir une motivation. En l'occurence, la motivation c'est que la faim est une sensation insupportable.

confused Mais pourquoi est-elle insupportable ?

De 1 elle n'est pas insupportable et de deux elle est due à un jeu d'hormones, des contractions de l'estomac...
On n'a pas de comportement inné qui nous pousse à manger, il nous faut une stimulation indépendante de notre volonté pour manger.

Gerard a écrit:Evil or Very Mad Ce ne sont pas des choses "fondamentales".

Selon toi.

L'électricité n'a pas à respecter de critères de tension et d'intensité pour être qualifiée "d'électricité". En revanche, une électricité qui se retrouve qualifiée de "pensée" possède des critères qui n'ont rien à voir avec la tension et l'intensité... Quels sont ces critères ?...

Mais on va pas passer 2 ans sur cette notion simple, ce n'est pas l'électricité qui est qualifiée de pensée c'est l'interaction entre plusieurs neurones que cette interaction se fasse via de l'électricité est caduque. L'électricité permet un passage d'information entre tes cellules nerveuses, ce qui fait ta pensée est le nombre de neurones qui reçoivent cette décharge.

Gerard a écrit:Neutral Un "système nerveux" n'est pas "MOI".

Si.

Gerard a écrit:Y a que MOI qui est MOI. Pourquoi le "MOI" existe ? Jusqu'à maintenant, le monde a trés bien tourné sans MOI, non ? Pourquoi n'a-t-il pas continué sans moi ?

Parce que ton système nerveux est une entité à part des autres systèmes nerveux et qu'il est localisé dans ton corps.

...

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Message par Gerard Lun 25 Mar 2013 - 14:58

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Beh justement : "avoir faim" c'est un état, non ? Pour en changer, il faut se bouger et pour cela avoir une motivation. En l'occurence, la motivation c'est que la faim est une sensation insupportable.

confused Mais pourquoi est-elle insupportable ?
De 1 elle n'est pas insupportable et de deux elle est due à un jeu d'hormones, des contractions de l'estomac...
On n'a pas de comportement inné qui nous pousse à manger, il nous faut une stimulation indépendante de notre volonté pour manger.
rire Parce que les hormones c'est pas inné ?! Faut se les injecter, c'est ça ?!! pette de rire

Neutral Et même en l'admettant, alors je repose ma question : pourquoi manger, si "ne pas manger" n'est pas insupportable (que tu dis !)


Anticléricale a écrit:Mais on va pas passer 2 ans sur cette notion simple, ce n'est pas l'électricité qui est qualifiée de pensée c'est l'interaction entre plusieurs neurones que cette interaction se fasse via de l'électricité est caduque. L'électricité permet un passage d'information entre tes cellules nerveuses, ce qui fait ta pensée est le nombre de neurones qui reçoivent cette décharge.
dubitatif Ha ok, j'ai compris : pour toi, c'est de l'électricité codée, comme celui qui passe dans les circuits intégrés de mon ordinateur, c'est ça ?

yeux ecarquilles Mais à ce moment là, ça veut dire qu'un ordinateur aurait une conscience, selon toi ?


Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Un "système nerveux" n'est pas "MOI".
Si.
Neutral Beh non. Tous les système nerveux du monde, ne sont pas MOI ! La preuve : le tien n'est pas le mien.

Anticléricale a écrit:Parce que ton système nerveux est une entité à part des autres systèmes nerveux et qu'il est localisé dans ton corps.
silent Mais à ce moment là tous les systèmes nerveux sont des "entités à part", puisque du point de vue de celui qui l'utilise, il est localisé dans son corps. Mais pourquoi est-ce son corps et pas celui d'un autre ?

....

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Message par Anticléricale Lun 25 Mar 2013 - 17:25

Gerard a écrit:rire Parce que les hormones c'est pas inné ?! Faut se les injecter, c'est ça ?!! pette de rire

Ai-je dit ça ?
Les hormones ne dépendent pas de ta volonté et ce n'est pas un comportement inné alors que toi tu avances qu'on a un comportement inné.

Neutral Et même en l'admettant, alors je repose ma question : pourquoi manger, si "ne pas manger" n'est pas insupportable (que tu dis !)

Un moule le comprendrait. Ce n'est pas insupportable c'est désagréable, certains font bien des grèves de la faim.

Anticléricale a écrit:dubitatif Ha ok, j'ai compris : pour toi, c'est de l'électricité codée, comme celui qui passe dans les circuits intégrés de mon ordinateur, c'est ça ?

Entre deux cellules nerveuses dont non.

yeux ecarquilles Mais à ce moment là, ça veut dire qu'un ordinateur aurait une conscience, selon toi ?

La réponse dépend de ta définition de la conscience.

Anticléricale a écrit:Neutral Beh non. Tous les système nerveux du monde, ne sont pas MOI ! La preuve : le tien n'est pas le mien.

Ce qui explique que l'article indéfini utilisé est "UN".

Anticléricale a écrit:silent Mais à ce moment là tous les systèmes nerveux sont des "entités à part", puisque du point de vue de celui qui l'utilise, il est localisé dans son corps. Mais pourquoi est-ce son corps et pas celui d'un autre ?

Parce que ton système nerveux est dedans (toi donc).

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Message par Gerard Mar 26 Mar 2013 - 12:20

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:rire Parce que les hormones c'est pas inné ?! Faut se les injecter, c'est ça ?!! pette de rire
Ai-je dit ça ?
Les hormones ne dépendent pas de ta volonté et ce n'est pas un comportement inné alors que toi tu avances qu'on a un comportement inné.
Neutral Un comportement inné ou un comportement induit par des éléments innés, c'est quoi la différence ? Au bout du compte, nous avons bien tous un même comportement défini à l'avance... Donc un "comportement inné".

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:pourquoi manger, si "ne pas manger" n'est pas insupportable (que tu dis !)
Un moule le comprendrait. Ce n'est pas insupportable c'est désagréable
Suspect "Désagréable" plutôt que "insurpportable" ?... Tu pinailles encore sur les mots : Tu reconnais donc bien une sensation "x" innée qui nous pousse à éviter de nous laisser mourir. Donc une influence innée.

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Ha ok, j'ai compris : pour toi, c'est de l'électricité codée, comme celui qui passe dans les circuits intégrés de mon ordinateur, c'est ça ?
Entre deux cellules nerveuses dont non.
Neutral De "l'électricité codée" reste de l'électricité codée qu'elle soit codée par des cellules biologiques ou des cellules métalliques. Si tu fais encore une différence, alors je te redemande à nouveau : quelle est cette différence ?

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Mais à ce moment là, ça veut dire qu'un ordinateur aurait une conscience, selon toi ?
La réponse dépend de ta définition de la conscience.
Wink Beh moi, ma définition va plus loin que de dire que la cosncience est juste un courant électrique, donc non. Mais pour toi qui le pense, la réponse est donc oui alors ?

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:
Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Un "système nerveux" n'est pas "MOI".
Si.
Beh non. Tous les système nerveux du monde, ne sont pas MOI ! La preuve : le tien n'est pas le mien.
Ce qui explique que l'article indéfini utilisé est "UN".
Neutral Donc tu reconnais avoir eu tort de me dire "si".

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Mais pourquoi est-ce son corps et pas celui d'un autre ?
Parce que ton système nerveux est dedans (toi donc).
Neutral Mais il le serait aussi même si tu étais dans un autre corps ! Alors pourquoi ne l'est-il pas ?

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Message par _dede 95 Mar 26 Mar 2013 - 12:59

Gérard m'en vu ça a écrit:Un comportement inné ou un comportement induit par des éléments innés, c'est quoi la différence ? Au bout du compte, nous avons bien tous un même comportement défini à l'avance... Donc un "comportement inné".
Donc pour toi l'environnement n'influe pas sur le comportement?
interroge
Donc si au milieu de l'Afrique on s'habille avec un pagne, et au Groenland avec un "polaire" c'est inné?
Cela signifierait qu'un eskimau qui voyage au Kénia s'habille avec des vêtements chauds conformément à ce qui lui est inné? Et inversement!
Je ne comprendo pas? sourire
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Message par Anticléricale Mar 26 Mar 2013 - 16:21

Gerard a écrit:Neutral Un comportement inné ou un comportement induit par des éléments innés, c'est quoi la différence ? Au bout du compte, nous avons bien tous un même comportement défini à l'avance... Donc un "comportement inné".

Non, la différence est de taille, ton comportement est influencé par certaines stimulations extérieures innées mais il n'est pas lui même inné et ce ne sont pas les seules variables, loin de là, qui induisent ton comportement.
Supprime la sensation de faim et l'homme ne se nourrit plus.

Gerard a écrit:"Désagréable" plutôt que "insurpportable" ?... Tu pinailles encore sur les mots : Tu reconnais donc bien une sensation "x" innée qui nous pousse à éviter de nous laisser mourir. Donc une influence innée.

Ce n'est absolument pas du pinaillage, on peut supporter la faim et ce même jusqu'à la mort.

Gerard a écrit:Neutral De "l'électricité codée" reste de l'électricité codée qu'elle soit codée par des cellules biologiques ou des cellules métalliques.

Non.

Si tu fais encore une différence, alors je te redemande à nouveau : quelle est cette différence ?

C'est fastidieux une discussion avec toi. La différence c'est qu'elle se fait entre deux cellules nerveuses. L'électricité n'est pas l'important, ça pourrait être une communication chimique l'important c'est que ce soit une interaction entre plusieurs neurones.

Wink Beh moi, ma définition va plus loin que de dire que la cosncience est juste un courant électrique, donc non. Mais pour toi qui le pense, la réponse est donc oui alors ?

Tu ne m'as pas défini la conscience pourquoi ?

Gerard a écrit:Neutral Donc tu reconnais avoir eu tort de me dire "si".

Non. Tu es un système nerveux parmi d'autres. Donc un système nerveux.

Gerard a écrit:Neutral Mais il le serait aussi même si tu étais dans un autre corps ! Alors pourquoi ne l'est-il pas ?

Dans un autre corps ? Parce que tout ton corps s'est construit à partir de la même cellule œuf.
Et si on t'arrache le système nerveux et qu'on le met dans un autre corps, navré de t'apprendre que tu seras cet autre corps. D'ailleurs on peut très bien garder un cerveau dans une cuve et celui ci gardera sa conscience.
Comment expliques-tu que tu ne contrôles pas tes pensées sinon ? Quand tu as une musique dans la tête ta simple volonté ne te permet pas de l'en enlever. Comment expliquer l'inconscient / le subconscient ? ...

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Message par M'enfin Mar 26 Mar 2013 - 16:38

Anticléricale a écrit:Comment expliques-tu que tu ne contrôles pas tes pensées sinon ? Quand tu as une musique dans la tête ta simple volonté ne te permet pas de l'en enlever. Comment expliquer l'inconscient / le subconscient ? ...
Il y a une bonne manière de s'enlever une idée de la tête volontairement, il suffit d'être heureux de l'oublier à chaque fois qu'elle apparait, et elle part toute seule, ni vu ni connu! Si tu t'inquiètes qu'elle soit là, tu es cuit. sourire
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Message par gaston21 Mar 26 Mar 2013 - 16:54

dede 95 a écrit:
Gérard m'en vu ça a écrit:Un comportement inné ou un comportement induit par des éléments innés, c'est quoi la différence ? Au bout du compte, nous avons bien tous un même comportement défini à l'avance... Donc un "comportement inné".
Donc pour toi l'environnement n'influe pas sur le comportement?
interroge
Donc si au milieu de l'Afrique on s'habille avec un pagne, et au Groenland avec un "polaire" c'est inné?
Cela signifierait qu'un eskimau qui voyage au Kénia s'habille avec des vêtements chauds conformément à ce qui lui est inné? Et inversement!
Je ne comprendo pas? sourire
dede, et le nudiste athée et bouffeur de curé, comment s'habille-t-il au Cap Nord et au Kenya ? Là, ce n'est pas inné... Tu me diras qu'être à poil au Cap Nord, difficile ! Tu te les gèles ! Sourire !
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