Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[Gerard]

La conscience telle qu'on la définit est de l'électricité entre des neurones.

C'est ce qui s'appelle une "définition scientifique" ! Donc la conscience est définissable scientifiquement, ou pas ? Décide-toi !!!

Beh si, c'était bien le problème dans ton affirmation : tu disais que la question de savoir pourquoi certains existent avant d'autres dans notre monde se reposait lors du Pré-BigBang. Ce n'est pas le cas.

Si c'est le cas. Tu n'existais pas avant ta naissance et d'autres existaient.

Pas si la "naissance" de mon âme a eu lieu dans l'oeuf du BigBang quand le temps n'existait pas !

T'es pénible Anticléricale ! Je noircis des pages pour te démontrer un truc, tu l'admets puis tu repars comme si j'avais rien dit. Je suppose que tu vas me dire maintenant que rien ne prouve l'absence de temps lors du pré-BigBang ? On refait un tour de manège pour que je te ré-explique ?

Je suis bien d'accord que l'existence de Dieu n'a pas été prouvée, je te demandais juste pourquoi si Dieu se révélait rationnellement, il ne pourrait plus être à l'origine de l'univers ?

Parce que précisément il a été théorisé AVANT que le moindre indice ne suggère son existence.

Beh justement : découvrir qu'on savait un truc vrai avant d'avoir le moindre indice prouverait bien la réalité d'une révélation divine !

Mais surtout, dieu est défini comme l'être suprême, pas à l'origine du big bang, mais surtout sans cause, sans limite... Si son existence est prouvée ou démontrée c'est qu'on lui a trouvé des limites pour le saisir.

Mettre Dieu en évidence scientifiquement n'impliquerait nullement de lui donner des limites ! Si demain, un grand barbu apparait dans le ciel et ressucite tous les morts de la planète, je vois mal la science nier son existence, mais en quoi ça lui donnerait des limites ?

Ils les ont détruit, mais avec plus que "10 lignes" d'argumentation.

Non. Pour tout une ligne suffit, seule la crédulité a fait durer les rumeurs

Pas d'accord. Certes, la crédulité fait durer les rumeurs, mais la théorie de Newton pour expliquer les mouvements planétaires fait plus qu'une ligne.

Beh justement, je me souviens beaucoup mieux des 5 dernières secondes de ma vie que des 5 premières années de ma vie. Pas toi ?

Mais c'est pas la question, je ne me souviens pas de RIEN avant les 5 dernières secondes de ma vie, alors que c'est le cas pour ta soi-disant âme.

Oui, mais tu admets quand même qu'on se souvient MOINS BIEN des premières années que des dernières secondes. Tu admets donc la partialité de notre mémoire. Dès lors, je te répète, que nos 75 ans sur Terre n'ont aucun rapport avec nos milliards d'années dans les limbes. Donc nos souvenirs des limbes n'ont aucun intérêt, encore moins que nos souvenirs de notre vie phoetale, dont tu admets aussi que nous n'avons AUCUN souvenir conscient. Pourtant, elle, on est sûr qu'elle a existé.

Donc si je ne garde aucun souvenir d'avant ma conception, cela ne prouve pas qu'il n'y a rien eu

Non, il n'y a pas rien eu, c'est juste que TOI tu n'existais pas.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien eu dans notre monde, j'ai dit qu'il n'y avait rien eu pour une âme qui existerait EN DEHORS de notre monde. Si tel était le cas, je te redemande : de quoi voudrais-tu te souvenir ? Une entité perceptive qui se trouve dans du néant, ne perçoit rien. Mais elle peut exister quand même.

la conscience cherche à percevoir et emmagasiner, il est donc logique qu'elle veuille s'attacher à un système biologique (ou autre) qui lui permet d'augmenter ses interactions.

Bien sûr... et pourquoi pas dès qu'elle a pu ?

C'est la question que je pose, c'est le mystère que je souligne.

En fait dans cette théorie l'âme ne sert à rien, si elle n'existe, ne pense, n'emmagasine, ne perçoit qu'avec l'apparition du corps c'est probablement qu'elle n'existait pas avant ...

"Probablement" montre que tu n'as pas de certitude. Et si l'âme apparait avec le corps, se repose la question : pourquoi maintenant ? Et pas avant ?

Non, là encore tu pars dans un contresens. Ce qui décrète si c'est une statue ou une pierre c'est l'observateur, ça n'a alors rien à voir avec la nature même de l'objet.

Et alors ?! C'est bien "le point de vue de l'observateur" qui compte, non ? Objectivement, tu n'es qu'un tas de viande. Mais TON POINT DE VUE te dit que tu es plus que ça, que tu es TOI. Donc, sans cette conscience, tu n'es qu'un amas de cellules. Or, quand tu n'étais qu'un amas de cellule sans système nerveux, TON POINT DE VUE n'existait pas. Il s'agissait donc de cellules sans aucune spécificité.

Mais le fait que j'ai évolué ne m'empêche pas d'être le même MOI. Ça n'a simplement pas de lien. Je n'ai pas changé de nature, mon changement ne m'a faite changer de corps, devenir un arbre ou autre.

Beh si, ton corps a changé ! Il est devenu adulte, ses perceptions ne sont plus les mêmes... Ce n'est pas devenu un arbre, c'est quand même devenu "un nouveau corps". Or, si tu fais une liaison systématique entre corps et conscience, tu ne pourrais pas dire que tu es toujours "TOI". Ce qui prouve que cette liaison, même si elle existe, n'est pas l'élément déterminant de ta conscience.

Comment pourrait-elle avoir capacité de perception et mémoire ? Elle n'a aucun neurone pour le faire !

C'est une mémoire cellulaire

Donc la conscience n'est pas liée aux neurones ? Encore une fois : décide-toi ! De toute façon, la "mémoire cellulaire" n'est pas reconnu par la science, ou alors, cela voudrait dire que tu as aussi la mémoire de tes parents, puisque cette première cellule vient d'eux.

Nous sommes donc d'accord !

Non.

Oui, j'ai bien compris que tu es une "croyante honteuse" : tu sens bien inconsciemment que la définition scientifique ne permet pas de répondre à toutes les questions, mais tu t'y accroches par peur de devenir l'esclave du Pape, comme ton pseudo l'expose bien.

...

[Gerard]

Avec ou sans Dieu, la question demeure:
"Sommes-nous libres?"
et sinon
"D'où nous vient cette impression?"

Quelle impression ? Celle d'être libre ou de ne pas l'être ?

Vous vous sentez libres, vous ?

Pas moi. Pourtant, durant un temps, j'ai eu l'impression inverse. Parce que je n'avais pas vraiment réfléchi à la question. Donc l'origine des "impressions" est évidente :

- L'impression de liberté vient de notre ignorance.
- L'impression de manque de liberté vient de notre savoir.

Des objections ?...

...

[Anticléricale]

Le concept de liberté, au contraire, a trait à sa survie à long terme car, plus les individus ont du temps pour faire autre chose qu'assurer leur survie immédiate, plus ils vont développer de projets personnels, et plus un de ces projets risque de devenir utile à l'évolution sociale.

Sauf que jamais les individus n'ont pas à assurer leur survie ("immédiate" n'est pas utile, on vit toujours pour l'avenir). Mais le leurre de la liberté sert surtout à éviter la révolte, y aura toujours des bien-pensants qui pourront dire "regardez comme c'est mieux qu'avant (le régime nazi) et qu'ailleurs (en afrique)".

contrairement aux autres animaux, les humains aiment provoquer du changement.

Tu vois tu continues.

La liberté ne serait donc pas un leurre imposé, mais elle serait effectivement utile à la survie à long terme.

C'est exaspérant cette manie d'encenser le présent.

D'ailleurs, par sa libre expression, la démocratie développe justement d'avantage de diversité

Ah bon ? Je suis passé à côté. Pour moi c'est le même décors partout, tu remarqueras que les cultures locales s'évanouissent (si elles sont marchandisées, qu'elles servent de vitrine ou d'artefact de quelques néofascistes ça revient au même), tous les quartiers d'affaires se calquent sur le modèles américains...
Ensuite la libre expression on pourrait en parler... Elle est aussi un leurre.

[Anticléricale]

C'est ce qui s'appelle une "définition scientifique" !

Mais pas du tout... C'est une réponse scientifique à la définition empirique de la conscience. Si la conscience est le fait de savoir que le monde extérieur existe et que nous existons ALORS c'est de l'électricité entre des neurones.

Pas si la "naissance" de mon âme a eu lieu dans l'oeuf du BigBang quand le temps n'existait pas !

Tu le fais exprès... Avant la naissance de ton corps TON ÂME n'existait PAS.

Je suppose que tu vas me dire maintenant que rien ne prouve l'absence de temps lors du pré-BigBang ?

Mais tu n'as rien démontré ni rien expliqué depuis le début, ça tu ne l'as pas démontré, on parle au conditionnel là. Je dis SI le temps n'a pas existé avant le bigbang, ta théorie de l'âme ne tient pas plus que si c'est faux.

Beh justement : découvrir qu'on savait un truc vrai avant d'avoir le moindre indice prouverait bien la réalité d'une révélation divine !

Non, ça prouverait une intuition pas trop bancale mais uniquement dans le cas ou dieu était prouvé plus tard. Or là ça reste une croyance absurde en quelque chose qui n'est pas prouvée, qui n'a aucune raison d'exister...

Mettre Dieu en évidence scientifiquement n'impliquerait nullement de lui donner des limites ! Si demain, un grand barbu apparait dans le ciel et ressucite tous les morts de la planète, je vois mal la science nier son existence, mais en quoi ça lui donnerait des limites ?

Qu'est-ce-qui te prouve qu'il a ressuscité les morts ? Si on n'établit un lien de cause à effet entre le vieux barbu et les morts il peut très bien n'y être pour rien. Et dans ce cas on ne lui trouve pas de limite mais on ne prouve pas non plus qu'il est à l'origine du miracle.

Pas d'accord. Certes, la crédulité fait durer les rumeurs, mais la théorie de Newton pour expliquer les mouvements planétaires fait plus qu'une ligne.

Parce qu'elle n'est pas la contestation d'une thèse mais une thèse.
Tu vois la différence entre les écrits scientifiques, les expériences qu'ils font, les témoins... Et la bible qui en 1 page pense t'explique l'origine de l'homme... Alors, pour contester une page de bible non prouvée, non argumentée... une ligne suffit.

Oui, mais tu admets quand même qu'on se souvient MOINS BIEN des premières années que des dernières secondes.

Non, qu'appelles-tu "moins bien" ? On ne s'en souviens pas moins bien puisque dans trois ans tu ne te souviendras pas de ces fameuses 5 secondes (mémoire à court terme) alors que tu te souviendras probablement toujours de ce dont tu te souviens aujourd'hui de ton enfance (mémoire à long terme).
D'ailleurs jongler entre ces deux mémoires qui sont différentes c'est de l'opportunisme.

Dès lors, je te répète, que nos 75 ans sur Terre n'ont aucun rapport avec nos milliards d'années dans les limbes.

Mais tu n'en sais absolument rien puisque tu ne t'en rappelles pas... Parce qu'il n'ont pas existé !
Aussi, on n'était pas dans les limbes mais on aurait erré dans l'univers, dans un monde matériel.

Donc nos souvenirs des limbes n'ont aucun intérêt, encore moins que nos souvenirs de notre vie phoetale, dont tu admets aussi que nous n'avons AUCUN souvenir conscient. Pourtant, elle, on est sûr qu'elle a existé.

Ceci a une explication scientifique alors que si l'âme est la conscience, elle se charge elle-même de la capacité de mémorisation et donc on devrait se souvenir de tout tant qu'elle a existé. D'autant que d'avant qu'on ne soit, on n'a même pas de mémoire inconsciente.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien eu dans notre monde, j'ai dit qu'il n'y avait rien eu pour une âme qui existerait EN DEHORS de notre monde. Si tel était le cas, je te redemande : de quoi voudrais-tu te souvenir ? Une entité perceptive qui se trouve dans du néant, ne perçoit rien. Mais elle peut exister quand même.

Non, on existe pas dans le néant, c'est le principe. Et l'âme n'a pas existé en dehors de notre monde puisqu'elle est née avec lui je te rappelle.

C'est la question que je pose, c'est le mystère que je souligne.

Oui en fait dans ta théorie l'âme ne sert à rien, tu lui inventes tout une vie avant ta naissance et on se demande bien pourquoi puisqu'au final elle n'explique rien.
Tu prétends qu'une âme existait avant toi, tu n'as rien qui puisse porter à le penser.
Tu prétends qu'elle existe en toi, idem, rien ne pousse à penser ça.
Et en plus de ça elle tire ses capacités du corps biologique.
Le mystère c'est : à quoi sert l'âme ?

Et si l'âme apparait avec le corps, se repose la question : pourquoi maintenant ? Et pas avant ?

Je vois pas pourquoi tu me poses la question alors que je nie l'existence même de l'âme.

Et alors ?! C'est bien "le point de vue de l'observateur" qui compte, non ?

Euh... Pourquoi "qui compte" ?

Objectivement, tu n'es qu'un tas de viande. Mais TON POINT DE VUE te dit que tu es plus que ça, que tu es TOI.

Hein ? Non, ce n'est absolument pas incompatible si je suis un tas de viande je suis moi, ça ne change rien. C'est pas parce que je suis moi que je suis "plus" qu'un tas de viande.

Beh si, ton corps a changé ! Il est devenu adulte, ses perceptions ne sont plus les mêmes... Ce n'est pas devenu un arbre, c'est quand même devenu "un nouveau corps".

Mais non, c'est le même qui a changé, tu fais de la dialectique là.

Donc la conscience n'est pas liée aux neurones ? Encore une fois : décide-toi ! De toute façon, la "mémoire cellulaire" n'est pas reconnu par la science

Si. Et je n'ai rien à décider tu vois des contradiction là où il n'y en a pas.

Oui, j'ai bien compris que tu es une "croyante honteuse" : tu sens bien inconsciemment que la définition scientifique ne permet pas de répondre à toutes les questions

N'importe quoi, prend pas ta foi pour une réalité.

[M'enfin]

Quelle impression ? Celle d'être libre ou de ne pas l'être ?

Si, en réfléchissant, nous réalisons que nous ne sommes pas vraiment libres, comment se fait-il que nous cherchions à l'être? Qu'est ce qui nous pousse vraiment à chercher la liberté? Les animaux ne font pas ça!

Vous vous sentez libres, vous ?

Je trouve que j'ai beaucoup de chance de pouvoir m'exprimer ici, d'avoir eu le temps de développer ma thèse, d'avoir pu faire ce que j'ai voulu de ma vie...etc. Par contre, j'ai dû m'entendre avec mes semblables pour y arriver, respecter les règles sociales, gagner ma croute parfois.

- L'impression de liberté vient de notre ignorance. - L'impression de manque de liberté vient de notre savoir.

Objection monsieur le juge! Pour moi, l'impression de liberté surviendrait quand mon imagination observe ses possibilités, et celle de coercition surviendrait quand elle observe ses restrictions.

[Ling]

Les animaux ne font pas ça!

Que faites-vous des animaux qui se laissent mourir en captivité?

[M'enfin]

Les animaux ne font pas ça!

Que faites-vous des animaux qui se laissent mourir en captivité?

Ils ne meurent pas pour leurs idées, sinon ils pourraient les exprimer. Le concept de liberté est une idée qui provoque un sentiment particulier, mais uniquement chez l'humain.

[Ling]

C'est un état avant que d'être une idée.

[M'enfin]

C'est un état avant que d'être une idée.

Pas vraiment puisque nous ne sommes pas parfaitement libres.

[Ling]

Vous êtes ou vous n'êtes pas dans une cage/prison, non?

[M'enfin]

Vous êtes ou vous n'êtes pas dans une cage/prison, non?

La planète est une cage, nous ne sommes pas libres d'en sortir, mais nous avons l'impression d'être libres de trouver les moyens de le faire, par la pensée.

[Gerard]

Oui, j'ai bien compris que tu es une "croyante honteuse" : tu sens bien inconsciemment que la définition scientifique ne permet pas de répondre à toutes les questions

N'importe quoi, prend pas ta foi pour une réalité.

Que connais-tu de ma foi ? Se poser des questions, c'est le contraire de la foi.

Or, c'est toi qui a (sois-disant) des certitudes, pas moi. Pourtant, tout le monde peut voir que dès qu'on gratte un peu, tes certitudes se contredisent et que tu es prête à envisager des délires comme la conscience des machines, la mémoire cellulaire, etc...

C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux arrêter ici notre débat sur la définition de l'âme, je pense qu'on ne pourrait rien dire de plus.

...

[Gerard]

Quelle impression ? Celle d'être libre ou de ne pas l'être ?

Si, en réfléchissant, nous réalisons que nous ne sommes pas vraiment libres, comment se fait-il que nous cherchions à l'être? Qu'est ce qui nous pousse vraiment à chercher la liberté? Les animaux ne font pas ça!

La liberté, c'est la recherche du contrôle de son environnement. Toute entité, y compris les animaux, recherche ça. Quand le lion pisse sur un arbre pour marquer son territoire, c'est pour assurer sa liberté de profiter de ce territoire, assurer sa liberté de ne pas être soumis à la loi d'un autre. Bref : il recherche "la liberté".

Vous vous sentez libres, vous ?

Je trouve que j'ai beaucoup de chance de pouvoir m'exprimer ici, d'avoir eu le temps de développer ma thèse, d'avoir pu faire ce que j'ai voulu de ma vie...etc.

Ce que tu as voulu faire de ta vie a été guidé par des influences que tu n'as pas choisies. La bonne soeur enfermée dans un couvent estimera aussi qu'elle a eu beaucoup de chance d'avoir pu refuser la société de consommation et de vivre enfermée. Et le fêtard estimera qu'il a eu beaucoup de chance d'échapper aux influences religieuses et de ne pas vivre enfermé dans un couvent.

Chacun de nous justifie sa situation aprés coup, en disant qu'il l'a "choisie". C'est une illusion puisque le choix n'est que le produit d'un conditionnement. Il y a plein de conditionnements différents. Quand on échappe à l'un c'est pour tomber dans un autre.

- L'impression de liberté vient de notre ignorance.
- L'impression de manque de liberté vient de notre savoir.

Objection monsieur le juge! Pour moi, l'impression de liberté surviendrait quand mon imagination observe ses possibilités, et celle de coercition surviendrait quand elle observe ses restrictions.

Beh oui, mais "observer les restrictions" implique de fait qu'on a d'abord "observer ses possibilités". Et si le sentiment qui s'en dégage est une impression de manque de liberté, c'est bien que le "plus de savoir" enferme. Donc vaut mieux être ignorant pour avoir l'impression d'être libre.

...

[Anticléricale]

Or, c'est toi qui a (sois-disant) des certitudes, pas moi.

Euh si... L'âme c'est tellement une certitude que tu te contentes de n'avoir aucun faits empiriques ou même philosophiques qui suggérerait l'âme.

Pourtant, tout le monde peut voir que dès qu'on gratte un peu, tes certitudes se contredisent

Ça c'est faux, tu mens sur ce coup là, tu les inventes les contradictions.

Vous êtes ou vous n'êtes pas dans une cage/prison, non?

Ça n'a rien à voir, on peut être libre en prison et la plupart des gens qui n'y sont pas sont prisonniers.

Quand le lion pisse sur un arbre pour marquer son territoire, c'est pour assurer sa liberté de profiter de ce territoire

Ça c'est du pouvoir pas de la liberté, quand un lion pisse sur un arbre c'est certainement pas pour jouir de son territoire c'est pour interdire aux autres d'en jouir.

Et pour m'enfin qui est décidé à ne pas admettre que les animaux ont des idées, bien sûr que c'est par manque de liberté qu'ils meurent et bien sûr qu'ils l'expriment, encore une fois si TU ne comprends leur langage le problème ne vient pas de leur infériorité...

[M'enfin]

La liberté, c'est la recherche du contrôle de son environnement.

Le concept de liberté est galvaudé. La liberté américaine de posséder une arme pour justement contrôler son propre environnement n'est pas une liberté pour moi. La seule liberté qui vaille, c'est celle qui nous permettrait d'évoluer sans nous entretuer.

Ce que tu as voulu faire de ta vie a été guidé par des influences que tu n'as pas choisies......Chacun de nous justifie sa situation après coup, en disant qu'il l'a "choisie". C'est une illusion puisque le choix n'est que le produit d'un conditionnement.

Selon moi, la liberté est effectivement une impression. Nous faisons effectivement des choix selon des goûts que nous développons dans un milieu que nous ne contrôlons pas, avec des sens qui nous appartiennent mais qui sont issus d'une évolution qui s'est faite au hasard, mais nous avons quand même l'impression de choisir même si nous savons tout ça, pourquoi?

Donc vaut mieux être ignorant pour avoir l'impression d'être libre.

Je préfère savoir, au cas où ça pourrait me servir, pas toi?

[M'enfin]

si TU ne comprends leur langage le problème ne vient pas de leur infériorité...(des animaux)

Je n'ai jamais pensé qu'ils étaient inférieurs, mais différents de nous. Je te répètes que, pour moi, le sens de l'existence n'est pas déterminé d'avance, et celui de la vie non plus. Je ne crois pas que l'espèce humaine aie plus de valeur que les autres, je cherche seulement à découvrir comment notre cerveau fonctionne. C'est mal?

[Anticléricale]

Tu ne cherches pas puisque tu affirmes la supériorité de l'espèce humaine au lieu de te contenter de sa différence.

[M'enfin]

Tu ne cherches pas puisque tu affirmes la supériorité de l'espèce humaine au lieu de te contenter de sa différence.

C'est toi qui parle de supériorité, il ne me serait jamais venu à l'idée d'utiliser ce terme parce que je ne vois pas nos différences en termes de bien ou mal. Tu voudrais que je me contente de nos différences, donc tu ne veux pas que je les étudie, c'est bien ça?

[Anticléricale]

Mais tu ne les étudies pas, tu es zoologue ? Ethnologue ? J'en doute, les scientifiques se rendent vite à l'évidence qu'on ne peut pas généraliser en un groupe homogène tous les animaux dont on distinguerait seulement les humains. Surtout pour affubler ces derniers de qualités totalement farfelues dans l'unique but de justifier le progrès technique qu'a suivi la civilisation humaine.

[Bulle]

Vous êtes ou vous n'êtes pas dans une cage/prison, non?

La planète est une cage, nous ne sommes pas libres d'en sortir, mais nous avons l'impression d'être libres de trouver les moyens de le faire, par la pensée.

Idem pour le corps.
Et l'essentiel au bout du compte est la façon dont on le vit. Perso je le vis fort bien, ce concept de "prison" ne me pose aucun problème !

[Ling]

Ou comment changer le sens d'un mot pour justifier une position indéfendable.

[_dede 95]

La liberté absolue ne peut exister, ce serait la fin de l'espèce humaine.
Imaginez un monde ou chacun fait se qu'il veut!
Toute forme d'organisation impose des lois, ces lois sont communes et non individuelles, ce qui semble être dans le sens de la liberté pour l'un va aller dans le sens de l'obligation pour l'autre, donc de la contrainte. L'essentiel étant d'aller dans le sens commun, tout est question de compromis!

[Anticléricale]

C'est bien de remettre en cause le bourrage de crâne pro-capitaliste mais si c'est pour propager derrière les mêmes niaiseries sur la liberté autant s'abstenir.
J'imagine un monde où chacun fait ce qu'il veut et je ne vois rien ni en pratique ni en théorie qui puisse poser problème.
Les lois sont communes et c'est pour ça qu'il faut les effacer, le bonheur est individuel, le plaisir est individuel, la liberté est individuelle...
Si vous en êtes encore à assimiler être heureux sans l'autre et être heureux contre l'autre ça ne sert à rien.

[_dede 95]

J'imagine un monde où chacun fait ce qu'il veut et je ne vois rien ni en pratique ni en théorie qui puisse poser problème.

C'est bien et donne moi juste un exemple...tiens le code de la route, explique moi si chacun fait ce qu'il veut?

[Anticléricale]

Oui et bien au lieu de regarder le feu tu regardes la route, autre question stupide ?