C'est quoi, a-thée ?

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Message par _Wolfen le Ven 12 Avr 2013 - 20:06

JO a écrit:l'a-thée croit à la génération spontanée . Pas d'avant, juste un après-rien .

Certains athées, pas L'athée. C'est ce que j'exprimais justement. Contrairement aux adeptes d'une même religion, il est impossible d'attribuer à l'ensemble des athées une même façon de penser, impossible de nous ranger dans des cases à travers lesquelles on nous attribuerait telle ou telle "croyance".
Je suis athée, et je ne crois pas du tout aux générations spontanées, pas plus que je ne pense que l'univers sorte du néant, ni que la vie n'aille nulle part ni n'évolue au hasard.

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Message par ronron le Ven 12 Avr 2013 - 22:43

JO a écrit:le hasard joue dans le cadre du déterminisme : il tire au sort parmi les possibilités .
Le hasard ne joue pas aux dés... sourire
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Message par endoexo le Ven 12 Avr 2013 - 22:49

Wolfen a écrit:
JO a écrit:l'a-thée croit à la génération spontanée . Pas d'avant, juste un après-rien .

Certains athées, pas L'athée. C'est ce que j'exprimais justement. Contrairement aux adeptes d'une même religion, il est impossible d'attribuer à l'ensemble des athées une même façon de penser, impossible de nous ranger dans des cases à travers lesquelles on nous attribuerait telle ou telle "croyance".
Je suis athée, et je ne crois pas du tout aux générations spontanées, pas plus que je ne pense que l'univers sorte du néant, ni que la vie n'aille nulle part ni n'évolue au hasard.
Sauf à croire, Wolfen, que vous parliez de vous à la première personne du pluriel - mais pourquoi pas - vous reprochez à JO de dire "athée" en rectifiant par "certains athées" et ensuite vous catégorisez par un Nous (sous entendus athées) qui vous inclus et vous étiquette en vous rangeant dans une case qualifiée "d'impossible".... Curieuse construction de discours.
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Message par _Wolfen le Sam 13 Avr 2013 - 0:28

endoexo a écrit:Sauf à croire, Wolfen, que vous parliez de vous à la première personne du pluriel - mais pourquoi pas - vous reprochez à JO de dire "athée" en rectifiant par "certains athées" et ensuite vous catégorisez par un Nous (sous entendus athées) qui vous inclus et vous étiquette en vous rangeant dans une case qualifiée "d'impossible".... Curieuse construction de discours.

Non ça me semble limpide désolé, le nous que j'emploie derrière n'étiquette rien du tout mais n'est utilisé que pour éviter de répéter "l'ensemble des athées". A l'inverse, L'athée de Jo sous-entendais clairement une supposée pensée commune à tous les athées, d'où mon objection (et non correction).

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Message par gaston21 le Sam 13 Avr 2013 - 11:00

Wolfen , je comprends un peu ton point de vue, mais j'ai besoin de précision . Tu te dis athée; l'es-tu vraiment ou gardes-tu en toi une part de doute ? Dans ce cas, le mot athée dans son sens étymologique ne s'applique pas , et il faudrait plutôt se dire agnostique. Quel est le pourcentage réel de gens qui s'affirment athées dans le sens plein du terme, sans l'ombre d'un doute ? L'existence ou l'inexistence d'un Dieu étant indémontrable, ma foi, ce pourcentage ne peut être que bien faible. Je pense que beaucoup se proclament athées par réaction contre ce Dieu épouvantable construit par les religions, mais un Dieu
qui n'emm...personne , tout occupé par ses équations mathématiques ...
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Message par _Wolfen le Sam 13 Avr 2013 - 11:27

Gaston21, pour répondre à ta question, je dirais que je ne rejette pas totalement l'hypothèse d'un dieu initiateur de l'univers, mais je n'en fais qu'une hypothèse et le pourcentage que je lui accorde dans la liste des théories envisageables selon moi est très faible.
Quand à ce qui est décrit dans les textes religieux, je m'y intéresse parce que je pense que l'on peut y trouver une certaine valeur de témoignage de cette époque et des informations historiques, je ne rejette pas la possible valeur prophétique de certains passages, et je trouve que l'on peut avoir une lecture de ces textes tout à fait différente de celle des religions et qui permet du coup de beaucoup plus coller à nos connaissances actuelles de notre propre histoire en tant qu'espèce.
Enfin pour ce qui concerne les religions en elle-même, en toute honnêteté je les trouve globalement "toxiques" à l'être humain.

Tout ceci mit ensemble est très insuffisant, je pense, pour me considérer agnostique. C'est pourquoi je me définit comme un athée même si, je te l'accorde, tant qu'on aura pas percés tous les secrets de l'univers et de la vie, il restera toujours un moyen pour ceux qui le veulent de croire en l'existence d'un dieu. Du coup, se définir athée à 100% est forcément présomptueux. Cela dit, en un sens, ce constat rejoint ce que je disait dans ma première intervention en suggérant que le mot "athée" ne devrait même pas exister puisque concrètement, il ne correspond à aucune position définie.

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Message par troubaadour le Sam 13 Avr 2013 - 13:15

Finalement les pauvres athées qu'est ce qu'ils prennent dans la gueule dans cette section... Sur cette question 2 messages sur 3 d'un non athée sont péjoratif.
c'est une incompréhension manifeste de cette position. Et étrangement cela ne provoque pas de curiosité mais plutôt systématiquement un rejet accusateur.

Si j'ai bien compris pour toi il est présomptueux de ne pas croire en dieu.
mais il serait tout autant présomptueux de croire à 100% en dieu.

finalement seule ta position, intermédiaire ne serait pas présomptueuse.

Et concernant l'humilité tu en penses quoi ?

mdr

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Message par Anticléricale le Sam 13 Avr 2013 - 13:18

gaston21 a écrit:L'existence ou l'inexistence d'un Dieu étant indémontrable

L'inexistence d'une entité créatrice est probablement indémontrable actuellement, mais l'inexistence du dieu des monothéismes est parfaitement démontrable.

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Message par _dede 95 le Sam 13 Avr 2013 - 14:11

Anticléricale a écrit:
gaston21 a écrit:L'existence ou l'inexistence d'un Dieu étant indémontrable

L'inexistence d'une entité créatrice est probablement indémontrable actuellement, mais l'inexistence du dieu des monothéismes est parfaitement démontrable.
Heu, Madame Anti, ce qui différencie le dieu des monothéismes avec les autres c'est justement que c'est un dieu créateur, relit la Genèse. Celui là au même titre que les "entités" font parti des choses indémontrables (existence ou inexistence).
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Message par JO le Sam 13 Avr 2013 - 14:19

Un a-religieux peut ne pas être athée, évidemment . Croire en Dieu ne nécessite pas d'avoir une religion, mais un athée, par définition, ne croit pas au dieu des religions, mais ne croit à aucun, par définition .
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Message par Anticléricale le Sam 13 Avr 2013 - 14:51

dede 95 a écrit:Heu, Madame Anti, ce qui différencie le dieu des monothéismes avec les autres c'est justement que c'est un dieu créateur, relit la Genèse. Celui là au même titre que les "entités" font parti des choses indémontrables (existence ou inexistence).

Tous les dieux sont créateurs.
La particularité du dieu monothéiste est sa suprématie. Il est omniscient, omnipotent, il est tout d'amour, miséricordieux (mais en même temps vengeur et haineux)... Et pour toutes les caractéristiques qui lui sont affublés il y a logiquement un tas de contradictions.

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Message par troubaadour le Sam 13 Avr 2013 - 14:54

Oui et non JO car un dieu sans religion c'est quoi ?
La vie ?
Le hasard ?
L'évolution ?

Quelle différence entre dieu et le hasard si ils créent tout les deux la vie ?

La différence se situe dans la volonté. Sans religion comment définir la volonté divine ?
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Message par M'enfin le Sam 13 Avr 2013 - 15:11

Anticléricale a écrit:Et pour toutes les caractéristiques qui lui sont affublés il y a logiquement un tas de contradictions.
J'ai compris (m'enfin jusqu'à ce que tu me contredises) : dès que tu sens la moindre contradiction quelque part, tu rejettes systématiquement. Tu es Anticontradiction finalement. Le problème, c'est que la contradiction se trouve dans l'imperfection, et que rien n'est parfait ici-bas. En contredisant toute contradiction, tu finis inévitablement par te contredire toi-même parce que tu n'es pas parfait. Donner dans le non sens comme tu le fais, c'est une immense contradiction, et tu ne la perçois pas parce qu'elle vient de toi. Tu pourrais au moins faire un sourire de temps en temps pour montrer ta propre contradiction, ce serait plus gentil, même si, en soi, se compromettre est une contradiction. L'humour, c'est reconnaître que nous sommes pleins de contradictions nous les humains.
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Message par Anticléricale le Sam 13 Avr 2013 - 15:42

Pff... Mais arrête franchement, tu te fais du mal. Cesse de vouloir tout réduire à un unique principe "la résistance au changement", "l'anticontradiction", tu ne fait que falsifier ce que tu cherches à comprendre.

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Message par gaston21 le Sam 13 Avr 2013 - 16:02

Reconnaissons que nous sommes devant un problème insoluble , l'existence ou l'inexistence de Dieu . Nous ne pouvons que nous interroger . Et puis, définir Dieu, pas commode! Pour ma part, je ne constate qu'une chose, la Réalité que j'appréhende par mes sens et ma propre conscience. Et avec ça, j'échafaude des hypothèses. Il m'est difficile de nier qu'il y ait une Intelligence suprême; tout est si fantastiquement élaboré, calculé; un ordre formidable règne , de quelque côté qu'on se tourne . Par contre, je doute de la Création qui fait intervenir un Dieu à un certain moment du temps. Le temps, on n'arrive même pas à le définir. Un début, une fin ? J'en doute. Je vois cette Réalité sans début et sans fin. Par contre, quelle fantastique intelligence , toujours en pleine activité...
gaston, une particule infime et temporaire de cette incroyable "Deus-machina".
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Message par M'enfin le Sam 13 Avr 2013 - 16:16

Anticléricale a écrit: Cesse de vouloir tout réduire à un unique principe "la résistance au changement", "l'anticontradiction", tu ne fait que falsifier ce que tu cherches à comprendre.
Anticontradiction, Antirésistante, Anti athée tant qu'on y est, ce qui donne Antithée en contractant, donc individu dans le cas d'un humain. C'est quoi, a-thée ? - Page 7 2223884064 Tu dis que tu es individualiste, mais dans le fond, tu es anti-individualiste, désavoues!
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Message par Bulle le Sam 13 Avr 2013 - 16:48

JO a écrit:l'a-thée croit à la génération spontanée . Pas d'avant, juste un après-rien .
"La question demeurait de savoir comment était née initialement la vie sur Terre. Deux théories voisines coexistent aujourd'hui :
Naissance locale de la vie, par combinaisons successives de molécules au cours de centaines de millions d'années sur des milliards de kilomètres cubes, jusqu'au moment où apparurent de premières molécules autoréplicatrices, plus proches vraisemblablement de l'ARN que de l'ADN déjà plus complexe.
Panspermie, selon laquelle les premiers germes de la vie seraient venus de l'espace interstellaire. Celle-ci envisage donc l'apparition de la vie en plusieurs étapes sur des planètes différentes."
Où est-il question de "rien" ?

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Message par Anticléricale le Sam 13 Avr 2013 - 18:53

gaston21 a écrit:tout est si fantastiquement élaboré, calculé; un ordre formidable règne , de quelque côté qu'on se tourne

Laisse de côté le pathos pour commencer.
RIEN n'est "fantastiquement élaboré, calculé".
Premièrement la notion de "fantastique" est tout ce qu'il y a de plus subjectif.
Deuxièmement il serait plus juste de dire stable sauf que l'univers n'est même pas stable, parce que la stabilité est elle-même très subjective, que sans instabilité pas de changement, si l'univers était stable, "parfait" pour les émotionnels, il ne changerait pas. Or on voit des réactions nucléaires au centre des soleils comme dans ceux des planètes, des trous noirs, des astéroïdes qui éradiqueraient la vie en un impact... Bref, c'est un argument pas recevable pour moi.

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Message par M'enfin le Sam 13 Avr 2013 - 21:58

Anti, tu devrais écrire dans le désordre, comme ça, je comprendrais mieux ce que tu veux dire par chaos.
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Message par _Wolfen le Sam 13 Avr 2013 - 22:57

troubaadour a écrit:Si j'ai bien compris pour toi il est présomptueux de ne pas croire en dieu.
mais il serait tout autant présomptueux de croire à 100% en dieu.

finalement seule ta position, intermédiaire ne serait pas présomptueuse.

Et concernant l'humilité tu en penses quoi ?

mdr


Ben t'as très mal compris, ce que j'ai dit, c'est qu'il est présomptueux de se déclarer sur à 100% puisqu'on ne connait pas tous les secrets de l'univers et qu'on ne peut donc pas rayer des hypothèses l'existence d'un dieu. Mais si tu veux une estimation approximative de ma position, je nie l'existence d'un dieu à 97,56982144753258951232118 %. Satisfait ? rire
Quand à ceux qui ont la foi, ils le revendiquent eux-mêmes d'être présomptueux puisque leurs croyances ne tolèrent pas le doute.

Sinon ce que je pense de l'humilité ? C'est qu'elle consiste justement à ne pas affirmer mordicus connaitre la réponse à une question que personne n'a résolue, ce que visiblement tu ne fais pas. Donc, commence déjà par essayer d'être humble toi-même avant d'accuser les autres de prétention sans aucune raison.

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Message par M'enfin le Dim 14 Avr 2013 - 0:12

Wolfen a écrit:Donc, commence déjà par essayer d'être humble toi-même avant d'accuser les autres de prétention sans aucune raison.
L'humilité est-elle acquise ou innée? Car si elle est innée il s'agirait d'un comportement impossible à changer. Par ailleurs, demander à quelqu'un de devenir plus humble ne réussirait, selon moi, qu'à provoquer le contraire, à moins que celui-ci ne se trouve déjà trop orgueilleux, ......comme moi par exemple. C'est quoi, a-thée ? - Page 7 2223884064 Donc pour dire ça à quelqu'un, il faudrait déjà que je me sente attaqué dans mon orgueil, ce qui n'est pas une réaction très humble. Les religions sont spécialistes dans ce genre de contradictions: elles prêchent l'humilité et se construisent d'orgueilleuses tours d'ivoire. Selon moi, l'imagination est fondamentalement contradictoire, ce qui ne nous a pas empêchés de nous en servir pour apprendre, mais il faudrait maintenant apprendre à nous en servir pour nous entendre entre nous, à commencer par arrêter d'imaginer que celui à qui l'on s'adresse a de mauvaises intentions alors que nous-mêmes n'en avons aucune. vieux fluute
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Message par troubaadour le Dim 14 Avr 2013 - 11:45

Wolfen a écrit:Donc, commence déjà par essayer d'être humble toi-même avant d'accuser les autres de prétention sans aucune raison.
Range tes crocs Wolfen je n'ai fait que t'interroger.
c'est qu'il est présomptueux de se déclarer sur à 100% puisqu'on ne connait pas tous les secrets de l'univers et qu'on ne peut donc pas rayer des hypothèses l'existence d'un dieu.
Etre athée c'est ne pas croire en dieu.
Je suis athée parce que je ne crois pas en dieu. Mais je ne crois pas non plus en l'hypothèse que l'univers à été créé à partir d'un chamalow.

Ce n'est pas parce que on ne connait pas LA vérité que l'on doit accepter toutes les hypothèses. Certaines sont plus crédibles que d'autres et pour moi l'hypothèse dieu ne repose sur rien d'autre que l'imagination de l'homme. Pour moi, on a inventé dieu pour répondre aux questions sans réponses.

je nie l'existence d'un dieu à 97,56982144753258951232118 %. Satisfait ?
tu as le droit de croire en ce que tu veux. Je n'ai pas en être satisfait ou non.
Pour moi tu es un agnostique.
D'ailleurs tu l'avais sous-entendu quand tu avais exprimé ta croyance en certaines prophétie (si j'ai compris) bien que ne croyant pas à la véracité des livres religieux.
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Message par _Wolfen le Dim 14 Avr 2013 - 20:43

troubaadour a écrit: Range tes crocs Wolfen je n'ai fait que t'interroger.

Révise le ton sur lequel tu interroges dans ce cas car le tien portait une connotation agressive et accusatrice.
Sinon je pense que tu as un problème pour faire la différence entre le fait de croire quelque chose et le fait de ne pas rejeter une hypothèse. C'est ce que j'ai essayer de te faire comprendre avec mon estimation chiffrée ridicule.

Donc pour être encore plus clair, je ne crois pas en l'existence de dieu et ce n'est pas l'hypothèse que je retiens pour expliquer la naissance de l'univers. Simplement, comme je n'ai pas plus les secrets de l'univers que les autres, je ne me permets pas de décréter que cette hypothèse de dieu soit irrecevable, quand bien même ce ne soit pas celle qui a mon approbation. Toi tu te permets de rejeter des hypothèses, c'est ton droit, mais moi je ne le fais pas parce que justement, ce serait alors un manque d'humilité.

Quand à mon intérêt pour les prophéties, il est lié au fait que cela ne me semble pas foncièrement impossible que certains aient pu avoir des visions de l'avenir. C'est lié au fait également que je pense que certains groupes de croyants se calquent sur le cheminement de ces prophéties pour interpréter l'histoire autant que pour orienter leurs vies, ce qui explique pourquoi ils ont le sentiment de voir les prophéties se réaliser là où les autres ne voient rien de particulier. L'existence ou non d'un dieu n'a rien à voir là-dedans.

Bref, tu veux me décrire comme agnostique parce que je n'affiche pas une position aussi tranchée que la tienne, c'est ton droit. Mais étant donné que je ne fais que considérer des hypothèses et non pas y croire, tu souffriras que je n'accepte pas ton qualificatif et que je me déclare bel et bien athée.

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Message par M'enfin le Dim 14 Avr 2013 - 21:02

Wolfen a écrit:Quand à mon intérêt pour les prophéties, il est lié au fait que cela ne me semble pas foncièrement impossible que certains aient pu avoir des visions de l'avenir. C'est lié au fait également que je pense que certains groupes de croyants se calquent sur le cheminement de ces prophéties pour interpréter l'histoire autant que pour orienter leurs vies, ce qui explique pourquoi ils ont le sentiment de voir les prophéties se réaliser là où les autres ne voient rien de particulier. L'existence ou non d'un dieu n'a rien à voir là-dedans.
Pour moi il y a un lien direct entre croire au surnaturel et croire que l'avenir est prévisible: il s'agit dans les deux cas d'imagination. On peut facilement imaginer Dieu et l'avenir sans qu'ils n'aient jamais besoin d'être vérifiés. L'imagination sert à prévoir certes, mais elle doit aussi vérifier ce qu'elle avance si elle veut progresser, malheureusement, elle peut aussi espérer une réponse indéfiniment de sorte que, en imaginant une réponse impalpable, ou en imaginant un avenir trop lointain pour être jamais vérifiable parce que la société aura trop évolué, elle ne pourra jamais progresser. Les religions ne peuvent justement pas progresser parce qu'elles sont issues de ce genre de prévision inatteignable.
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C'est quoi, a-thée ? - Page 7 Empty Re: C'est quoi, a-thée ?

Message par _Wolfen le Dim 14 Avr 2013 - 21:38

M'enfin a écrit:Pour moi il y a un lien direct entre croire au surnaturel et croire que l'avenir est prévisible: il s'agit dans les deux cas d'imagination. On peut facilement imaginer Dieu et l'avenir sans qu'ils n'aient jamais besoin d'être vérifiés. L'imagination sert à prévoir certes, mais elle doit aussi vérifier ce qu'elle avance si elle veut progresser, malheureusement, elle peut aussi espérer une réponse indéfiniment de sorte que, en imaginant une réponse impalpable, ou en imaginant un avenir trop lointain pour être jamais vérifiable parce que la société aura trop évolué, elle ne pourra jamais progresser. Les religions ne peuvent justement pas progresser parce qu'elles sont issues de ce genre de prévision inatteignable.

Tout ce qui est mystérieux et non encore expliqué est surnaturel jusqu'au jour ou l'explication est découverte. Par exemple, un éclair, une comète, un arc-en-ciel, étaient tous considérés surnaturels autrefois alors qu'aujourd'hui ça ne surprend plus personne parce qu'on sait ce que c'est. Croire à un certain nombre de choses surnaturelles n'engendre pas pour autant de croire en dieu, avoir des visions de l'avenir en est un exemple qui n'est d'ailleurs pas forcément lointain. Beaucoup de gens font des rêves prémonitoires qu'ils vivent effectivement quelques jours plus tard.

Sinon je suis d'accord que les religions sont incapable d'évoluer, même si je pense que c'est surtout lié au fait qu'elles sont toutes convaincues de détenir la vérité sur tout. Cela dit, même si cela leur prend plusieurs décennies, voire plusieurs siècles, elles finissent quand même par se plier aux évidences démontrées par la science et les intègrent alors hypocritement dans leurs cultes. Quelle religion aujourd'hui ne va pas prétendre que le fait que la terre soit ronde est écrit dans leurs textes ? Ca ne les a pourtant pas dérangées de prétendre le contraire pendant des siècles, mettant à mort ceux qui leurs signifiaient cette erreur.

Comme quoi elles "progressent" de temps en temps, s'adaptant à ce qu'elles ne peuvent plus contester. Il est d'ailleurs assez fascinant autant qu'inquiétant que cela ne remette pas en cause la foi de leurs adeptes de constater les mensonges passés de leurs religions.

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