Le poisson, symbole chrétien

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Message par AC* Dim 24 Mar 2013 - 12:24

dede 95 a écrit:Curieux ça cette notion de culte rendu aux "grands hommes".
Quelle différence entre Kim et Napoléon. Ils ont tout les deux leurs statues et on leur rend tout les deux un culte! Venez donc à Ajaccio et vous verrez!
Ce qui est mal d'un coté serait bien de l'autre? dubitatif Et pour quelle raison?
PS: Le Panthéon ça sert à quoi?
Il est formidable, ce Dédé !
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Message par Bulle Dim 24 Mar 2013 - 14:47

libremax a écrit:A part ça,
Me permettrez-vous de résumer tout cela à une conclusion du genre :
L'image du vivant est permise dans la mesure où elle ne sert pas son objet, mais sert la connaissance et l'enseignement ?
Excellent résumé cher Libremax : est c'est bien justement la signification du mot symbole "ce qui représente quelque chose".
Je me demande bien à quel titre les chrétiens devraient être privés de symboles, qu'ils soient animaux ou végétaux, ou objets.
Nier le symbolisme des textes fondateurs du christianisme (et le poisson fait partie de cette symbolique, au même titre que le serpent, ou encore l'agneau), c'est nier tout simplement l'utilité de l'approfondissement et de la portée des textes sacrés ; ainsi d'ailleurs que tous les foisonnements de sens qui ont enrichi la philosophie et la science des religions.
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Message par AC* Dim 24 Mar 2013 - 14:59

Bulle a écrit:
Excellent résumé cher Libremax : est c'est bien justement la signification du mot symbole "ce qui représente quelque chose".
Je me demande bien à quel titre les chrétiens devraient être privés de symboles, qu'ils soient animaux ou végétaux, ou objets.
Nier le symbolisme des textes fondateurs du christianisme (et le poisson fait partie de cette symbolique, au même titre que le serpent, ou encore l'agneau), c'est nier tout simplement l'utilité de l'approfondissement et de la portée des textes sacrés ; ainsi d'ailleurs que tous les foisonnements de sens qui ont enrichi la philosophie et la science des religions.
Appauvrissement garanti...
Tu avoues que les textes fondateurs sont les symboles, les objets représentant des être vivants échappent au deuxième commandement le plus important quant à eux...

Je comprends que tu penses à l'appauvrissement, parce que tu n'a jamais réalisé que tu étais susceptible d'idolâtrer une actrice.

Par dessus le marché, il est impossible de servir un objet ! Vous êtes capables de croire cela ! C'est bien plutôt le sujet qui susceptible de s'asservir.

Mais j'accorde que les images sont indipenssables à la connaissance.
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Message par libremax Dim 24 Mar 2013 - 21:14

ACourvoisier a écrit:-Il nous faut discerner les éléments qui sont illégaux dans cet honneur:
La fête du premier août ou du 14 juillet, et à plus forte raison du 14 juillet puisque l'Armée y est obligatoirement astreinte à défiler de manière orchestrée, sont aussi des cérémonials nationaux --> légal.
-Je ne vis pas dans le référentiel communiste. Or si j'y vivait, je devrais me conformer à ses lois sous peine de punition dont je ne sais pas laquelle est elle. Guider la politique, l'idéologie et la philosophie n'est pas a priori l'induire en faux. S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas obliger aux gens, c'est bien une forme de pensée. L'imposition de la dialectique en dissertation dans nos pays serait-elle illégale ?
-ainsi qu'à une mythologie construite autour de sa vie - il en est de même d'Einstein !
Je comprends tout à fait que tous ces éléments réunis dans un seul individu vous gênent. Mais notre tentative de la dénoncer comme illégale a échoué.

Cher ACourvoisier, en ce qui me concerne, il ne s'agissait pas de dénoncer le culte rendu à Kim Jong Il comme illégal. Ce culte est parfaitement légal, il découle,( je suppose) des lois de la Corée du Nord. Or je suis de ceux qui prétendent que ce n'est pas parce qu'une loi a été déclarée qu'elle est bonne.
Vous faites une référence au 14 juillet. En l'espèce, qu'y voyons-nous? Une procession, des rituels, une liturgie. On y célèbre les forces armées de la nation avec grande pompe, et avec fierté. Des sommes d'argent importantes y sont consacrées : il y a donc un réel sacrifice, offert à des idées, des valeurs, bref, à un esprit qui se trouvent être en opposition aux valeurs de l'Evangile. Dans l'absolu, il y a là une idolâtrie de plus. Elle est parfaitement légale, évidemment.

Je ne suis pas non plus communiste. Je suis chrétien. Et quand je juge quelque chose d'idolâtre (et non d'illégal), c'est précisément en tant que chrétien. Or je crois qu'un homme qui veut donner à un peuple toute son inspiration politique et philosophique, en son nom propre, ou bien un homme à qui on attribue cette inspiration, est un idole qui fait obstacle à Dieu, Lui qui est la seule source de vérité, de justice et de beauté. Les titres de "président éternel" ou de "professeur de l'humanité tout entière" donnés à Kim Il Sung sont suffisamment parlants. (si je ne me trompe, la dialectique est un outil de raisonnement et non une idéologie, si ?)

Si il y a une mythologie autour du personnage d'Einstein, celle-ci ne donne pas lieu (à ce que je sache!...) à un culte ?

libremax a écrit:A part ça,
Me permettrez-vous de résumer tout cela à une conclusion du genre :
L'image du vivant est permise dans la mesure où elle ne sert pas son objet, mais sert la connaissance et l'enseignement ?
-Je ne comprends pas "sert son objet", croyez-vous servir un seul poisson avec une pierre taillée du poisson ? -Il s'agit bien plutôt de l'asservissement du sujet.

Mais oui : c'est à cela que conduit l'idolâtrie, l'asservissement du sujet. Et le sujet y est asservi par l'objet de son culte qu'il a lui-même érigé. Une représentation idolâtre de l'animal reviendrait à exalter l'animal pour lui-même, ou pour ce qu'il représente , c'est à dire à le "servir" et ainsi asservir l'homme dans une adoration de ce qui n'est que contingent.
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Message par libremax Dim 24 Mar 2013 - 21:21

Bulle a écrit:
Je me demande bien à quel titre les chrétiens devraient être privés de symboles, qu'ils soient animaux ou végétaux, ou objets.

Je crois que l'objection de ACourvoisier portait sur la représentation en images ou en statues (qu'elles soient symboliques ou non), et non sur le symbole lui-même. La Bible est remplie de symboles, animaliers entre autres, mais n'est pas forcément illustrée en dessins, en statues ou en films. La question du débat était en somme : la représentation physique de symboles est-elle interdite aussi par le deuxième commandement ?
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Message par AC* Dim 24 Mar 2013 - 21:24


Je maintiens: vous ne pouvez pas servir l'animal ni même l'exalter en adorant son effigie.

Si la mythologie sur Einstein ne donne pas lieu à un culte, qualifier l'honneur à Kim de mythologie n'est pas pertinent non plus.


N.B.:
Je hais le communisme. Mais ce que nous qualifions de bon, nous devons le justifier.


Je vous remercie infiniment, Libremax, pour votre correction vis-à-vis de Bulle.
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Message par AC* Dim 24 Mar 2013 - 21:40

libremax a écrit:
Je ne suis pas non plus communiste. Je suis chrétien. Et quand je juge quelque chose d'idolâtre (et non d'illégal), c'est précisément en tant que chrétien. Or je crois qu'un homme qui veut donner à un peuple toute son inspiration politique et philosophique, en son nom propre, ou bien un homme à qui on attribue cette inspiration, est un idole qui fait obstacle à Dieu, Lui qui est la seule source de vérité, de justice et de beauté. Les titres de "président éternel" ou de "professeur de l'humanité tout entière" donnés à Kim Il Sung sont suffisamment parlants. (si je ne me trompe, la dialectique est un outil de raisonnement et non une idéologie, si ?)
Les outils de la pensée deviennent la pensée:
On donne des outils des raisonnement quand les sujets ne disposent pas de raisonnement. Le fait de guider la pensée existe donc même chez nous.
-Pour la partie que j'ai mise en gras, je suis d'accord a priori, mais pas a posteriori:
vous semblez mentionner que la philosophie égale la foi.

-Evidemment, Président Eternel est illégal du moment qu'on considère que l'Apocalypse n'est pas venue, avec la descente du Ciel et donc de Jésus sur la Terre.
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Message par libremax Lun 25 Mar 2013 - 11:16

ACourvoisier a écrit:Je maintiens: vous ne pouvez pas servir l'animal ni même l'exalter en adorant son effigie.

Oui, c'est une formule un peu bancale. Parce que c'est une illusion! L'animal, qu'on lui dresse une effigie et qu'on l'adore, ça ne va pas l'intéresser. Je veux désigner par là l'attrait qu'on peut avoir pour un animal en lui-même, pour lui-même. Vous parliez de l'attirance que vous aviez fut un temps pour les aigles : c'est un peu ça. Peut-être les aimiez-vous parce qu'ils sont puissants, majestueux, impressionnants. Et peut-être êtes-vous revenu de cet attrait parce que vous l'avez jugé déplacé.
De même, on "adore" les dauphins, les chats, les chiens et les chevaux, et on en recouvre d'effigies les murs de sa chambre.
On exalte ainsi une certaine idée de l'animal. ...Mais c'est cette idée, qui est exaltée, c'est à dire, encore une fois...soi-même.

Si la mythologie sur Einstein ne donne pas lieu à un culte, qualifier l'honneur à Kim de mythologie n'est pas pertinent non plus.
Dans la mesure où des récits sont contés autour de la vie de Kim Jong Il, qui concourent à faire de lui une idole, je pense qu'on peut parler de mythologie : le jour de la naissance de Kim Jong Il, une étoile apparaît au firmament au-dessus du mont Paekdu, un arc-en-ciel célèbre la naissance du successeur de Kim-Il Sung. Il marche et parle dès ses trois premières semaines. En deux ans, il écrit six opéras, chacun d'eux surpassant tout ce qui s'est fait dans l'histoire de la musique, etc.

N.B.:Je hais le communisme. Mais ce que nous qualifions de bon, nous devons le justifier.

Oui, cela va sans dire. (à noter aussi que le régime nord-coréen se démarque tout de même d'un communisme classique, si j'ose dire)

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Message par AC* Lun 25 Mar 2013 - 12:16


Merci Libremax,

J'étais revenu pour vous écrire la chose suivante - car Dieu aime les balances exactes:
On ne peut exalter un chat tout au plus en le carressant. Croire que l'on exalte le chat par son effigie relève de la culture païenne, puisque l'on suppose que quelque chose est tout de même transmis de l'esprit de l'homme à la statue, puis à l'animal lui-même. Sous cette considération, il s'agit bien d'idolâtrie.
Ensuite, penser que le sujet peut exalter le vivant par son effigie - si c'était exprimé ainsi - peut être transposé à Dieu (si Dieu est vivant ce que nous accordons vous et moi).
Même dans ce cas, ce n'est pas vous qui exaltez Dieu, c'est bien plutôt Dieu qui vous exalte.


-->Je crois donc que sur ce point - de ce que je lis de votre réponse - nous sommes d'accord.


Reste le passage que j'ai mis en gras... vous semblez mentionner que la philosophie égale la foi, au sens qu'un individu quel qu'il soit fait obstacle à Dieu en inspirant son peuple par sa philosophie:
je vous demande de confirmer ou d'infirmer ceci. (Pour ma part, j'en doute fortement.)
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Message par libremax Lun 25 Mar 2013 - 13:12

ACourvoisier a écrit:
Reste le passage que j'ai mis en gras... vous semblez mentionner que la philosophie égale la foi, au sens qu'un individu quel qu'il soit fait obstacle à Dieu en inspirant son peuple par sa philosophie:
je vous demande de confirmer ou d'infirmer ceci. (Pour ma part, j'en doute fortement.)

Il y a une ambigüité dans ce que j'ai écrit, c'est peut-être ça qui vous a gêné? J'ai écrit :
Je crois qu'un homme qui veut donner à un peuple toute son inspiration politique et philosophique, en son nom propre, ou bien un homme à qui on attribue cette inspiration, est un idole qui fait obstacle à Dieu, Lui qui est la seule source de vérité, de justice et de beauté.

On peut comprendre en lisant ceci qu'on parle de quelqu'un qui voudrait faire profiter la société de sa propre inspiration en matière de politique et de philosophie. Quelqu'un qui, en somme, participerait à l'agora. Rien de plus normal, et je ne parlais pas de ça.

Je parlais en fait de quelqu'un qui imposerait à un peuple toute sa philosophie, toute sa politique, c'est à dire réduirait l'idéologie de son peuple à son idéologie personnelle. C'est le fait des tyrans. Ou bien un régime politique qui attribuerait l'ensemble de sa philosophie/politique à un seul homme. C'est le fait des régimes totalitaires.
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Message par _dede 95 Lun 25 Mar 2013 - 13:34

...et des religions.
Amen veut dire quoi?
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Message par AC* Lun 25 Mar 2013 - 18:05

-Libremax,

Rien ne m'a gêné, si cela peut vous conforter.

Et vous oubliez de mettre en gras imposer plutôt que "toute" qui est le réel changement (en effet, si l'on inspire sa philosophie - toute chose non précisée par ailleurs - alors on inspire toute sa philosophie, sans quoi la philosophie en question n'est plus cohérente, et donc n'est plus de la philosophie). Ce n'est donc pas cela qui a changé.
libremax a écrit:
Je parlais en fait de quelqu'un qui imposerait à un peuple toute sa philosophie, toute sa politique, c'est à dire réduirait l'idéologie de son peuple à son idéologie personnelle. C'est le fait des tyrans. Ou bien un régime politique qui attribuerait l'ensemble de sa philosophie/politique à un seul homme. C'est le fait des régimes totalitaires.
-Mais votre rectification échoue selon moi, je vais vous dire pourquoi:
  • sachez que je n'évoque ci-dessous: ni la politique, qui - en toute logique doit être ou - est le résultat d'une philosophie, ni l'idéologie qui concerne les prémisses de départ d'une philosophie (pour autant que l'on atteigne le stade de philosophie), et qui s'agissant de propositions (au sens de l'enseignement de la logique) ne peuvent être fausses en elles-mêmes, à moins d'évoquer des faits flagrants - comme "blanc est noir" ou presque - ou de ne pas être des proposition au sens de l'enseignement de la logique. Par conséquent, concentrons-nous, si vous le voulez bien, sur la philosophie.
  • il est concevable - à propos de "quelqu'un" i.e.: indéterminé - qu'il impose toute sa philosophie... sans annihiler pour autant celle des individus: il suffit pour cela que les philosophies concernées soient compatibles !
    Par conséquent, il se peut, qu'un individu impose - dans ce sens d'imposer par l'esprit et non par les armes - sa philosophie sans écraser pour autant celle des autres, et donc sans réduire l'idéologie de son peuple à son idéologie "personnelle", qui du coup, n'est plus personnelle. Le cas du tyran étant encore plus particulier et donc pas avenu par rapport à votre prémisse que je détruis quant à elle, je ne disserterai pas sur le cas des tyrans - et donc pas sur les régimes totalitaires non plus, qui sont leur fait, ou en tous cas, qui adhèrent au tyran aussi bien que le tyran y adhère.
  • ensuite, une philosophie juste, cohérente, est inattaquable - conceptuellement -, c'est pourquoi une philosophie peut s'imposer - au nom d'un individu ou non - par elle-même... sans ici de considération théorique a priori sur celle des autres individus.
  • concernant une personne non précisée a priori: si un jour - un jour proche admettons - elle impose sa philosophie par le fait même que cette philosophie est inattaquable, il se pourrait tout à fait - pour un croyant bien-entendu - qu'il s'agisse de Jésus Lui-Même!...*
  • Croyez-vous que le jour où Jésus revient - jour d'Apocalypse et jour indéterminé dans le référentiel de la Terre - que Jésus va vous dire: "Coucou, c'est moi!" ?
  • le principe que Dieu n'a plus montré son visage suite au rachat du péché des hommes, se définit en tout bon sens, par le fait que si Dieu se montre à nous: Non seulement certains le pourraient le croire, mais beaucoup pourraient fuir. *Pensez-vous que Jésus va leur courir après pour leur dire "Il faut être au Paradis !" ? Bien-sûr que non. C'est assurément pourquoi nous avons - ou peut-être pas - notre nom dans le livre de vie depuis le début.
  • Conséquence et conclusion:
    Lorsque vous empêchez à un homme, de faire philosophie pour tous, c'est vous qui reniez le Christ, je le crois - particulièrement pour la raison qu'il suffit que les symboles que vous attendiez de l'Apocalypse ne soient pas venus comme vous les avez lus dans votre Bible traduite pour que vous ratiez Jésus de peu, mais peut-être aussi pour toujours.

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Message par Bulle Mar 26 Mar 2013 - 8:36

libremax a écrit:
Bulle a écrit:
Je me demande bien à quel titre les chrétiens devraient être privés de symboles, qu'ils soient animaux ou végétaux, ou objets.

Je crois que l'objection de ACourvoisier portait sur la représentation en images ou en statues (qu'elles soient symboliques ou non), et non sur le symbole lui-même. La Bible est remplie de symboles, animaliers entre autres, mais n'est pas forcément illustrée en dessins, en statues ou en films. La question du débat était en somme : la représentation physique de symboles est-elle interdite aussi par le deuxième commandement ?
Cher libremax : un mot n'est rien d'autre qu'un code représentant une image mentale ; pécher par pensée existe aussi me semble-t-il. Et si la représentation physique de symboles devait être interdite que dire de l'eucharistie (un bout de pain et du vin représentant le corps et le sang du christ) ; ou, si l'on veut se limiter aux représentations animales, je me demande pourquoi l'art religieux ne fut pas interdit.

Le poisson, symbole chrétien - Page 3 07.-VAN-EICK-AGNEAU-MYSTIQUE-

Ah tiens si on coupait les ailes des anges tant qu'on y est... rire

Petit rappel : ACourvoisier a écrit, je le cite : "Le poisson n'est pas un symbole chrétien".

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Message par libremax Mar 26 Mar 2013 - 13:00

ACourvoisier a écrit:

  • ensuite, une philosophie juste, cohérente, est inattaquable - conceptuellement -, c'est pourquoi une philosophie peut s'imposer - au nom d'un individu ou non - par elle-même... sans ici de considération théorique a priori sur celle des autres individus.
  • concernant une personne non précisée a priori: si un jour - un jour proche admettons - elle impose sa philosophie par le fait même que cette philosophie est inattaquable, il se pourrait tout à fait - pour un croyant bien-entendu - qu'il s'agisse de Jésus Lui-Même!...*
  • Croyez-vous que le jour où Jésus revient - jour d'Apocalypse et jour indéterminé dans le référentiel de la Terre - que Jésus va vous dire: "Coucou, c'est moi!" ?
  • le principe que Dieu n'a plus montré son visage suite au rachat du péché des hommes, se définit en tout bon sens, par le fait que si Dieu se montre à nous: Non seulement certains le pourraient le croire, mais beaucoup pourraient fuir. *Pensez-vous que Jésus va leur courir après pour leur dire "Il faut être au Paradis !" ? Bien-sûr que non. C'est assurément pourquoi nous avons - ou peut-être pas - notre nom dans le livre de vie depuis le début.
  • Conséquence et conclusion:
    Lorsque vous empêchez à un homme, de faire philosophie pour tous, c'est vous qui reniez le Christ, je le crois - particulièrement pour la raison qu'il suffit que les symboles que vous attendiez de l'Apocalypse ne soient pas venus comme vous les avez lus dans votre Bible traduite pour que vous ratiez Jésus de peu, mais peut-être aussi pour toujours.


Cher ACourvoisier,
je pense que vous avez bien raison de rapprocher la question de l'Apocalypse, et du retour du Christ. Parce que tout le problème est là. Un homme qui guide la politique et l'idéologie d'un pays est une figure messianique. Certains théologiens disent d'ailleurs que les récents systèmes totalitaires sont des sortes de dérives du christianisme.
Rater Jésus est un risque, oui, bien sûr! Et il faut certainement être prêt à se poser un jour la question "et si c'était lui?"
Peut-être que je me trompe dans ce que vous appelez les "symboles que j'attends de l'Apocalypse", et en conséquence je dois rester vigilant, mais en attendant, je fonde mes repères sur l'Ecriture et sur la raison. Et cette discussion en est l'écho, c'est vrai.

Pour moi, il ne s'agit pas du tout d' "empêcher à un homme de faire philosophie pour tous". Ce serait une autre forme de totalitarisme! En revanche, quand un peuple se met à suivre la pensée d'un seul homme, il y a une situation qui pose question. Cette question, ça peut être en effet "est-ce le Seigneur qui est de retour?" Eh bien, il nous faut bien avoir des éléments de repère.
Dans ce que je vous disais à propos des dictateurs, il y a un élément que vous n'avez pas relevé : j'ai parlé de personnages qui donnaient en leur nom propre une philosophie. C'est là que je situe l'essentiel de l'idolâtrie, c'est à dire du danger de détourner l'homme de Dieu. Toujours en tant que chrétien, j'estime que la seule source possible de ce qui est juste et vrai est Dieu. Or, une philosophie peut bien être, comme vous dites, "juste, cohérente, est inattaquable conceptuellement" : de quels concepts s'agit-il et selon quelle référence cette philosophie est-elle juste, et inattaquable ? Vous voyez : pour être juste, elle devra renvoyer à un référent préalable, et pour moi, ce référent c'est Dieu, et l'Ecriture. Je me poserais beaucoup de questions sur une philosophie qui serait en accord avec de nombreux fondements de l'Evangile, sans pour autant jamais s'y référer : le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on. Ainsi en était-il du communisme, de l'Islam, et de certaines formes d'humanisme.

Je ne pense pas qu'il faille s'attendre à un retour du Christ sous une forme plutôt qu'une autre, ni présumer de la teneur de son message. En effet, le Christ surprend : c'est son style, c'est son rôle, si j'ose dire. On risquerait, à vouloir un Christ comme ceci ou comme cela, à reproduire le refus de la quasi-totalité d'Israël. En effet, Jésus ne correspondait pas aux attentes de son temps. Il a annoncé son Evangile, son point de vue, sa halaka, il n'a pas renié le titre de messie qu'on lui a donné. Mais il ne les annonce pas en son nom propre. Il se dit sans cesse "l'envoyé du Père", tout son message s'articule sur le témoignage que lui rend le Père, et les Prophètes.
Vous me direz : mais justement, à son retour, peut-être le Christ ne se réfèrera-t-il plus au Dieu des Ecritures, peut-être devra-t-il se référer à la culture de son temps, nécessairement différente. C'est bien possible. Mais au moins y aura-t-il une continuité, une confirmation, et pour tout dire, un accomplissement parfait de cet Evangile. Resteront les modalités de cet accomplissement, qui nous surprendront sans doute.
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Message par AC* Mar 26 Mar 2013 - 15:38

libremax a écrit:
Peut-être que je me trompe dans ce que vous appelez les "symboles que j'attends de l'Apocalypse", et en conséquence je dois rester vigilant, mais en attendant, je fonde mes repères sur l'Ecriture et sur la raison. Et cette discussion en est l'écho, c'est vrai.

Pour moi, il ne s'agit pas du tout d' "empêcher à un homme de faire philosophie pour tous". Ce serait une autre forme de totalitarisme! En revanche, quand un peuple se met à suivre la pensée d'un seul homme, il y a une situation qui pose question. Cette question, ça peut être en effet "est-ce le Seigneur qui est de retour?" Eh bien, il nous faut bien avoir des éléments de repère.
Dans ce que je vous disais à propos des dictateurs, il y a un élément que vous n'avez pas relevé : j'ai parlé de personnages qui donnaient en leur nom propre une philosophie.
Mais Jésus a dispensé son enseignement en son nom propre, ou je me trompe ?

Je sais qu'il se qualifiait de fils de l'Homme par honneur pour son père adoptif, mais je ne suis plus sûr s'il lui est arrivé de parler en son nom propre ?

libremax a écrit:
C'est là que je situe l'essentiel de l'idolâtrie, c'est à dire du danger de détourner l'homme de Dieu. Toujours en tant que chrétien, j'estime que la seule source possible de ce qui est juste et vrai est Dieu. Or, une philosophie peut bien être, comme vous dites, "juste, cohérente, est inattaquable conceptuellement" : de quels concepts s'agit-il et selon quelle référence cette philosophie est-elle juste, et inattaquable ?
Vous, puisque vous en faites la critique en vous-même. La seule antithèse possible, est le cas des négateurs, qui se perdront de toute façon par eux-même. (Ce serait quand-même bien de les prévenir.)
libremax a écrit:
Vous voyez : pour être juste, elle devra renvoyer à un référent préalable, et pour moi, ce référent c'est Dieu, et l'Ecriture. Je me poserais beaucoup de questions sur une philosophie qui serait en accord avec de nombreux fondements de l'Evangile, sans pour autant jamais s'y référer : le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on. Ainsi en était-il du communisme, de l'Islam, et de certaines formes d'humanisme.

Je ne pense pas qu'il faille s'attendre à un retour du Christ sous une forme plutôt qu'une autre, ni présumer de la teneur de son message.
Vous semblez vous contredire, puisque vous écrivez:
je fonde mes repères sur l'Ecriture et sur la raison, et
pour être juste, elle devra renvoyer à un référent préalable, et pour moi, ce référent c'est Dieu, et l'Ecriture
libremax a écrit:
En effet, le Christ surprend : c'est son style, c'est son rôle, si j'ose dire. On risquerait, à vouloir un Christ comme ceci ou comme cela, à reproduire le refus de la quasi-totalité d'Israël. En effet, Jésus ne correspondait pas aux attentes de son temps.
Et c'est bien cela tout le problème de notre temps. Les gens ne veulent pas que l'on touche à leur convictions, c'est "moi moi moi, et ma petite liberté"! Où sont les croyants, et où sont les gens susceptibles d'évoluer après l'âge adolescent ?
libremax a écrit:
Il a annoncé son Evangile, son point de vue, sa halaka, il n'a pas renié le titre de messie qu'on lui a donné. Mais il ne les annonce pas en son nom propre. Il se dit sans cesse "l'envoyé du Père", tout son message s'articule sur le témoignage que lui rend le Père, et les Prophètes.
Vous répondez à ma question de dessus. Quant à Kim Il Sun: je ne crois pas non plus qu'il se soit prôné en son nom propre; ce sont les autorités, qui ont décidé de le promulguer (pour pouvoir en faire leur usage). Il m'apparaît évident que celui qui dispense son enseignement en son nom ne peut plus dispenser son enseignement, s'il est de l'ordre du divin.
Je vois que le Pape ne le fait pas non plus, et pourtant: "on" lui fait le voeux d'obéissance absolue...

libremax a écrit:
Vous me direz : mais justement, à son retour, peut-être le Christ ne se réfèrera-t-il plus au Dieu des Ecritures, peut-être devra-t-il se référer à la culture de son temps, nécessairement différente. C'est bien possible. Mais au moins y aura-t-il une continuité, une confirmation, et pour tout dire, un accomplissement parfait de cet Evangile. Resteront les modalités de cet accomplissement, qui nous surprendront sans doute.
D'accord, cela ouvre vos possibles.

Oui, continuité, et confirmation.

Merci pour ce discours, qui n'était pas convenu.


Mais vous n'avez toujours pas répondu à l'ultime question que je vous avais posée, sous
il semble que:
La philosophie égale-t-elle la foi ? -Non, c'est bien pour cela que vous n'avez jamais reconnu un échafaudage philosophique quel qu'il soit comme étant aussi vrai que les Ecritures. Si les Ecritures ont été vraies pour vous, c'est non pas parce que Jésus avait ce prénom, ni même parce qu'il affirmait qu'il était l'envoyé du Père, mais c'est certainement parce qu'elles ont correspondu à ce qui était en vous, sans quoi vous ne l'auriez jamais crû (n'ayant pas vu les miracles) !
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Message par Ling Mar 26 Mar 2013 - 16:16

Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

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Message par libremax Mar 26 Mar 2013 - 17:25

ACourvoisier a écrit:Mais Jésus a dispensé son enseignement en son nom propre, ou je me trompe ?
Je sais qu'il se qualifiait de fils de l'Homme par honneur pour son père adoptif, mais je ne suis plus sûr s'il lui est arrivé de parler en son nom propre ?

Oui, il parle d'autorité : " Vous avez lu que... mais MOI, je vous dis..." mais les références au Père et aux Prophètes sont continuelles ("Le Père me rend témoignage aussi..."). Il se dit Fils d'Homme pas seulement à cause de son père adoptif, mais aussi à cause de sa mère, qui fait de lui un homme fait de chair.

Vous semblez vous contredire, puisque vous écrivez:
je fonde mes repères sur l'Ecriture et sur la raison, et
pour être juste, elle devra renvoyer à un référent préalable, et pour moi, ce référent c'est Dieu, et l'Ecriture

Oui, l'Ecriture et la raison me parlent de Dieu; ou bien : j'essaie de comprendre les Ecritures et d'atteindre Dieu en me servant de ma raison.

Vous répondez à ma question de dessus. Quant à Kim Il Sun: je ne crois pas non plus qu'il se soit prôné en son nom propre; ce sont les autorités, qui ont décidé de le promulguer (pour pouvoir en faire leur usage). Il m'apparaît évident que celui qui dispense son enseignement en son nom ne peut plus dispenser son enseignement, s'il est de l'ordre du divin.
Je vois que le Pape ne le fait pas non plus, et pourtant: "on" lui fait le voeux d'obéissance absolue...

Kim Il Sung, peut-être pas. Son fils Kim Jong Il, lui, a favorisé le culte du grand leader tout au long de son règne. Mais cela revient au même lorsque ce sont les autorités d'un pays qui font d'un homme et de sa philosophie la source de sa politique. Il y a là le même risque d'idolâtrie.
L'obéissance au pape est un fait. Mais c'est précisément parce qu'il ne donne jamais d'enseignement en son nom propre, que cette obéissance est possible : toute orientation dogmatique donnée par le pape ne peut être justifiée que sur la Révélation, et jamais sur une préférence personnelle. De même, son autorité pastorale repose sur sa fonction, et non sur sa personne. C'est ce que signifie le choix d'un nom papal.

Mais vous n'avez toujours pas répondu à l'ultime question que je vous avais posée, sous
il semble que:
La philosophie égale-t-elle la foi ? -Non, c'est bien pour cela que vous n'avez jamais reconnu un échafaudage philosophique quel qu'il soit comme étant aussi vrai que les Ecritures. Si les Ecritures ont été vraies pour vous, c'est non pas parce que Jésus avait ce prénom, ni même parce qu'il affirmait qu'il était l'envoyé du Père, mais c'est certainement parce qu'elles ont correspondu à ce qui était en vous, sans quoi vous ne l'auriez jamais crû (n'ayant pas vu les miracles) !

C'est que votre question n'est pas très claire... vous l'aviez expliquée en écrivant ceci :
vous semblez mentionner que la philosophie égale la foi, au sens qu'un individu quel qu'il soit fait obstacle à Dieu en inspirant son peuple par sa philosophie:
je vous demande de confirmer ou d'infirmer ceci.

Alors j'ai répondu que tout individu ne faisait pas forcément obstacle à Dieu lorsqu'il inspirait tout un peuple, et qu'il le faisait, en somme, lorsqu'il parlait en son nom, et ne donnait pas un enseignement qui renvoie à Dieu. Ce faisant, je pensais avoir répondu à la question.... et j'ai du mal à comprendre le rapport avec ce que vous écrivez ici, sur la correspondance avec ce qui était en moi.

Pourriez-vous développer, si je n'ai pas bien répondu ?
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Message par libremax Mar 26 Mar 2013 - 23:46

Bulle a écrit:
Cher libremax : un mot n'est rien d'autre qu'un code représentant une image mentale ; pécher par pensée existe aussi me semble-t-il. Et si la représentation physique de symboles devait être interdite que dire de l'eucharistie (un bout de pain et du vin représentant le corps et le sang du christ) ; ou, si l'on veut se limiter aux représentations animales, je me demande pourquoi l'art religieux ne fut pas interdit.
Petit rappel : ACourvoisier a écrit, je le cite : "Le poisson n'est pas un symbole chrétien".

Mais, certainement, chère Bulle. Mais aucun commandement, fût-il divin, ne saurait imposer de ne pas se faire d'image mentale, heureusement! Le problème est sur la représentation physique d'animaux (pas seulement de symboles). Qui est assez clairement énoncé dans le 2e commandement. Pourquoi ce commandement a-t-il été donné? Probablement parce que, comme le laisse penser sa formulation complète, ces représentations physiques étaient le plus souvent celles d'idoles.
Mais, et c'est là que l'objection d'ACourvoisier est, à mon sens, intéressante, on s'aperçoit souvent que même à notre époque, les représentations d'animaux sont souvent l'occasion, en fait de les admirer, de voir en eux des esprits de puissance, de grâce, de beauté, bref : d'en faire des totems.

J'ai argué pour ma part que les animaux sont effectivement parfois des symboles, qui sont utilisés dans une iconographie destinée à l'enseignement moral et spirituel. Dès lors, leurs représentations ne doivent plus être des idoles (à moins de donner un enseignement détourné, évidemment). Elles ne sont ni plus ni moins que la manifestation concrète des images mentales utilisées dans les textes, et les mots eux-mêmes sont des images pareillement. (Les animaux sont ainsi un "vocabulaire imagé")

Le christianisme, depuis l'avènement de Jésus, reconnu comme incarnation du Verbe de Dieu, a donc pu accepter une image véritable de Dieu : le Christ, faisant ainsi imploser l'interdit de représenter Dieu. Par le Christ, tout homme devient lui-même image potentielle de Dieu, et l'attitude générale envers les représentations et les symboles va s'en trouver bouleversée.
C'est dans la même inspiration, je pense, que vont éclore les sacrements, dont l'eucharistie est le sommet, comme signes de la présence et de la grâce de Dieu. Des objets, des mots, des gestes, vont pouvoir manifester l'oeuvre de Dieu. C'est révoltant, pour toute sensibilité qui voudrait échapper aux rituels. Mais au moins, c'est gratuit.
Cela dit, les sacrements ont leur source dans le judaïsme aussi. Ainsi l'Arche d'Alliance était le sacrement suprême, et avec elle, le Temple, la Torah...

Tiens au fait, le poisson était-il un "symbole chrétien?"
Il l'est devenu pour une affaire de jeu de mots! Mais, les chrétiens n'auraient pas été persécutés, l'aurait-il été quand même? Mystère... Peut-être bien : c'est facile à dessiner, tout le monde ne savait pas écrire "ici, on célèbre la résurrection de Jésus", et puis ça fait penser à Pierre l'ancien pêcheur. Cela dit, il était aussi symbole de deuil, si je ne me trompe pas, pour les juifs. Alors ça allait drôlement bien pour des chrétiens persécutés.
En tout cas, le dessin d'une croix, comme symbole chrétien, était-il plus prévisible ?...
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Message par AC* Mer 27 Mar 2013 - 14:12


@Bulle,
Je ne souhaite pas polémiquer, mais l'art "religieux" que vous illustrez dans votre post est - relativement au religieux - de l'art profane.
Le seul art religieux qui fasse foi, est celui qu'on trouve dans les églises (catholiques) ou les cathédrales. Quant aux églises protestantes, je n'ai jamais fait trop attention en y allant dans le passé, je crois que même les Saint n'y sont que rarement représentés, pour la raison que pris en absolu, un Saint est vivant, donc l'on représente le vivant.





Libremax,

Vous excellez: j'approuve totalement votre conclusion !








L'eucharistie nous invite - par ailleurs selon moi - à accepter le sacrifice du Christ pour rachat de nos péchés, (et je comprends en ce cas que certains ne veuillent pas entrer dans l'Eglise, par peur de damner le Christ ou de se damner, ce qui serait une vision très personnelle et pourrait faire l'objet d'un autre sujet).
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Message par droopy Sam 11 Mai 2013 - 17:55

libremax a écrit:Cher ACourvoisier, pourquoi ne développeriez-vous pas en quoi l'usage d'un symbole mène selon vous à l'idolâtrie?

Où situez-vous exactement dans la Bible l'interdit de représenter quoi que ce soit de vivant ?

J'ai parcouru tous les post depuis celui-ci et curieusement je n'ai pas trouvé la réponse à cette question qui était pourtant clairement posée !

La réponse habituellement donnée par ceux qui font la chasse à toutes forme d'images, est la suivante, le texte d' Exode 20, les versets 4-5, qui est considéré comme le 2ème commandement du décalogue :"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point...." sourire

Ce texte parle des images ou statues que l'on vénère et auxquelles on rend un culte.

Ce que ce texte condamne donc c'est l'idolâtrie, mais en aucun cas la représentation artistique dans le cas par exemple d'un tableau, pas plus que le symbole du poisson que certains chrétiens mettent derrière leur voiture afin d'être identifié par d'autres chrétiens... Même si l'on est plus à l'époque des catacombes, le poisson icthus reste un simple signe de reconnaissance mais en aucun cas une idole ... soyons sérieux ! ref
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Message par komyo Sam 11 Mai 2013 - 19:17

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Message par Willy03 Dim 12 Mai 2013 - 8:36

Je ne crois pas que Jésus ai demandé de le représenter ou de représenter la Source (Dieu) ? mais le poisson procède peut être d'un signe de ralliement pour les Chrétiens ? mais non d'une représentation qu'on adore ? Personnellement je ne comprends pas qu'on puisse représenter Dieu ? Je suis d'accord avec le 2ème commandement du décalogue. Dans la chapelle St Luis de la Pitié-Salpêtrière (où j'ai l'occasion de me ballader) il y a même de très grandes photos de Mère Teresa ? Avis perso : Je trouve toutes ces représentations des Saints et de Jésus ou de Marie , très choquantes pour moi (le comble étant ces portraits géants) . Peut être est ce une mentalité qui renvoie au paganisme en Europe ? Dans la génétique des européens il y a peut être beaucoup moins d' abstraction ou de ressenti intérieur ? ils ont besoin d'images et de matériel , d'ailleurs l'Europe s'est orienté dans le matérialisme et ce n'est qu'en Europe qu’apparaît le matérialisme comme paradigme absolu , preuve (peut être) ??? que ce sont des peuples qui on besoin de "concret" ? Au sud : les latins français - Italiens - Espagnols ... Catholiques qui ont besoin de ces représentations . Mais au nord de l'Europe (Allemands du nord -Scandinaves) : protestants ayant plus de facultés d'abstraction pour le Divin ? .... Bref ! je ne comprends pas ce besoin de représentation ? Attention ! Je n'affirme rien juste des points d'interrogations et des hypothèses car j'ai aucune prétention à délivrer ici des certitudes "intellectuelles" et faire des leçons et donner des notes à tel ou tel intervenant ..

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Message par komyo Dim 12 Mai 2013 - 9:28

Je trouve que cet iconoclasme, s'il débouche sur une ouverture d'esprit, est très porteur, mais s'il n'y a rien derrière c'est en fait très castrateur et finallement limitant.

Ce que je veux dire c'est que de mon point de vue, il vaut mieux un symbole qui fait prendre conscience de quelque chose, (après tout un symbole n'est qu'un signifiant) la croix en est un, marie avec son enfant dans les bras un autre, la ménorah, l'arbre de la boddhi dans le bouddhisme en sont d'autres.
Que l'attitude de vouloir les détruire pour des raisons essentiellement idéologiques en n'ayant rien développé spirituellement ou compris intellectuellement par ailleurs.

Une poignée de main est un symbole d'accord, ce n'est pas ce dernier.
Une statue de la vierge représente l'amour de dieu, sous la forme de l'amour d'une mère pour son enfant, ce n'est pas ce dernier, mais ça le rappelle.
La croix représente la capacité a prendre sur soi la souffrance (ou autre au choix), est-ce qu'en la mettant partout dans les églises et autres temples cela signifie que les chrétiens idolatrent deux morceaux de bois disposés de façon particulière, cela semble débile, mais si l'on suit la logique de certains cela revient a ça...


http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme
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Message par Willy03 Dim 12 Mai 2013 - 10:50

On ne peut pas se mettre dans la tête des gens et comprendre leur foi ou dire qu'une chose est débile ou non ? Chacun a son évolution spirituelle personnelle respectable , chacun a son cheminement et sa compréhension personnelle . Parfois l'adoration de certaines reliques me semble quand même pas très "spirituel" pour moi (donc pas une vérité pour un autre) , voir du fétichisme de mon point de vue ? Il y a des gens qui n'ont pas besoin de tout ça. Mais bon encore une fois je n'ai aucun jugement sur la foi des gens ! C'est juste mon ressenti mais je pense que d'autres gens pensent comme moi , les autres font ce qu'ils peuvent avec leur "réalité" ou leur conception de Monde , leur spiritualité au sein mystérieux de leur Être ? La simple croix représente le passage de Jésus avec son message d'Amour , c'est la mémoire d'un symbole profond que chacun ressent à sa manière de façon intime . Personne ne peut juger l'autre dans son ressenti . Chacun a son background culturel , familial etc ... qui lui fait expliquer sa foi où les choses à sa façon . Encore une fois c'est respectable pourvu que la foi d'un groupe ne pousse pas les individus à faire du mal aux autres sous le prétexte qu'ils n'ont pas leur foi ou les tuer en invoquant leur Dieu , comme on voit encore malheureusement .

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Message par komyo Dim 12 Mai 2013 - 12:56

On est tout a fait d'accord, et ton ressenti est tout à fait honorable, c'est juste débile et à mon sens loin de ce que devrait être le christianisme, quand ça évolue vers l'intolérance et la destruction gratuite, style taliban avec les bouddhas d'afganisthan ou les premiers chrétiens détruisant les autres religions ou massacrant au nom de la lutte contre l'idolatrie une femme comme Hypatie d'alexandrie !

Et comme tu le dis chacun ressent à sa manière un symbole, que ce soit la croix, une femme avec son enfant, ou regarder le sourire de mère thérésa...

Au passage, pour moi les chrétiens c'est a la fois des personnes comme celle cité ci dessus, donc éminament respectable, mais aussi d'autres responsables pour des raisons idéologiques de cela
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypatie#La_mort_d.27Hypatie ...
autant dire que comme pour les créationistes américains (je parle des littéralistes) lesquels semblent avoir un niveau intellectuel proche de zéro, je m'en méfie...


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