Le poisson, symbole chrétien

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Message par AC* le Jeu 21 Mar 2013 - 17:51

Bulle a écrit:
Oui bien sûr, élémentaire : lorsqu'une définition du dictionnaire ne convient pas à ACourvoisier, c'est le dictionnaire qui commet une erreur ; lorsque une photo l'anneau du pêcheur, 35g d'or, servant de sceau à Ben16 (illustrant simplement d'ailleurs une précision de l'encyclopédie des symboles) ne convient pas à ACourvoisier ceux qui tentent d'illustrer le propos sont des menteurs ou font de l'intox.
-Bulle,

Je sais très bien que tu n'as pas pour intention de mentir à chaque fois que tu dis du faux.

Or (tu lis bien or, et non pas donc ?), ta photo étant proprement non-décryptable - et on le remarque vu qu'elle a débouché sur du faux - itérer à partir de là un poisson, c'était a fortiori mentir. Mais je veux bien me tromper.
Bulle a écrit:
Je vous laisse le soin de juger de la pertinence du raisonnement :
A : Sur l'anneau il y a un pêcheur
B : Le pêcheur a une auréole donc est mort
C : Donc le poisson n'est pas un symbole chrétien

bravo C'est du grand art !
-Bulle,
tu oublie D: l'interdit de la Bible de représenter quelque chose de vivant de notre planète !

Si tu lisait dans les symboles, tu aurais vite compris que le pêcheur n'est pas un pêcheur de poisson - et ce même allégoriquement étant donné que c'est bien plutôt le Christ qui pêche les Saints (tu comprends ?) - mais un pêcheur de pécheurs.

Remplaçons donc ton pêcheur tout-venant par le filet en A, puisque la personne sainte est déjà mentionnée en B.

Enfin pour (non-E): la représentation du poisson est anti-chrétienne.

(non-E) ne découle pas de prémisses plurielles, mais du seul paragraphe biblique D !


En effet, je suis revenu sur mes propos contre le Pape afin de lui rendre sa crédibilité,- bien que cela ne me fasse pas spécialement plaisir personnellement - et ça, ça demande une construction (en faisant bien attention de remplacer le A de Bulle par filet):

(A&B)&D implique: l'anneau est légal.

Suis-je clair ?
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Message par Bulle le Jeu 21 Mar 2013 - 18:08

ACourvoisier a écrit:-Bulle,
tu oublie D: l'interdit de la Bible de représenter quelque chose de vivant de notre planète !
Et si tu commençais par répondre à Cela au lieu de perdre un temps précieux dans des pseudos explications alambiquées ?

Et si dans la soirée tu as un peu de temps tu penseras à corriger Saint Augustin (La cité de Dieu - XVIII - 25)

« Ajoutez à cela que, si l’on joint ensemble les premières lettres de ces cinq mots grecs que nous avons dit signifier Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur, on trouvera Ichthus, qui veut dire en grec poisson, nom mystique du Sauveur, parce que lui seul a pu demeurer vivant, c’est-à-dire exempt de péché, au milieu des abîmes de notre mortalité, semblables aux profondeurs de la mer »

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Message par AC* le Jeu 21 Mar 2013 - 18:11

orthon7 a écrit:Conclusion:
Le symbole du poisson est chrétien à condition de ne pas être représenté. dubitatif


Le poisson, symbole chrétien - Page 2 Sculpt10

Les premiers chrétiens prirent la figure du poisson comme symbole.
Le symbolisme du poisson est attesté dans les catacombes de Rome,
lieux où ils se rassemblaient.

Source
-Orthon, Merci.

Mais je ne vois pas de poisson sur ton image. Je vois une Croix-poisson.

Sans vouloir provoquer, il y a du vrai dans ce propos: il n'auraient jamais osé faire figurer le poisson séparé de la Croix.

Je critique en général l'interprétation faite de l'Evangile par les Chrétiens. On commence par lâcher du lest, puis encore, puis encore - pour finir, plus rien n'est vrai.

Je pense que dès le moment où l'homme peut respecter la Loi, il doit le faire. Si le travail du dimanche n'est pas un luxe pour certains, il en va en général (sauf sous persécution) autrement de la représentation d'un poisson!

Les évangélistes croient que Jésus est venu leur accorder le fait d'être libertaires, ou est venu leur accorder le libre arbitre. Je pense que ceci est contraire même à l'Evangile (en fait surtout puisqu'il s'agit de l'action du Christ).*
Jésus est venu libérer l'homme d'une interprétation dictée de la Loi, pour mettre l'homme en phase avec une application contextualisée de la Loi.

*Ils croient qu'ainsi la Bible est plus douce. Il n'en est rien. Elle perd un goût parfois âpre, pour une absence de saveur.


Dernière édition par ACourvoisier le Jeu 21 Mar 2013 - 19:27, édité 5 fois (Raison : il, et pas "in" et "faite de" - de la LOI et pas de la Bible !)
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Message par AC* le Jeu 21 Mar 2013 - 18:29

libremax a écrit:Cher ACourvoisier, pourquoi ne développeriez-vous pas en quoi l'usage d'un symbole mène selon vous à l'idolâtrie?

Où situez-vous exactement dans la Bible l'interdit de représenter quoi que ce soit de vivant ?

Pourquoi y aurait-il une exception à l'interdit dans la contrainte de la persécution?

Et que faites-vous de Moïse arborant un serpent d'airain pour sauver son peuple?


Libremax sourire ,

Voilà de vraies questions.

Je ne suis pas à mon domicile en ce moment, je n'ai donc pas ma Bible avec moi. Le passage que je mentionne, je ne le situe pas exactement. Si l'interdit est absent de contexte comme je m'en souviens (c'est à dire valable pour tous à l'avenir de l'époque), votre question n'est pas pertinente. Je suis conscient que je dois plus citer mes propres sources, désormais (afin de ne pas être induit en erreur sur l'anneau du Pape par exemple). Il se trouve que je suis dans la recherche de faire confiance aux autres, c'est dans cette optique que je les crois un peu trop facilement.

L'interdiction de représenter quelque chose de vivant m'avait tellement marqué, que je m'en étais souvenu. Me serais-je trompé à ce point là ? (J'ai dû rechercher le passage exactement sur internet, en vain.)

-La problématique d'une idolâtrie suivant les représentations est a priori une simple question de probabilités comme je le mentionne plus haut, et l'interdit y relatif est a fortiori
(et a posteriori si l'on prend le cas de l'agneau d'or) une prévention du risque d'idolâtrer.

En fait, pour répondre à votre question, je situe l'interdit de représenter une chose vivante exactement après que le peuple a adoré un agneau d'or et en a été puni. Je ne puis cependant pas vous donner de doublet temps-lieu.


-L'exception à l'interdit sous la contrainte de la persécution n'est en effet pas mentionné, selon ma mémoire
C'est par égard aux persécutés* d'autrefois que j'ai choisi de ne pas disserter sur leur cas en le mettant normativement de côté (*grâce auxquels peut-être l'enseignement s'est perpétué jusqu'à aujourd'hui).

-Je laisse à Dieu de juger (si nous sommes tous jugés) du cas de Moïse. Ce n'est pas à moi d'en juger.

Ce que je juge, ce sont les actes présents, afin que cela ne troune pas à la déconnade. Je sais, c'est présomptueux. Sorte de mise en pratique de mes prières mentales pour le bien, par mes actes. Par ailleurs la Bible nous invite à ne pas juger afin de ne pas être jugés. Or je veux bien l'être.


Dernière édition par ACourvoisier le Jeu 21 Mar 2013 - 19:42, édité 4 fois (Raison : les actes)
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Message par AC* le Jeu 21 Mar 2013 - 18:57

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:-Bulle,
tu oublie D: l'interdit de la Bible de représenter quelque chose de vivant de notre planète !
Et si tu commençais par répondre à Cela au lieu de perdre un temps précieux dans des pseudos explications alambiquées ?
-Chère Bulle,

Au cas où tu ne l'aurais ni remarqué, ni deviné:
J'ai répondu dans l'ordre d'apparition de messages, comme il se doit, de manière égalitaire, sans passe-droit.

Et j'avoue mon ignorance sur le temps et le lieu exacts de l'interdit que je mentionne. Je n'ai, en dépit de ce qui peut transparaître, que très rarement le nez dans la Bible.
J'essaie d'éviter le par-coeur que j'ai pratiqué pendant longtemps.


N.B.:
La notion d'alambic n'est que relative à toi. Acceptes seulement que notre logique diffère, entre toi et moi.
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Message par libremax le Jeu 21 Mar 2013 - 22:19

ACourvoisier a écrit:Si l'interdit est absent de contexte comme je m'en souviens (c'est à dire valable pour tous à l'avenir de l'époque), votre question n'est pas pertinente.

Ma question portait uniquement sur sa référence biblique ; il s'agit du 2e commandement, qu'on trouve en Ex 20,4-6 et Dt 5,8-11, et dont je n'avais plus en tête qu'une version abrégée.

-La problématique d'une idolâtrie suivant les représentations est a priori une simple question de probabilités comme je le mentionne plus haut, et l'interdit y relatif est a fortiori (et a posteriori si l'on prend le cas de l'agneau d'or) une prévention du risque d'idolâtrer.

Oui, vous l'avez déjà clairement exprimé en parlant de probabilité égale à 1. Mais si Dieu avait interdit toute représentation d'animal parce que cela mènerait forcément à l'idolâtrie, on est en droit de penser que cela doit se vérifier. Je n'en suis pas convaincu. Je ne vois pas les chrétiens qui ornent leur véhicule d'un poisson, se mettre à l'adorer. Alors, me direz-vous, peut-être ce signe de ralliement a-t-il tendance à réveiller des instincts grégaires, à faire se retrancher dans un "camp" plutôt que de témoigner à la face du monde... ? Mais dans ce cas, on pourrait le juger équivalent à tout symbole, qui ne serait pas pour autant celui de quelque chose (ou quelqu'un) de vivant...

-L'exception à l'interdit sous la contrainte de la persécution n'est en effet pas mentionné, selon ma mémoire
C'est par égard aux persécutés* d'autrefois que j'ai choisi de ne pas disserter sur leur cas en le mettant normativement de côté (*grâce auxquels peut-être l'enseignement s'est perpétué jusqu'à aujourd'hui).
-Je laisse à Dieu de juger (si nous sommes tous jugés) du cas de Moïse. Ce n'est pas à moi d'en juger.

Etes-vous sûr de comprendre l'interdit que vous voulez respecter, cher ACourvoisier ? "Les voies de Dieu sont impénétrables", dit-on, mais surtout par paresse. Dieu nous a fait don de la raison, et il est bien rare de ne pas pouvoir rendre compte de la cohérence des Ecritures. Dieu a donné un interdit, et à l'évidence, il existe des exceptions tout à fait acceptables, puisque Lui-même va ordonner à Moïse de couler des serpents d'airain, et demander que des chérubins soient rajoutés sur l'Arche d'Alliance...
Vous répondrez sans doute que les chérubins ne sont pas tout à fait des "choses qui sont en haut dans les cieux", ce sont des êtres spirituels qui vivent das une autre dimension que la nôtre, et que l'interdit concernait probablement des animaux uniquement. Mais, l'Ecriture ne parle pas d' "animaux", et le mot "cieux" revêt un sens bien ouvert...

Vous parliez de l'anneau du pêcheur qui en effet, porte la représentation de Saint Pierre, et vous la justifiiez parce que St Pierre n'est plus sur terre... Mais en quoi faire la représentation d'un mort est moins porteur d'idolâtrie qu'un être vivant ?

Il ne me semble pas que nous puissions faire l'économie de comprendre et de vérifier la Vérité de la Parole de Dieu, et ceci jusque dans notre quotidien. On ne peut pas uniquement en rendre compte parce que c'est la Parole de Dieu, mais aussi parce que c'est une parole de vie.

Les images présentent un risque c'est vrai. Et alors? Il en va de même pour toute production humaine. L'écriture mène aussi à 'idolâtrie, et l'émission de monnaie, et la construction de maisons et de véhicules. Combien d'occasions de se détourner de Dieu, à Le remplacer par ce que nous créons, c'est à dire par nous-mêmes!
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Message par AC* le Jeu 21 Mar 2013 - 22:56

Libremax,

J'aime beaucoup votre écriture. Merci pour votre réponse.
libremax a écrit:
-L'exception à l'interdit sous la contrainte de la persécution n'est en effet pas mentionné, selon ma mémoire
C'est par égard aux persécutés* d'autrefois que j'ai choisi de ne pas disserter sur leur cas en le mettant normativement de côté (*grâce auxquels peut-être l'enseignement s'est perpétué jusqu'à aujourd'hui).
-Je laisse à Dieu de juger (si nous sommes tous jugés) du cas de Moïse. Ce n'est pas à moi d'en juger.

Etes-vous sûr de comprendre l'interdit que vous voulez respecter, cher ACourvoisier ? "Les voies de Dieu sont impénétrables", dit-on, mais surtout par paresse. Dieu nous a fait don de la raison, et il est bien rare de ne pas pouvoir rendre compte de la cohérence des Ecritures. Dieu a donné un interdit, et à l'évidence, il existe des exceptions tout à fait acceptables, puisque Lui-même va ordonner à Moïse de couler des serpents d'airain, et demander que des chérubins soient rajoutés sur l'Arche d'Alliance...
À vrai dire, je ne savais pas si Moïse allait être puni de ne pas accepter de rejoindre le Ciel plus tôt. (C'est sincère, même si cette idée peut choquer.)

libremax a écrit:
Vous répondrez sans doute que les chérubins ne sont pas tout à fait des "choses qui sont en haut dans les cieux", ce sont des êtres spirituels qui vivent das une autre dimension que la nôtre, et que l'interdit concernait probablement des animaux uniquement. Mais, l'Ecriture ne parle pas d' "animaux", et le mot "cieux" revêt un sens bien ouvert...
-Non en effet, c'est vous qui suggérez qu'il puisse s'agir d'animaux uniquement. Quoique vous rectifiez cela.
Pour répondre à votre question, la dimension dans laquelle se trouvent les chérubins, est le cadet de mes soucis.

Il est absolument évident que par Ciel écrit ainsi, on ne parle pas du ciel bleu, mais au contraire de tout Au-Delà (quelque soit le nombre de dimensions d'ailleurs).
libremax a écrit:
Vous parliez de l'anneau du pêcheur qui en effet, porte la représentation de Saint Pierre, et vous la justifiiez parce que St Pierre n'est plus sur terre... Mais en quoi faire la représentation d'un mort est moins porteur d'idolâtrie qu'un être vivant ?
C'est une question qui mérite d'être relevée.

Aux morts, nous leur faisons honneur, dans la mesure de nos possibilités évidemment.

Une chose qui vit, quant à elle, peut incarner la puissance. (J'avais une manie de l'aigle royal, quand j'étais jeune; voilà un bon exemple.)

Dans l'Apocalypse, une bête à 7 têtes incarne cette puissance, puis lorsqu'elle est viancue, une sorte de chimère reprend le flambeau.

C'est l'illustration que ce qui vit ne peut pas incarner la confiance de l'Eternité, puisque ce qui vit meurt.

C'est pourquoi accorder la puissance à ce qui vit, est un chemin de mort. C'est pourquoi l'idolâtrie est risquée.

A contrario, ceux qui sont morts nous rappellent en général des chemins de Vérité, c'est pourquoi même si on les vénère, nous ne tombons pas dans l'idolâtrie.

Par ailleurs, pour le croyant, les ancêtres sont aux côtés de Jésus, ils sont donc effectivement dans la Vérité. A contrario, ce qui vit n'y est pas, et est amené à remplacer le Christ.
libremax a écrit:
Il ne me semble pas que nous puissions faire l'économie de comprendre et de vérifier la Vérité de la Parole de Dieu, et ceci jusque dans notre quotidien. On ne peut pas uniquement en rendre compte parce que c'est la Parole de Dieu, mais aussi parce que c'est une parole de vie.
Mais vous avez tout à fait raison, Libremax.

libremax a écrit:
Les images présentent un risque c'est vrai. Et alors? Il en va de même pour toute production humaine. L'écriture mène aussi à 'idolâtrie, et l'émission de monnaie, et la construction de maisons et de véhicules. Combien d'occasions de se détourner de Dieu, à Le remplacer par ce que nous créons, c'est à dire par nous-mêmes!
Mais adorer la production humaine est caduque. Puisque celui qui en est à l'origine est l'homme. Cela revient à idolâtrer l'homme. Or l'homme est quelqu'un de vivant, ce qui revient à mon paragraphe sur l'adoration des vivants (plus haut).

-L'écriture ?
S'il s'agit de la littérature, oui, on peut être amené à idolâtrer son auteur. S'il est vivant, l'on courre le risque de devenir dépendant de lui. S'il est mort, il n'y a plus ce risque.

Quant à la production de monnaie, de maisons, ou de véhicules, cela revient à adorer l'homme, tel que je le mentionne ci-dessus.



Au bonheur d'en rediscuter.


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Message par orthon7 le Ven 22 Mar 2013 - 9:55

ACourvoisier a écrit:
orthon7 a écrit:Conclusion:
Le symbole du poisson est chrétien à condition de ne pas être représenté. dubitatif


Le poisson, symbole chrétien - Page 2 Sculpt10

Les premiers chrétiens prirent la figure du poisson comme symbole.
Le symbolisme du poisson est attesté dans les catacombes de Rome,
lieux où ils se rassemblaient.

Source
-Orthon, Merci.

Mais je ne vois pas de poisson sur ton image. Je vois une Croix-poisson.

Sans vouloir provoquer, il y a du vrai dans ce propos: il n'auraient jamais osé faire figurer le poisson séparé de la Croix.

Je critique en général l'interprétation faite de l'Evangile par les Chrétiens. On commence par lâcher du lest, puis encore, puis encore - pour finir, plus rien n'est vrai.

Je pense que dès le moment où l'homme peut respecter la Loi, il doit le faire. Si le travail du dimanche n'est pas un luxe pour certains, il en va en général (sauf sous persécution) autrement de la représentation d'un poisson!

Les évangélistes croient que Jésus est venu leur accorder le fait d'être libertaires, ou est venu leur accorder le libre arbitre. Je pense que ceci est contraire même à l'Evangile (en fait surtout puisqu'il s'agit de l'action du Christ).*
Jésus est venu libérer l'homme d'une interprétation dictée de la Loi, pour mettre l'homme en phase avec une application contextualisée de la Loi.

*Ils croient qu'ainsi la Bible est plus douce. Il n'en est rien. Elle perd un goût parfois âpre, pour une absence de saveur.

ACourvoisier a écrit:Mais je ne vois pas de poisson sur ton image. Je vois une Croix-poisson.

homme de mauvaise Foi va . lol!
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Message par libremax le Ven 22 Mar 2013 - 12:17

ACourvoisier a écrit:À vrai dire, je ne savais pas si Moïse allait être puni de ne pas accepter de rejoindre le Ciel plus tôt. (C'est sincère, même si cette idée peut choquer.)

Je ne comprends pas votre réponse ; entendez-vous que Moïse aurait dû ne pas faire le serpent d'airain ? Mais c'est un ordre qui lui est donné, et il ne le fait pas pour lui, mais pour le peuple... Il n'était pas question qu'il aille au Ciel plus tôt...

libremax a écrit:
Vous répondrez sans doute que les chérubins ne sont pas tout à fait des "choses qui sont en haut dans les cieux", ce sont des êtres spirituels qui vivent das une autre dimension que la nôtre, et que l'interdit concernait probablement des animaux uniquement. Mais, l'Ecriture ne parle pas d' "animaux", et le mot "cieux" revêt un sens bien ouvert...
-Non en effet, c'est vous qui suggérez qu'il puisse s'agir d'animaux uniquement. Quoique vous rectifiez cela.
Pour répondre à votre question, la dimension dans laquelle se trouvent les chérubins, est le cadet de mes soucis.
Il est absolument évident que par Ciel écrit ainsi, on ne parle pas du ciel bleu, mais au contraire de tout Au-Delà (quelque soit le nombre de dimensions d'ailleurs).

Alors une seule conclusion s'impose : il y a des cas où la production de représentation d'êtres vivants n'est non seulement pas idolâtre, mais répond à la volonté divine. Et il se pourrait que celle-ci ne se limite pas aux seuls cas bibliques où la voix de YHWH est sortie de la Nuée.

libremax a écrit:Vous parliez de l'anneau du pêcheur qui en effet, porte la représentation de Saint Pierre, et vous la justifiiez parce que St Pierre n'est plus sur terre... Mais en quoi faire la représentation d'un mort est moins porteur d'idolâtrie qu'un être vivant ?
C'est une question qui mérite d'être relevée.
Aux morts, nous leur faisons honneur, dans la mesure de nos possibilités évidemment.
Une chose qui vit, quant à elle, peut incarner la puissance. (J'avais une manie de l'aigle royal, quand j'étais jeune; voilà un bon exemple.)
Dans l'Apocalypse, une bête à 7 têtes incarne cette puissance, puis lorsqu'elle est viancue, une sorte de chimère reprend le flambeau.
C'est l'illustration que ce qui vit ne peut pas incarner la confiance de l'Eternité, puisque ce qui vit meurt.
C'est pourquoi accorder la puissance à ce qui vit, est un chemin de mort. C'est pourquoi l'idolâtrie est risquée.
A contrario, ceux qui sont morts nous rappellent en général des chemins de Vérité, c'est pourquoi même si on les vénère, nous ne tombons pas dans l'idolâtrie.
Par ailleurs, pour le croyant, les ancêtres sont aux côtés de Jésus, ils sont donc effectivement dans la Vérité. A contrario, ce qui vit n'y est pas, et est amené à remplacer le Christ.

Il y a là un paradoxe : Le vivant est idolâtrique parce qu'il mène à la mort, mais le mort ne l'est pas ... parce qu'il est vivant (auprès du Christ)!
Il me semble quand même qu'on doit clarifier tout cela. D'abord, nous avons vu déjà deux contre-exemples bibliques de vivants non idolâtriques. Ensuite, on peut constater à quel point la représentation de personnages morts peut coïncider avec une réelle idolâtrie. Les exemples ne manquent pas : Staline pendant quelques temps, Kim Il Sung en Corée du Nord, et pas si loin de chez nous, dans les chambres des adolescents, John Lennon, Jim Morrisson, Michael Jackson, Jeff Buckley...

Vous semblez par ailleurs dire qu'une chose qui vit peut incarner la puissance, mais pas la confiance en l'Eternité, puisqu'elle meurt, et que c'est donc inévitablement une chimère, comme la Bête de l'Apocalypse. Et vous évoquez votre ancienne attirance pour l'aigle royal. Ça me fait penser à la tradition judéo-chrétienne qui utilise tellement les figurations animalières comme symboles, et en l'occurrence aux quatre vivants de la Tradition qui représentent les quatre évangélistes. Je sais que comme protestant, vous n'accordez pas forcément de crédit particulier à donner à la "Tradition", et que par ailleurs, les symboles animaliers de la Bible ne donnent pas forcément lieu à des représentations concrètes. Mais on voit bien que les animaux ont une sorte de message à transmettre à propos des idées archétypales. Vous parlez de puissance, et on peut imaginer pourquoi un aigle représente Jean : le discernement dans la pleine lumière divine, par exemple. D'autres auront trait à la douceur, à l'intelligence, la force créatrice, l'inspiration...

Le problème soulevé par la représentation d'animaux est, me semble-t-il, dans le choix d'un mot que vous avez fait, peut-être à bon escient (peut-être pas, mais ce n'est pas grâve). Vous avez dit qu'une chose qui vit peut incarner la puissance. Or il me semble que c'est là le danger. Je crois qu'un animal peut symboliser une idée, c'est à dire renvoyer, dans l'intelligible, à l'idée en question. L'animal en lui-même est oublié : c'est l'idée, qui est visée, et elle seule.
Il ne doit pas incarner l'idée. Parce qu'alors, on imagine que l'idée, en quelque sorte, s'est déplacée, elle est venue dans l'animal ; l'animal récupère (et donc détourne) l'idée : c'est l'idolâtrie. Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul cas où une réalité spirituelle s'est "incarnée" : c'est lorsque le Verbe Lui-même ! a pris chair en Jésus-Christ.

La représentation de ce qui vit n'est donc pas, à mon sens, mauvaise à elle seule. Elle est risquée, mais elle conduit autant à l'idolâtrie qu'à l'analogie, qui est un outil fondamental d'enseignement. Ainsi le serpent d'airain de Moïse enseigne-t-il au peuple de se rappeler de leur vigilance, et les chérubins l'inviolabilité éternelle de la Loi.
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Message par AC* le Ven 22 Mar 2013 - 12:39

Cher Libremax, je viens de vous lire en partie et n'ai pas le temps de vous faire une réponse complète, puisque ma pause va se terminer.

Sachez seulement que je vous lis avec le plus haut intérêt.

Permettez-moi d'être bref maintenant:

-Concernant le cas de Moïse, j'ai bien pensé à son Peuple, qui - lui - n'était pas forcément prêt à rejoindre le Ciel. Je n'ai parlé de Moïse que parce que vous le montioniiez uniquement. Et c'était avant les clarifications:
  • sur l'ordre de Dieu,
  • sur le devoir de guider le peuple.


Et je vous prierai de noter par là qu'un propos est généralement limité dans le temps à son post. Merci.

-Et il se pourrait que celle-ci ne se limite pas aux seuls cas bibliques où la voix de YHWH est sortie de la Nuée.

-c'est fort possible, mais vous n'avez pas le "droit" de spéculer sur l'avenir. À moins qu'une Autorité revenant ou venant ne vous indique de le faire.


-Je vous répondrai sur la troisième partie, dont j'ai déjà la réponse.
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Message par AC* le Ven 22 Mar 2013 - 17:09

J'ai lu votre réponse dès mon arrivée. J'ai disserté pendant 1 heure, et en dépit du temps passé, j'ai dû couper court, car vous avez mal transposé une de mes phrases, ce qui a probablement dévié toute la fin de votre texte. Je ré-éditerai au besoin, ou vous demanderai de reposer celles de vos conclusions qui demeurent vraies.
libremax a écrit:
ACourvoisier a écrit:
libremax a écrit:Vous parliez de l'anneau du pêcheur qui en effet, porte la représentation de Saint Pierre, et vous la justifiiez parce que St Pierre n'est plus sur terre... Mais en quoi faire la représentation d'un mort est moins porteur d'idolâtrie qu'un être vivant ?
C'est une question qui mérite d'être relevée.
Aux morts, nous leur faisons honneur, dans la mesure de nos possibilités évidemment.
Une chose qui vit, quant à elle, peut incarner la puissance. (J'avais une manie de l'aigle royal, quand j'étais jeune; voilà un bon exemple.)
Dans l'Apocalypse, une bête à 7 têtes incarne cette puissance, puis lorsqu'elle est viancue, une sorte de chimère reprend le flambeau.
C'est l'illustration que ce qui vit ne peut pas incarner la confiance de l'Eternité, puisque ce qui vit meurt.
C'est pourquoi accorder la puissance à ce qui vit, est un chemin de mort. C'est pourquoi l'idolâtrie est risquée.
A contrario, ceux qui sont morts nous rappellent en général des chemins de Vérité, c'est pourquoi même si on les vénère, nous ne tombons pas dans l'idolâtrie.
Par ailleurs, pour le croyant, les ancêtres sont aux côtés de Jésus, ils sont donc effectivement dans la Vérité. A contrario, ce qui vit n'y est pas, et est amené à remplacer le Christ.

Il y a là un paradoxe : Le vivant est idolâtrique parce qu'il mène à la mort, mais le mort ne l'est pas ... parce qu'il est vivant (auprès du Christ)!
-Vous avez parfaitement vu le paradoxe, Libremax. Mais à moins de tomber sur un paradoxe de type si j'ose dire "EPR" soit un paradoxe qualifié, les paradoxes que l'on voit dans la vie sont le plus souvent aussi tranchables qu'Alexandre le Grand a tranché le noeud par l'épée; ou presque.

Le vivant qui mène à la mort, signifie que lorsque vous vous référez à une identité vivante, alors même par la seule mort, cette identité est appelée à changer... et pas seulement changer, mais changer d'un instant à l'autre (par rapport à l'être vivant mais vu depuis l'extérieur - en clair: une mort est instantanée) en faveur d'un Royaume Eternel avec la Vérité du Christ; et non l'inverse - sans quoi la Vérité ne serait plus Vérité
- puisque non seulement elle changerait quant à elle, mais a contrario en faveur de quelque chose de fini: (la vie inversée) après laquelle il n'y aurait pas de Vérité. Ceci dit, il se peut que la Vérité se trouve non seulement après la mort (en prenant la vie dans le sens "classique" de son déroulement: soit le cas que j'avance en priorité ci-dessus), mais également avant - et par là - peut-être alors s'agirait-il du Jardin d'Eden.

Une transcription de tout ce paragraphe signifie:
  • si on considère la synthèse des 2 sens, la vie est en compétition - et parfois - en complicité avec le péché --> en sortir quelque soit le sens abstraitement considéré mène au vrai;
  • si l'on considère uniquement le sens "classique", alors sortir du changeant et donc non fiable mène - aux côtés du Christ - à la Vérité éternelle.


(Soit dit en passant, je ne crois pas que l'éternel est immuable, sans quoi ce serait l'ennui.)

libremax a écrit:
Il me semble quand même qu'on doit clarifier tout cela. D'abord, nous avons vu déjà deux contre-exemples bibliques de vivants non idolâtriques.
Libremax, je ne vois pas - en dehors du Christ - de quels 2 vivants vous voulez parler.

A toute évidence, j'ai commis une extrapolation non-voulue. Le sujet en effet si l'on extrapole les poissons, est le cas des symboles de ce qui est vivant. Il est clair que lorsque vous adorez vos parents, vous n'êtes pas sous le coup de l'idolâtrie !

Hormis le cas des parents qui semble affectif:
non content de se fier au potentiellement non-fiable à long terme - lorsque l'on considère le vivant - c'est bel et bien figer le vivant dans une situation de vie instantanée qui est malsain, car on s'y réfère à l'immuable d'une chose qui change. Ce qui est faux.

libremax a écrit:
Ensuite, on peut constater à quel point la représentation de personnages morts peut coïncider avec une réelle idolâtrie. Les exemples ne manquent pas : Staline pendant quelques temps, Kim Il Sung en Corée du Nord, et pas si loin de chez nous, dans les chambres des adolescents, John Lennon, Jim Morrisson, Michael Jackson, Jeff Buckley...
-Ouh la, Libremax: Attention au mélange des genres !

J'ai voulu considérer positivement le cas des personnes qui sont mortes sans toutefois être saintes.

Il est clair que Staline que vous citez, ou Kim Jong Hil dont j'ai entendu parler, ont instauré ce qu'on appelais le culte de la personnalité (et laquelle... la leur propre uniquement !), on le voit avec les fameuses statues communistes, à leur effigie, qui lèvent le bras (entre autres).
- Il ne s'agit pas d'un honneur qu'on leur a fait exclusivement après la mort !

-Quant aux rockstars - je ne connais pas Bukkley - Morrison et Jackson me sont réputées comme ayant été de grandes consommatrices de drogues en tous genres. De la drogue légale bien-sûr, pour Jackson qui est plus proche de nous, puisqu'il est officiellement mort des médicaments. C'est du moins ce que j'ai entendu des média. C'est selon moi une preuve non seulement que l'idolâtrie mène au faux pour l'idolâtre, mais également pour l'idolâtré (s'agissant de personnes humaines) !

À toute évidence, disserter plus encore sur ces rockstars - si je le pouvais - mènerait à leur vouer - également - une forme de culte.

libremax a écrit:
Vous semblez par ailleurs dire qu'une chose qui vit peut incarner la puissance, mais pas la confiance en l'Eternité, puisqu'elle meurt, et que c'est donc inévitablement une chimère, comme la Bête de l'Apocalypse.
-Non Libremax, je me permet de qualifier ce propos de faux. Je coupe donc court sur tout ce qui sera impliqué de cette fausse hypothèse, dans votre texte. Or j'ai bien peur que tout le reste en soit influencé. Permettez-moi donc de poster ma réponse à ce stade.

-J'ai écrit: la confiance de l'Eternité. Cela signifie quoi:
  • qu'on croit l'Eternité vraie - c'est le principe de la foi;
  • le vivant n'étant pas éternel (et qui plus est variant) - on est incliné en toute logique à en douter.



Edit:
libremax a écrit:
Et vous évoquez votre ancienne attirance pour l'aigle royal. Ça me fait penser à la tradition judéo-chrétienne qui utilise tellement les figurations animalières comme symboles, et en l'occurrence aux quatre vivants de la Tradition qui représentent les quatre évangélistes. Je sais que comme protestant, vous n'accordez pas forcément de crédit particulier à donner à la "Tradition",
-Cela Libremax, est une pente glissante.

J'accorde une crédit énorme à la Tradition avec un grand T, pas aux traditions payennes de la "religion".

En effet, c'est pourquoi je mentionne l'habit traditionnel du pasteur: noir avec partie du col en blanc qui symbolise les tables de la Loi.

Et c'est là où je veux en venir: Si l'on veut vivre la Tradition avec un grand T, la seule qui fasse foi est la Loi.

libremax a écrit:
et que par ailleurs, les symboles animaliers de la Bible ne donnent pas forcément lieu à des représentations concrètes.
-Il y a une ambiguité:

-ce sont les symboles soi-disant "religieux" que l'on concrétise. Les symboles animaliers ou autres, de la Bible ne donnent pas lieu (forcéement est en trop) à des représentations concrètes: c'est pourquoi la Bible traditionnelle - justement - n'est pas illustrée.

libremax a écrit:
Mais on voit bien que les animaux ont une sorte de message à transmettre à propos des idées archétypales.
En ce cas, vous n'avez pas compris le sens du symbole: vous ne faites qu'y voir ce qui est en vous. Non seulement ceci, mais chacun y voit ce qui est en lui.

Dès lors que vous donnez une représentation concrète: vous imposez l'interprétation unique. Ça fera la 3ème raison.

Et c'est à cause de ce 3ème cas précisément, que bien des personnes - contrairement à ce que vous pensez comme cas isolés - (voir forum) ne trouvent plus leur voie dans le message biblique. Parce qu'il ne leur correspond plus.

libremax a écrit:
Vous parlez de puissance, et on peut imaginer pourquoi un aigle représente Jean : le discernement dans la pleine lumière divine, par exemple. D'autres auront trait à la douceur, à l'intelligence, la force créatrice, l'inspiration...
-Oui. Du moment que ce n'est concrétisé.

Le discernement de l'aigle comme notion se voit très vite en mental. Or vous ne pouvez pas représenter le discernement par une statue. Ni l'intelligence. Ni la force créatrice, ni l'inspiration ni la douceur.

libremax a écrit:
Le problème soulevé par la représentation d'animaux est, me semble-t-il, dans le choix d'un mot que vous avez fait, peut-être à bon escient (peut-être pas, mais ce n'est pas grâve). Vous avez dit qu'une chose qui vit peut incarner la puissance. Or il me semble que c'est là le danger. Je crois qu'un animal peut symboliser une idée, c'est à dire renvoyer, dans l'intelligible, à l'idée en question. L'animal en lui-même est oublié : c'est l'idée, qui est visée, et elle seule.
-D'accord. Et en ce cas vous ne faites que me confirmer.

Le problème de l'incarnation que j'évoquais, était volontaire, puisque l'on me maintenait qu'une représentation concrète de ce qui vit est chrétien.

libremax a écrit:
Il ne doit pas incarner l'idée. Parce qu'alors, on imagine que l'idée, en quelque sorte, s'est déplacée, elle est venue dans l'animal ; l'animal récupère (et donc détourne) l'idée : c'est l'idolâtrie. Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul cas où une réalité spirituelle s'est "incarnée" : c'est lorsque le Verbe Lui-même ! a pris chair en Jésus-Christ.

La représentation de ce qui vit n'est donc pas, à mon sens, mauvaise à elle seule. Elle est risquée, mais elle conduit autant à l'idolâtrie qu'à l'analogie, qui est un outil fondamental d'enseignement. Ainsi le serpent d'airain de Moïse enseigne-t-il au peuple de se rappeler de leur vigilance, et les chérubins l'inviolabilité éternelle de la Loi.
-D'accord.


Dernière édition par ACourvoisier le Ven 22 Mar 2013 - 18:31, édité 1 fois (Raison : J'ai complété finalement.)
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Message par libremax le Sam 23 Mar 2013 - 16:28

ACourvoisier a écrit:-Concernant le cas de Moïse, j'ai bien pensé à son Peuple, qui - lui - n'était pas forcément prêt à rejoindre le Ciel. Je n'ai parlé de Moïse que parce que vous le montioniiez uniquement. Et c'était avant les clarifications:
  • sur l'ordre de Dieu,
  • sur le devoir de guider le peuple.

Et je vous prierai de noter par là qu'un propos est généralement limité dans le temps à son post. Merci.

Cher ACourvoisier,
je ne comprends toujours pas votre allusion au fait de rejoindre le Ciel. Quel est le rapport que vous établissez avec le serpent d'airain fabriqué par Moïse? J'ai fait allusion à ce passage des Nombres parce qu'il constitue un contre-exemple criant d'un interdit absolu de la fabrication d'images. Or il nous faut comprendre cet interdit avec logique et raison ; vous avez convenu que la Bible était une parole de vie, j'entends par là qu'elle rejoint l'homme dans sa vie de tous les jours. Si donc il n'y a pas une logique claire dans le deuxième commandement, relativement à l'ensemble des livres de la Bible et relativement à ce que nous vivons, alors nous ne pouvons plus le recevoir comme une parole qui nous serait réellement destinée.

Et il se pourrait que celle-ci ne se limite pas aux seuls cas bibliques où la voix de YHWH est sortie de la Nuée
-c'est fort possible, mais vous n'avez pas le "droit" de spéculer sur l'avenir. À moins qu'une Autorité revenant ou venant ne vous indique de le faire.
Il ne s'agit pas de spéculer : il s'agit de comprendre.

Le vivant qui mène à la mort, signifie que lorsque vous vous référez à une identité vivante, alors même par la seule mort, cette identité est appelée à changer... et pas seulement changer, mais changer d'un instant à l'autre (par rapport à l'être vivant mais vu depuis l'extérieur - en clair: une mort est instantanée) en faveur d'un Royaume Eternel avec la Vérité du Christ; et non l'inverse - sans quoi la Vérité ne serait plus Vérité
- puisque non seulement elle changerait quant à elle, mais a contrario en faveur de quelque chose de fini: (la vie inversée) après laquelle il n'y aurait pas de Vérité. Ceci dit, il se peut que la Vérité se trouve non seulement après la mort (en prenant la vie dans le sens "classique" de son déroulement: soit le cas que j'avance en priorité ci-dessus), mais également avant - et par là - peut-être alors s'agirait-il du Jardin d'Eden.
Une transcription de tout ce paragraphe signifie:
  • si on considère la synthèse des 2 sens, la vie est en compétition - et parfois - en complicité avec le péché --> en sortir quelque soit le sens abstraitement considéré mène au vrai;
  • si l'on considère uniquement le sens "classique", alors sortir du changeant et donc non fiable mène - aux côtés du Christ - à la Vérité éternelle.

(Soit dit en passant, je ne crois pas que l'éternel est immuable, sans quoi ce serait l'ennui.)

Si je vous suis bien, il serait mauvais de représenter des êtres vivants parce qu'ils sont soumis à la contingence, qui est incompatible avec la Vérité divine. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous : c'est aussi par ses métamorphoses que l'homme se rapproche du divin. En cela, la vie a quelque chose à nous enseigner. Connaître la vie animale, par exemple grâce à des ouvrages illustrés ou des documentaires animaliers, ne me semble pas être a priori de l'idolâtrie. (ni lire un magazine d'informations accompagné de photos)

libremax a écrit:Ensuite, on peut constater à quel point la représentation de personnages morts peut coïncider avec une réelle idolâtrie. Les exemples ne manquent pas : Staline pendant quelques temps, Kim Il Sung en Corée du Nord, et pas si loin de chez nous, dans les chambres des adolescents, John Lennon, Jim Morrisson, Michael Jackson, Jeff Buckley...
-Ouh la, Libremax: Attention au mélange des genres !
J'ai voulu considérer positivement le cas des personnes qui sont mortes sans toutefois être saintes.
Il est clair que Staline que vous citez, ou Kim Jong Hil dont j'ai entendu parler, ont instauré ce qu'on appelais le culte de la personnalité (et laquelle... la leur propre uniquement !), on le voit avec les fameuses statues communistes, à leur effigie, qui lèvent le bras (entre autres).
- Il ne s'agit pas d'un honneur qu'on leur a fait exclusivement après la mort !
-Quant aux rockstars - je ne connais pas Bukkley - Morrison et Jackson me sont réputées comme ayant été de grandes consommatrices de drogues en tous genres. De la drogue légale bien-sûr, pour Jackson qui est plus proche de nous, puisqu'il est officiellement mort des médicaments. C'est du moins ce que j'ai entendu des média. C'est selon moi une preuve non seulement que l'idolâtrie mène au faux pour l'idolâtre, mais également pour l'idolâtré (s'agissant de personnes humaines) !

Le souci, c'est que, soit dit sans vouloir être déplaisant, c'est votre assertion qui prête au mélange des genres : je ne fais que citer des exemples d'honneur rendu à des personnes mortes, (car Kim Il Sung, par exemple, est mort et continue à faire l'objet d'un véritable culte, et son fils Kim Jong Il n'est pas mieux loti) qui mènent, quoi qu'on en dise, à une réelle idolâtrie. On pourrait parler aussi du culte des ancêtres pratiqué dans plusieurs civilisations : il y a là une spiritualité incompatible avec le christianisme ( incompatibilité sur laquelle se fonde le rejet de la vénération des saints chez les protestants, rejet compréhensible quand on ne sait pas en quoi elle consiste).
La représentation des morts n'est donc pas systématiquement préférable à celle du vivant.
Ce qui pose de manière encore plus pressante la question : "en quoi la représentation du vivant serait systématiquement mauvaise"?

-J'ai écrit: la confiance de l'Eternité. Cela signifie quoi:
  • qu'on croit l'Eternité vraie - c'est le principe de la foi;
  • le vivant n'étant pas éternel (et qui plus est variant) - on est incliné en toute logique à en douter.

C'est ainsi que je le comprenais.

libremax a écrit:Mais on voit bien que les animaux ont une sorte de message à transmettre à propos des idées archétypales.
En ce cas, vous n'avez pas compris le sens du symbole: vous ne faites qu'y voir ce qui est en vous. Non seulement ceci, mais chacun y voit ce qui est en lui.

Précisément, non : si la Bible utilise tant de figures animales dans ses pages (on pensera au serpent, à la colombe, au lion, à l'agneau, la gazelle, etc.), c'est bien parce qu'elles symbolisent toutes des réalités spirituelles ou donnent un discours sur la vie psychique humaine qu'on peut tenir pour fiable, et qui ne dépend pas de l'appréciation de chacun. Au contraire, ces figures ont l'avantage d'exprimer de manière accessible à tous des réalités plus complexes et plus délicates à exprimer avec des vocables.
Les animaux ont donc une fonction symbolique pour l'homme.
Aussi la représentation de ces symboles que sont les animaux, en tant que symboles, et non en tant qu'êtres vivants, se justifie-t-elle par l'enseignement.

Dès lors que vous donnez une représentation concrète: vous imposez l'interprétation unique. Ça fera la 3ème raison.
Et c'est à cause de ce 3ème cas précisément, que bien des personnes - contrairement à ce que vous pensez comme cas isolés - (voir forum) ne trouvent plus leur voie dans le message biblique. Parce qu'il ne leur correspond plus.

(Où ai-je parlé de cas isolés?)
Ici, vous parlez plutôt, peut-être, de la représentation du divin, qui pose un autre problème.

Le discernement de l'aigle comme notion se voit très vite en mental. Or vous ne pouvez pas représenter le discernement par une statue. Ni l'intelligence. Ni la force créatrice, ni l'inspiration ni la douceur.

Non : mais la représentation concrète d'un aigle peut renvoyer intellectuellement à l'idée de discernement, parce que c'est ce ue symbolise l'aigle, d'autant plus si on le connaît, et l'un des meilleurs moyens de le connaître, pour ceux qui n'ont pas de zoo ni ne vivent près des montagnes, est d'en voir des représentations...
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Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 17:00

Libremax sourire ,

J'ai du respect pour toutes vos réponses.

Dans le cas de la connaissance, cela revient à un autre sujet: car dans un monde de connaissances, il faut faire avec la connaissance. Elle n'est donc plus une mauvaise chose, vu qu'elle est indispensable.

Par conséquent, je ne peux pas rentrer sur le terrain de se qui se réfère à la connaissance animale, pour reprendre votre exemple sur les animaux.

Je précise uniquement:
Lorsque la vie nous enseigne une morale (quant à la Bible, nous sommes d'accord vous et moi: elle enseigne bien une leçon), nous n'entrons pas dans la connaissance du vivant (la biologie).


Libremax a écrit:
Le souci, c'est que, soit dit sans vouloir être déplaisant, c'est votre assertion qui prête au mélange des genres : je ne fais que citer des exemples d'honneur rendu à des personnes mortes, (car Kim Il Sung, par exemple, est mort et continue à faire l'objet d'un véritable culte, et son fils Kim Jong Il n'est pas mieux loti) qui mènent, quoi qu'on en dise, à une réelle idolâtrie.
Vous écrivez continue: cela veut bien dire que Kim Il Sung a fait l'objet d'un culte de son vivant.

--> Vous continuez à confondre "culte" et idolâtrie.


-Pardon pour "les cas isolés", vous en avez implicitement parlé dans un message privé (je ne cite donc pas explicitement le contenu): je vais donc vous répondre en message privé sur ce point.
Edit: Il apparait que je n'ai plus ce message. (J'ai voulu vous répondre.)

Mais parler de divin n'est que du respect envers les autres croyances. Si pour vous mes propos sont de l'ordre du "divin", cela ne me dérange pas, puisque vous êtes catholique. Il s'agit donc de Dieu. Il apparaît cependant que nous n'en avons pas la même notion en esprit. Cela montre bien que le message doit percuter la pensée de chacun.


-Je continue à penser que quelqu'un qui n'a pas vu l'aigle se mouvoir (au moins), ne peut pas avoir idée de son discernement.
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Message par libremax le Sam 23 Mar 2013 - 23:31

ACourvoisier a écrit:Dans le cas de la connaissance, cela revient à un autre sujet: car dans un monde de connaissances, il faut faire avec la connaissance. Elle n'est donc plus une mauvaise chose, vu qu'elle est indispensable.
Par conséquent, je ne peux pas rentrer sur le terrain de se qui se réfère à la connaissance animale, pour reprendre votre exemple sur les animaux.

Cher ACourvoisier,
j'avais cru comprendre que pour vous, toute représentation d'un animal était une violation du deuxième commandement. J'ai dû me tromper, et je vous prie de m'excuser. (Ou alors, j'ai du mal à vous suivre.)

Libremax a écrit:Le souci, c'est que, soit dit sans vouloir être déplaisant, c'est votre assertion qui prête au mélange des genres : je ne fais que citer des exemples d'honneur rendu à des personnes mortes, (car Kim Il Sung, par exemple, est mort et continue à faire l'objet d'un véritable culte, et son fils Kim Jong Il n'est pas mieux loti) qui mènent, quoi qu'on en dise, à une réelle idolâtrie.
Vous écrivez continue: cela veut bien dire que Kim Il Sung a fait l'objet d'un culte de son vivant.

Oui; et le culte dont il fait l'objet aujourd'hui est celui d'une personne morte.

--> Vous continuez à confondre "culte" et idolâtrie.

Oui, absolument. Pour moi, un dieu c'est fondamentalement une autorité indépendante qui guide notre vie. Lui vouer un culte, c'est manifester, par tout moyen que ce soit, notre obédience. Idolâtrer c'est adorer d'autres dieux, à la place, ou en plus, de Dieu.

-Pardon pour "les cas isolés", vous en avez implicitement parlé dans un message privé (je ne cite donc pas explicitement le contenu): je vais donc vous répondre en message privé sur ce point.
Edit: Il apparait que je n'ai plus ce message. (J'ai voulu vous répondre.)
(je crois que vous devez confondre)

-Je continue à penser que quelqu'un qui n'a pas vu l'aigle se mouvoir (au moins), ne peut pas avoir idée de son discernement.

Pas aussi clairement. Mais c'est là, justement, que les connaissances zoologiques ont de l'intérêt. Savoir qu'un aigle a une vue perçante et peut fondre brusquement sur sa proie comme un éclair, depuis les hauteurs du ciel aide à comprendre la symbolique de l'aigle.
On peut voir l'aigle se mouvoir la télé : n'est-ce pas là une représentation d'une chose qui vit ?
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Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 0:15

Ok, j'ai certainement confondu, pour les cas isolés. Pardon.


Laissez tomber le cas de l'aigle. Car vous acquiessez à demi-mot: pas aussi clairement. Il n'en est rien: une image statique de l'aigle ne peut pas vous faire voir son discernement. Si vous ne pouvez pas comprendre cela, il est inutile de poursuivre sur ce cas.


Sur les représentations, je prends le libre arbitre de vous citer ce que je vous avais mentionné en message privé:
Il va sans dire que quand à l'école on nous demande de dessiner un être vivant, je suis plutôt porté à indiquer aux élèves de respecter l'exceptionnelle autorité de l'enseignant...

Par contre, si la métaphysique est un domaine commun à la philosophie et à la théologie, je ne laisse de place à la nuance que relativement aux figures de style:
Je désire ne laisser aucune place à l'ambiguité, tout comme l'on croit que le Salut est donné entièrement.



J'attendais avec impatience la question sur les animations d'êtres vivants, qui arrive enfin.

Je dois à vrai dire me renseigner sur ce qu'est une représentation. Et à plus forte raison reprendre le terme du commandement. J'éditerai mon post.
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Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 0:29


Voici une référence catholique, en espérant que cela vous convienne. Ce qui me dérange, c'est que les commandements 9 et 10 y sont confondus.

Il est clair que la question des animations ne se posait surtout pas à l'époque. Mais j'ai voulu savoir si par représentation, l'on pouvait extrapoler à ce cas.

Suivant les traductions, il est question de pierre taillée ou d'image.

Malheureusement, suivant le cas de l'image, on peut rétorquer qu'une animation est une succession d'images, ce qui retombe sous le coup du commandement.

Je pense que l'animation ne fige pas le vivant dans ce qu'il n'est pas. Que donc dans cette mesure, c'est ok.
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Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 0:38

Enfin pour parler du cas de Kim Il Sung, je vais vous dire pourquoi votre confusion me déplaît.

Il y a deux choses:
  1. le culte après sa mort: c'est un honneur qu'on lui fait;
  2. le culte du vivant par toute sortes de statues: vous figez le sujet dans une "position" qui ne le représente en général pas, ce qui est une grande source de faux.


Sans considération pour le communisme, il est clair que le cas 1. est positif, alors que le cas 2. est négatif.

Voilà pourquoi votre confusion ne tient pas la route.
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Message par libremax le Dim 24 Mar 2013 - 1:06

Il y a deux choses:
le culte après sa mort: c'est un honneur qu'on lui fait;
le culte du vivant par toute sortes de statues: vous figez le sujet dans une "position" qui ne le représente en général pas, ce qui est une grande source de faux.

Le culte rendu à Kim Il Sung aujourd'hui dépasse de loin le simple honneur à sa mémoire.
Il s'agit d'un cérémonial national, obligatoire et orchestré, dû non pas seulement à ses vertus éventuelles, mais à ses écrits qui sont censés guider la politique, l'idéologie et la philosophie d'un peuple tout entier, ainsi qu'à une mythologie construite autour de sa vie. Il y a là tous les éléments d'un culte idolâtre. (selon l'idée de l'idolâtrie que je vous indiquais plus haut, mais qui n'est peut-être pas la vôtre)

A part ça,
Me permettrez-vous de résumer tout cela à une conclusion du genre :
L'image du vivant est permise dans la mesure où elle ne sert pas son objet, mais sert la connaissance et l'enseignement ?
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Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 9:57

Libremax, Merci beaucoup pour votre réponse.
libremax a écrit:
Le culte rendu à Kim Il Sung aujourd'hui dépasse de loin le simple honneur à sa mémoire.
Il s'agit d'un cérémonial national, obligatoire et orchestré, dû non pas seulement à ses vertus éventuelles, mais à ses écrits qui sont censés guider la politique, l'idéologie et la philosophie d'un peuple tout entier, ainsi qu'à une mythologie construite autour de sa vie. Il y a là tous les éléments d'un culte idolâtre. (selon l'idée de l'idolâtrie que je vous indiquais plus haut, mais qui n'est peut-être pas la vôtre)
-Je ne suis peut-être pas assez intelligent, mais je ne distingue pas un simple honneur d'un honneur complexe.
-Il nous faut discerner les éléments qui sont illégaux dans cet honneur:
La fête du premier août ou du 14 juillet, et à plus forte raison du 14 juillet puisque l'Armée y est obligatoirement astreinte à défiler de manière orchestrée, sont aussi des cérémonials nationaux --> légal.
-Je ne vis pas dans le référentiel communiste. Or si j'y vivait, je devrais me conformer à ses lois sous peine de punition dont je ne sais pas laquelle est elle. Guider la politique, l'idéologie et la philosophie n'est pas a priori l'induire en faux. S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas obliger aux gens, c'est bien une forme de pensée. L'imposition de la dialectique en dissertation dans nos pays serait-elle illégale ?
-ainsi qu'à une mythologie construite autour de sa vie - il en est de même d'Einstein !

Je comprends tout à fait que tous ces éléments réunis dans un seul individu vous gênent. Mais notre tentative de la dénoncer comme illégale a échoué.

libremax a écrit:
A part ça,
Me permettrez-vous de résumer tout cela à une conclusion du genre :
L'image du vivant est permise dans la mesure où elle ne sert pas son objet, mais sert la connaissance et l'enseignement ?
-Je ne comprends pas "sert son objet", croyez-vous servir un seul poisson avec une pierre taillée du poisson ? -Il s'agit bien plutôt de l'asservissement du sujet.

À condition de rectifier cette partie de phrase, j'approuverai.
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Message par _dede 95 le Dim 24 Mar 2013 - 11:21

Curieux ça cette notion de culte rendu aux "grands hommes".
Quelle différence entre Kim et Napoléon. Ils ont tout les deux leurs statues et on leur rend tout les deux un culte! Venez donc à Ajaccio et vous verrez!
Ce qui est mal d'un coté serait bien de l'autre? dubitatif Et pour quelle raison?
PS: Le Panthéon ça sert à quoi?
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Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 12:24

dede 95 a écrit:Curieux ça cette notion de culte rendu aux "grands hommes".
Quelle différence entre Kim et Napoléon. Ils ont tout les deux leurs statues et on leur rend tout les deux un culte! Venez donc à Ajaccio et vous verrez!
Ce qui est mal d'un coté serait bien de l'autre? dubitatif Et pour quelle raison?
PS: Le Panthéon ça sert à quoi?
Il est formidable, ce Dédé !
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Le poisson, symbole chrétien - Page 2 Empty Re: Le poisson, symbole chrétien

Message par Bulle le Dim 24 Mar 2013 - 14:47

libremax a écrit:A part ça,
Me permettrez-vous de résumer tout cela à une conclusion du genre :
L'image du vivant est permise dans la mesure où elle ne sert pas son objet, mais sert la connaissance et l'enseignement ?
Excellent résumé cher Libremax : est c'est bien justement la signification du mot symbole "ce qui représente quelque chose".
Je me demande bien à quel titre les chrétiens devraient être privés de symboles, qu'ils soient animaux ou végétaux, ou objets.
Nier le symbolisme des textes fondateurs du christianisme (et le poisson fait partie de cette symbolique, au même titre que le serpent, ou encore l'agneau), c'est nier tout simplement l'utilité de l'approfondissement et de la portée des textes sacrés ; ainsi d'ailleurs que tous les foisonnements de sens qui ont enrichi la philosophie et la science des religions.
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Message par AC* le Dim 24 Mar 2013 - 14:59

Bulle a écrit:
Excellent résumé cher Libremax : est c'est bien justement la signification du mot symbole "ce qui représente quelque chose".
Je me demande bien à quel titre les chrétiens devraient être privés de symboles, qu'ils soient animaux ou végétaux, ou objets.
Nier le symbolisme des textes fondateurs du christianisme (et le poisson fait partie de cette symbolique, au même titre que le serpent, ou encore l'agneau), c'est nier tout simplement l'utilité de l'approfondissement et de la portée des textes sacrés ; ainsi d'ailleurs que tous les foisonnements de sens qui ont enrichi la philosophie et la science des religions.
Appauvrissement garanti...
Tu avoues que les textes fondateurs sont les symboles, les objets représentant des être vivants échappent au deuxième commandement le plus important quant à eux...

Je comprends que tu penses à l'appauvrissement, parce que tu n'a jamais réalisé que tu étais susceptible d'idolâtrer une actrice.

Par dessus le marché, il est impossible de servir un objet ! Vous êtes capables de croire cela ! C'est bien plutôt le sujet qui susceptible de s'asservir.

Mais j'accorde que les images sont indipenssables à la connaissance.
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Message par libremax le Dim 24 Mar 2013 - 21:14

ACourvoisier a écrit:-Il nous faut discerner les éléments qui sont illégaux dans cet honneur:
La fête du premier août ou du 14 juillet, et à plus forte raison du 14 juillet puisque l'Armée y est obligatoirement astreinte à défiler de manière orchestrée, sont aussi des cérémonials nationaux --> légal.
-Je ne vis pas dans le référentiel communiste. Or si j'y vivait, je devrais me conformer à ses lois sous peine de punition dont je ne sais pas laquelle est elle. Guider la politique, l'idéologie et la philosophie n'est pas a priori l'induire en faux. S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas obliger aux gens, c'est bien une forme de pensée. L'imposition de la dialectique en dissertation dans nos pays serait-elle illégale ?
-ainsi qu'à une mythologie construite autour de sa vie - il en est de même d'Einstein !
Je comprends tout à fait que tous ces éléments réunis dans un seul individu vous gênent. Mais notre tentative de la dénoncer comme illégale a échoué.

Cher ACourvoisier, en ce qui me concerne, il ne s'agissait pas de dénoncer le culte rendu à Kim Jong Il comme illégal. Ce culte est parfaitement légal, il découle,( je suppose) des lois de la Corée du Nord. Or je suis de ceux qui prétendent que ce n'est pas parce qu'une loi a été déclarée qu'elle est bonne.
Vous faites une référence au 14 juillet. En l'espèce, qu'y voyons-nous? Une procession, des rituels, une liturgie. On y célèbre les forces armées de la nation avec grande pompe, et avec fierté. Des sommes d'argent importantes y sont consacrées : il y a donc un réel sacrifice, offert à des idées, des valeurs, bref, à un esprit qui se trouvent être en opposition aux valeurs de l'Evangile. Dans l'absolu, il y a là une idolâtrie de plus. Elle est parfaitement légale, évidemment.

Je ne suis pas non plus communiste. Je suis chrétien. Et quand je juge quelque chose d'idolâtre (et non d'illégal), c'est précisément en tant que chrétien. Or je crois qu'un homme qui veut donner à un peuple toute son inspiration politique et philosophique, en son nom propre, ou bien un homme à qui on attribue cette inspiration, est un idole qui fait obstacle à Dieu, Lui qui est la seule source de vérité, de justice et de beauté. Les titres de "président éternel" ou de "professeur de l'humanité tout entière" donnés à Kim Il Sung sont suffisamment parlants. (si je ne me trompe, la dialectique est un outil de raisonnement et non une idéologie, si ?)

Si il y a une mythologie autour du personnage d'Einstein, celle-ci ne donne pas lieu (à ce que je sache!...) à un culte ?

libremax a écrit:A part ça,
Me permettrez-vous de résumer tout cela à une conclusion du genre :
L'image du vivant est permise dans la mesure où elle ne sert pas son objet, mais sert la connaissance et l'enseignement ?
-Je ne comprends pas "sert son objet", croyez-vous servir un seul poisson avec une pierre taillée du poisson ? -Il s'agit bien plutôt de l'asservissement du sujet.

Mais oui : c'est à cela que conduit l'idolâtrie, l'asservissement du sujet. Et le sujet y est asservi par l'objet de son culte qu'il a lui-même érigé. Une représentation idolâtre de l'animal reviendrait à exalter l'animal pour lui-même, ou pour ce qu'il représente , c'est à dire à le "servir" et ainsi asservir l'homme dans une adoration de ce qui n'est que contingent.
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Message par libremax le Dim 24 Mar 2013 - 21:21

Bulle a écrit:
Je me demande bien à quel titre les chrétiens devraient être privés de symboles, qu'ils soient animaux ou végétaux, ou objets.

Je crois que l'objection de ACourvoisier portait sur la représentation en images ou en statues (qu'elles soient symboliques ou non), et non sur le symbole lui-même. La Bible est remplie de symboles, animaliers entre autres, mais n'est pas forcément illustrée en dessins, en statues ou en films. La question du débat était en somme : la représentation physique de symboles est-elle interdite aussi par le deuxième commandement ?
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