De la contextualisation des totalitarismes politiques et religieux

[_Baal Moloch]

Les crimes de l'Eglise, du judaisme, de l'islam ?
Allons, ce ne sont que le fait de quelques illuminés ayant trahi le message originel de dieu, au pire, on ne peut pas juger ces faits avec les connaissances de notre époque, le contexte était différent.
Le contexte ! Le mot magique qui sert donc à dédouaner les totalitarismes religieux de leurs exactions passées, et à légitimer leurs héritiers, forcément différents, forcément modérés puisqu'ayant tiré les leçons du passé.
Faire le lien avec les totalitarismes politiques du XXeme siecle, vous n'y pensez pas, ça n'a rien à voir, voyons...
On ne sait pas pourquoi, mais c'est différent, c'est une certitude.
J'adresse donc ce message d'espoir aux nostaliques des totalitarismes politiques du XXeme siecle, les communistes, les nazis, laissez au temps le soin de faire son oeuvre, dans trois ou quatre cent ans, vous pourrez invoquer la contextualisation des oeuvres de Staline ou d'Hitler, expliquer que, oui, les camps, ce n'était pas bien, mais qu'il faut se remettre dans le contexte de l'époque.
Vous pourrez meme ajouter que vous, vous etes un nazi ou un stalinien, mais modéré, et que ça change tout.
Et gare à celui qui aura la mauvaise idée de vous assimiler à la version originelle de votre doctrine, celui là, vous pourrez lui jeter l'anatheme, l'accuser d'intolérance.
Et vous trouverez toujours des tolérants à la mémoire courte, pour vous donner raison !

[_Coeur de Loi]

Et bien on verra si après la crise, on aura la 3ème guerre mondiale et dans quel camps tu seras...

"S'il fallait plus que des mots."
Né en 17 à Leidenstadt - Jean-Jacques Goldman

http://www.parolesmania.com/paroles_jean-jacques_goldman_9145/paroles_ne_en_17_a_leidenstadt_322560.html

[_Baal Moloch]

Je ne comprends pas ta réponse ???

[Bulle]

J'adresse donc ce message d'espoir aux nostaliques des totalitarismes politiques du XXeme siecle, les communistes, les nazis, laissez au temps le soin de faire son oeuvre, dans trois ou quatre cent ans, vous pourrez invoquer la contextualisation des oeuvres de Staline ou d'Hitler, expliquer que, oui, les camps, ce n'était pas bien, mais qu'il faut se remettre dans le contexte de l'époque.
Vous pourrez meme ajouter que vous, vous etes un nazi ou un stalinien, mais modéré, et que ça change tout

Et bien Baal Moloch, vous perdez votre temps car les nostalgiques de Staline ou d'Hiltler ne sont pas les bienvenus sur ce forum : c'est notre choix et notre liberté éditoriale.
Si donc la principale motivation de votre présence ici, se limite à cela, vous pouvez dès à présent envisager d'aller exercer votre liberté d'expression ailleurs.

[_Baal Moloch]

Ok, tu n'a rien compris.

[Jipé]

Ok, tu n'a rien compris.

plutôt trop bien compris...

[_Baal Moloch]

Si donc tu souhaites ouvrir un sujet comparant l'idéologie politique du IIIe Reich à l'idéologie des pays islamistes, tu peux le faire, mais dans la partie politique et en prolongation d'un sujet déjà ouvert ou en en ouvrant un autre.
Merci de mettre le lien ici, je déplacerai les messages qui sont hors sujet sur ce fil.

Donc, tu me dis que je peux, mais en fait, non je ne peux pas ?
Je me demande si tu es tres claire...

[Bulle]

Donc, tu me dis que je peux, mais en fait, non je ne peux pas ?
Je me demande si tu es tres claire...

J'ai écrit : "Si donc tu souhaites ouvrir un sujet comparant l'idéologie politique du IIIe Reich à l'idéologie des pays islamistes, tu peux le faire, mais dans la partie politique et en prolongation d'un sujet déjà ouvert ou en en ouvrant un autre."
On est dans la partie politique là ? Non.
Tu as vérifié que le sujet n'était pas déjà ouvert moulte fois dans la partie politique ? Non.
Tu avances des caractéristiques, des sources historiques, permettant de comparer "l'idéologie politique du IIIe Reich à l'idéologie des pays islamistes", des arguments ? Non.
Je qualifierai donc ta manière d'aborder le sujet un appel à l'amalgame, fort éloigné de quelqu'esprit scientifico-historique que ce soit, et rien d'autre... C'est assez clair ainsi ?

[_Baal Moloch]

La bible ou le coran par contre, sont considérées comme des sources historiques fiables par contre, si j'en crois ce que je lis ?
Ce qui me désole, c'est que tu as besoin que je te sorte le texte de quelqu'un qui confirmera ce que nous pouvons observer de visu.
Consideres tu que les régimes religieux que nous avons connus par le passé et en ce moment pour certains sont de type totalitariste ou non ?
Parc eque j'ai la vague impression que ton aversion à la croyance tient plus dans la nature meme de celle ci que dans ses conséquences, ce qui expliquerait ta complaisance vis à vis de l'Islam par exemple, quand tu me sors LA sourate de tolérance, en occultant toutes les autres.
Enfin bon, tu fais comme tu veux, je n'ai pas acces au panneau de modération, toi oui, donc c'est toi qui décide du bien et du mal ici.
C'est grisant, non ?

[Bulle]

La bible ou le coran par contre, sont considérées comme des sources historiques fiables par contre, si j'en crois ce que je lis ?

Pas du tout. Il est juste question de remettre les textes dans leur contexte.
Tu n'es pas au courant des différentes dimensions des textes dits sacrés ?

Ce qui me désole, c'est que tu as besoin que je te sorte le texte de quelqu'un qui confirmera ce que nous pouvons observer de visu.

Mais tu ne sais pas peut-être non plus faire la différence entre ce qu'un texte dit et ce que certains dans un but purement politique veulent faire dire à un texte.

Parce que j'ai la vague impression que ton aversion à la croyance tient plus dans la nature meme de celle ci que dans ses conséquences, ce qui expliquerait ta complaisance vis à vis de l'Islam par exemple, quand tu me sors LA sourate de tolérance, en occultant toutes les autres.

Mais je n'ai aucune aversion, ni crainte d'ailleurs, pour quelque croyance que ce soit ; je n'admets juste pas le non respect des valeurs de la République. Or la laïcité et la liberté de conscience et de culte font partie des valeurs de la République. Le religieux reste à sa place et ne se mêle pas de gérer la vie des citoyens et pour moi tout va bien.

Enfin bon, tu fais comme tu veux, je n'ai pas acces au panneau de modération, toi oui, donc c'est toi qui décide du bien et du mal ici. C'est grisant, non ?

Le bien et le mal ? Diantre, tout au plus ce qui est "bon" et ce qui est "mauvais" pour que ce forum garde son niveau et l'esprit de la ligne éditoriale choisie...
Et si tu trouves cela grisant, prends tes petits doigts musclés et rends-toi ICI pour avoir accès à un panneau de modération.

[_Baal Moloch]

Mais tu ne sais pas peut-être non plus faire la différence entre ce qu'un texte dit et ce que certains dans un but purement politique veulent faire dire à un texte.

Oh, moi, tu sais, je me contente de lire le texte d'origine, je n'ai pas vraiment besoin qu'on m'explique ce que veut dire "dieu prefere les hommes aux femmes", "les infideles doivent etre massacrés" ou "le coran ne s'interprete pas car il est parfait par son essence divine".
Maintenant, si toi, tu as besoin qu'on t'explique que blanc, en fait, ça veut dire noir, que veux tu que je te dise ?

[_Baal Moloch]

Mais je n'ai aucune aversion, ni crainte d'ailleurs, pour quelque croyance que ce soit ; je n'admets juste pas le non respect des valeurs de la République. Or la laïcité et la liberté de conscience et de culte font partie des valeurs de la République. Le religieux reste à sa place et ne se mêle pas de gérer la vie des citoyens et pour moi tout va bien.

Merci, j'ai bien ri.
Tu veux qu'on commence par quoi, par l'immixtion dans le débat politique de l'Eglise dans le mariage et l'adoption homosexuels, ou les revendications de l'UOIF pour des horaires de piscine distincts pour les hommes et les femmes ?
Ou alors parler de la nourriture dans les cantines et les hopitaux peut etre ?

[Bulle]

Mais tu ne sais pas peut-être non plus faire la différence entre ce qu'un texte dit et ce que certains dans un but purement politique veulent faire dire à un texte.

Oh, moi, tu sais, je me contente de lire le texte d'origine, je n'ai pas vraiment besoin qu'on m'explique ce que veut dire "dieu prefere les hommes aux femmes"

Idée fausse n° 10 : Le Coran pour les Nuls châpitres 15 et 18.
"Les musulmans et musulmanes, les croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, les loyaux et loyales, les endurants et endurantes, les donneurs et donneuses d'aumônes, ceux et celles qui jeûnent, les gardiens de leur chasteté et les gardiennes, ceux et celles qui invoquent souvent Dieu : Dieu a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense" 33 - 35

ou "le coran ne s'interprete pas car il est parfait par son essence divine".

Que fais-tu des niveaux de lectures annoncés par Mahomet ?
Mais au fait, quel rapport avec le nazisme, le stalinisme ?

[Bulle]

Merci, j'ai bien ri.
Tu veux qu'on commence par quoi, par l'immixtion dans le débat politique de l'Eglise dans le mariage et l'adoption homosexuels, ou les revendications de l'UOIF pour des horaires de piscine distincts pour les hommes et les femmes ?
Ou alors parler de la nourriture dans les cantines et les hopitaux peut etre ?

Ces sujets ont déjà été débattus. Si tu as quelque chose à y ajouter une recherche te permettra de les trouver facilement, ne te gêne surtout pas...

Si tu n'as rien d'"historique" à ajouter je pense que nous pouvons clôturer non ?

[_Baal Moloch]

Que fais-tu des niveaux de lectures annoncés par Mahomet ?
Mais au fait, quel rapport avec le nazisme, le stalinisme ?.

Tiens, ça me fait plaisir que tu poses la question...
Dans les deux cas, on a un systeme qui nie l'individu dans sa volonté propre, dans son essence meme, au profit d'un idéal collectif censé transcender le temporel.
Au bénéfice d'une idéologie ouvertement scélérate pour certins (le nazisme), ou d'une idéologie prétendant agir pour le bien (les communistes et les religieux).
Il est à noter que le communisme n'est rien d'autre qu'une religion athée (si tu me pardonne la contradiction).
Enfin, dans les deux cas, l'application de cette utopie s'accompagne de brimades, massacres, rejet de la connaissance, bref, de tout ce qui peut inciter à reflechir et à remettre en cause le dogme établi, qu'il soit politique ou religieux.
Mon propos était volontairement provocateur afin de montrer qu'on ne peut balayer des crimes au nom du contexte historique, j'ai donc pris une référence encore fraiche, afin de montrer l'absurdité de certains raisonnements.

[_Baal Moloch]

Si tu n'as rien d'"historique" à ajouter je pense que nous pouvons clôturer non ?.

Ce n'est pas vraiment une question ?

[JO]

Baal, je pense qu'il faut évidemment tirer les leçons de l'histoire pour éviter des retours désagréables de répétition, mais que la loi française ne reconnait la légitime défense qu'après l'attaque .
Pour le moment, certes, il y a en France des accrocs à la laïcité, en faveur des deux religions majoritaires, mais pas de menace globale d'attaque de la part d'aucune . Donc, la vigilance est de mise mais pas la persécution .

[_Baal Moloch]

Oui, je suis d'accord avec toi.
Sauf que petit à petit, la religiosité s'introduit de nouveau dans la sphere public (cf la phrase de Sarkozy sur la prédominance du pretre dans l'enseignement des valeurs morales, le mariage gay, la nourriture, etc...)
Pendant qu'on discute, eux avancent.
Donc, notre vigilance s'est endormie.

[JO]

Pas forcément: l'enseignement est toujours laïque et obligatoire . Mais il faut veiller, oui, à ce que les enfants soient soumis aux mêmes règles. Ce n'est pas à l'école de s'adapter aux religions mais le contraire, sauf écoles confessionnelles . Ce dernier point est délicat, et ces écoles doivent être étroitement surveillées, bien entendu .

[Jipé]

Quelle vigilance endormie ? C'est un prétexte pour taper sur du musulman une fois de plus!
La loi est majoritairement respectée et appliquée en France, des imams sont expulsés, des comploteurs sont pistés et arrêtés et la très grande majorité des musulmans en France respecte cette loi.
Je ne vois pas de problème majeur, c'est dans l'ensemble une cohabitation pacifique, respectueuse des lois et de la laïcité.

[JO]

Il y a autant à dire de la religion catholique. Et ce n'est taper sur personne que de rappeler à la sauvegarde de la laïcité .

[_Baal Moloch]

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[Eurynome]

Bon, ben, pour intervenir sur la contextualisation, je partage l'avis de Baal Moloch: ça permet de justifier tout et n'importe quoi dans les Livres sacrés. Je m'explique:
-Dieu/Yahvé/Allah est invariablement représenté comme étant omniscient, tout puissant, alpha et omega, bref, le genre de personnage qui, s'il était ministre, serait capable de pondre un unique réforme pour résoudre à la fois le déficit, le chômage et la faible croissance.
-On a un livre sacré (Bible, Torah, Coran) émanant de la parole divine et qui est souvent avancé par les croyants comme étant "la solution à tous les problèmes".

Là, le constat est simple: de nombreux actes décrits dans ces livres sacrés nous paraissent haïssables à nos yeux: les menaces d'enfer divers et variés, les holocaustes déclenchés par Dieu, le peuple élu (hébreux et, plus tard, musulmans) qui réduisent en esclavage les voisins,...
La contextualisation sous-entend que ces actes étaient justifiées à l'époque. Mais qu'ils ne le seraient pas maintenant. Pourtant, ces textes nus sont toujours présenté comme la parole divine, immuable.
Alors quoi? Dieu l'éternel trouvait génial qu'on torture, pille et menace en son nom à une époque mais maintenant, ça lui ai passé? Le bouquin, en tout cas, n'a pas changé.

[Bulle]

Mais Eurynome, ce que tu dis est juste mais n'a strictement rien à voir avec ce que l'on appelle recontextualisation !

Remettre un texte dans son contexte, c'est par exemple expliquer les dissonnances de ton (je ne parle pas des autres contradictions où un jour il dit blanc et un jour il dit noir) puisqu'il adapte son discours à son public différent d'une étape à une autre de son voyage apostolique.
C'est encore par exemple expliquer que le Coran apporte à la femme une statut, qui au jour d'aujourdhui est certes inadmissible mais qui à son époque permettait de dire que Mahomet se souciait d'une égalité homme femme.
C'est surtout mettre en évidence que ce qui pourrait être compréhensible et à l'ordre du jour dans une "société" en cours de formation en 600 n'a aucune raison d'être dans une "société" en 2 000.
C'est d'ailleurs valable pour tout texte à portée philosophique...
En clair cela explique mais ne justifie pas pour autant.

Recontextualiser c'est aussi établir un comparatif avec la littérature existante : la littérature apocalyptique était un genre littéraire à une époque, genre destiné à dépeindre une catastrophe présentie etc etc... Ce qui évite de faire une lecture littérale.

[Eurynome]

Mais Eurynome, ce que tu dis est juste mais n'a strictement rien à voir avec ce que l'on appelle recontextualisation !

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