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Message par _Coeur de Loi le Ven 22 Mar 2013 - 2:04

Combien de fois on entend l'argument pour la Trinité qui dit : "Le père et moi nous sommes un", donc réponse sur cette expression de la Bible pour dire qu'ils sont unis, en union comme Père est fils, et non pas pour dire que Jésus est Dieu.

Jean 17.11 :
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

Jean 17.22 :
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23
moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

---

Cela veut dire que les chrétiens soient unis dans le nom de Dieu, Jéhovah (YHWH), qu'ils soient en union dans la même foi.
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Message par Heraneko le Ven 22 Mar 2013 - 2:34

Tu as compris le concept de trinité ?
Jésus est le "fils" unique de Dieu, or c'est une métaphore car nous sommes tous enfants de Dieu.
On se questionne alors sur cette métaphore, qui est réellement Jésus s'il est le "fils" de manière imagée ?
Il est forcément d'essence divine, c'est indéniable, il est "de la même chair" que Dieu en quelque sorte.
Ils ne font qu'un par le saint-esprit ! C'est-à-dire l'esprit de Dieu, Jésus est l'incarnation du saint-esprit, et donc de Dieu d'une certaine façon.
En fait, on ne dit pas que Jésus est directement Dieu, c'est plus complexe que ça...
Jésus ne se proclame-t-il pas comme l'unique sauveur ? Le messie ? "Je suis le chemin, la vérité, et la VIE, et quiconque croit en moi aura la vie éternelle".
Il est l'intermédiaire entre Dieu et les Hommes: "Nul ne vient au père si ce n'est par moi".

Il est homme de chair, mais Dieu d'esprit, il est le Dieu vivant de ce fait.

"Quiconque me voit, voit mon père, et quiconque voit mon père me voit."

Jésus nous a aussi enseigné que nous pouvons tous êtres appelés enfants de Dieu, nous pouvons tous nous élever au rang de saint: "Heureux les artisans de paix, car ils seront enfants de Dieu." Voilà pour la notion d'unité, à méditer bien sur sourire .

Et oui... La trinité est un concept très complexe...





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Message par _Coeur de Loi le Ven 22 Mar 2013 - 3:05

Heraneko a écrit:Et oui... La trinité est un concept très complexe...

Je sais, c'est une doctrine de confusion.

“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)

---

Alons y, voici la réponse simple pour l'image de Dieu :
https://www.forum-metaphysique.com/t10134-quiconque-me-voit-voit-mon-pere#442022

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Message par zizanie le Sam 23 Mar 2013 - 0:20

Et comme tous, sommes créatures de Dieu et que Dieu est omniprésent, nous sommes tous Dieu, c'est la généralisation de la Trinité. L'univers est Dieu et Dieu est univers, l’Être Suprême dans lequel nous sommes tous confondus. C'est simple comme bonjour, il suffit d'être croyant pour cela. C'est ainsi que Spinoza proposa le Panthéisme qui a pour conséquence de diluer Dieu dans sa propre création et donc de le faire tôt ou tard disparaître .... Nietzsche en arriva ainsi à la mort de Dieu, l'athéisme.
Le ver était déjà dans la pomme quand Adam la croqua. sourire
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Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 0:40

Coeur de Loi, Zizanie;

Le concept de la trinité est une doctrine simple, puisque comme le cite Coeur de Loi, elle a été révélée aux esprits simples.

Or la simplicité peut tout à fait dépasser la complexité (des sages), de par son efficacité.

Zizanie,
Il y a de Dieu en tout, ne signifie pas que nous sommes tous Dieu. Le nom des sauvés étant dans le livre de vie depuis le début, Dieu ne peut pas s'exclure lui-même.

-Tu explique pour Spinoza, mais pas pour Nietzsche.

-Tu conçois que la dilution est une disparition ! Le fait que Dieu remplisse l'Univers, ne signifie pas qu'il se restreigne à cet Univers, ni qu'il soit matériel, ni même qu'il soit géométrique uniquement.
En supposant qu'il le soit (géométrique), il peut très bien prendre de ses ressources en dehors de sa propre création, afin de se concentrer un peu plus sur un univers en expansion...
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Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 0:57

Heraneko a écrit:
En fait, on ne dit pas que Jésus est directement Dieu, c'est plus complexe que ça...
Jésus ne se proclame-t-il pas comme l'unique sauveur ? Le messie ? "Je suis le chemin, la vérité, et la VIE, et quiconque croit en moi aura la vie éternelle".
Ça n'a rien de complexe, H,

Tu confonds "on ne dit pas que Jésus est directement Dieu" avec on ne dit pas que Jésus est le Père.
Heraneko a écrit:
Il est l'intermédiaire entre Dieu et les Hommes: "Nul ne vient au père si ce n'est par moi".

Il est homme de chair, mais Dieu d'esprit, il est le Dieu vivant de ce fait.
Ni vu ni connu que je t'embrouille, pour le paragraphe au dessus... tu viens d'écrire que Jésus est Dieu.

Heraneko a écrit:
"Heureux les artisans de paix, car ils seront enfants de Dieu." Voilà pour la notion d'unité, à méditer bien sur sourire .
Tu oublies que Jésus est venu apporter le combat. Les castrats qui veulent combattre le fascisme "armes à la main" en voulant la paix des renieurs de Dieu ne sont donc pas à son image. Ce ne sont pas des hommes.
Les catholique affirmant que Jésus est venu "apporter l'épée de la vérité" uniquement ont une traduction édulcorée de la Bible. On ne peut pas apporter la parole, et s'incliner devant l'athée en même temps.

Jésus est bien venu apporter la division. Par conséquent, celui qui ne s'y accorde pas restera toujours un enfant. Donc pas un homme.

(Puisqu'il faut tout vous dire...)
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Message par JO le Sam 23 Mar 2013 - 7:07

La division n'est pas la haine ou le combat. On peut être unis dans l'amour et divisés dans les règles de vie et de relation au divin .Le combat de Jacob indique clairement qu'on lutte "avec" Dieu et pas "contre" lui . C'est aussi l'esprit d'un forum adulte , non ?
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Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 10:17

JO a écrit:La division n'est pas la haine ou le combat. On peut être unis dans l'amour et divisés dans les règles de vie et de relation au divin .Le combat de Jacob indique clairement qu'on lutte "avec" Dieu et pas "contre" lui . C'est aussi l'esprit d'un forum adulte , non ?
Absolument !

La division ne signifie pas la haine, et tu as oublié d'enlever les guillemets dans lutte avec Dieu et pas contre lui;
par contre tu es très conformiste, en posant la notion d'adulte.

Donc la division serait une lutte, mais pas un combat ? peux-tu m'en dire plus s'il te plaît ?
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Message par Heraneko le Sam 23 Mar 2013 - 12:24

Jésus est venu apporter la division ?

Question de point de vue, son enseignement se fonde sur l'amour et l'unité, ce sont les Hommes qui se divisent, et qui ont brandi le glaive.

Ce sont les Hommes qui ont envoyés d'autres hommes à la guerre en leur faisant croire qu'ils y gagneraient leur salut, ce sont des hommes qui ont jugé le christ d'impur et l'ont crucifié.
C'est l'Homme qui juge et qui divise, Jésus est venu en porteur de vérité, tout en sachant très bien que la vérité qu'il apportait à l'humanité allait faire se diviser les Hommes dans le conflit et les guerres.

Ce n'est pas Jésus qui a commandé les croisades et les prétextes religieux, je ne suis même pas sur de la véracité de l'Eglise, Jésus reste un mystère pour nous encore aujourd'hui, et pour longtemps. Son enseignement est universel rappelons-le.

Donc si par division, tu veux dire conflit et haine, je ne suis pas d'accord avec toi.

"Puisqu'il faut tout vous dire..."
Je me prosterne ô grand sage. lol!


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Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 15:49

Heraneko a écrit:Jésus est venu apporter la division ?

Question de point de vue, son enseignement se fonde sur l'amour et l'unité, ce sont les Hommes qui se divisent, et qui ont brandi le glaive.
-Cher H,

Pour pouvoir parler au nom des Hommes, il faut prendre l'Homme-type, afin que les gens comprennent.

Le premier Homme est Jésus, pour le chrétien.

Donc quand tu écrit que ce sont les Hommes qui apportent la division, tu ne sorts pas le Christ des Hommes.

Heraneko a écrit:
Ce sont les Hommes qui ont envoyés d'autres hommes à la guerre en leur faisant croire qu'ils y gagneraient leur salut, ce sont des hommes qui ont jugé le christ d'impur et l'ont crucifié.
Crucifié oui, jugé d'impur: Non.
Heraneko a écrit:
C'est l'Homme qui juge et qui divise, Jésus est venu en porteur de vérité, tout en sachant très bien que la vérité qu'il apportait à l'humanité allait faire se diviser les Hommes dans le conflit et les guerres.

Ce n'est pas Jésus qui a commandé les croisades et les prétextes religieux, je ne suis même pas sur de la véracité de l'Eglise, Jésus reste un mystère pour nous encore aujourd'hui, et pour longtemps. Son enseignement est universel rappelons-le.
Et comment rapportes-tu un mystère comme étant un enseignement ?
Heraneko a écrit:
Donc si par division, tu veux dire conflit et haine, je ne suis pas d'accord avec toi.

"Puisqu'il faut tout vous dire..."
Je me prosterne ô grand sage. lol!

Prière de me citer lors des réponses. J'ai justement entendu que la division se faisait avec l'amour.
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Message par Heraneko le Sam 23 Mar 2013 - 16:18

ACourvoisier a écrit:

-Cher H,

Pour pouvoir parler au nom des Hommes, il faut prendre l'Homme-type, afin que les gens comprennent.

Le premier Homme est Jésus, pour le chrétien.

Donc quand tu écrit que ce sont les Hommes qui apportent la division, tu ne sorts pas le Christ des Hommes.

Or Jésus est parfait, à l'image de Dieu. Ce qui n'est pas le cas des Hommes, qui se détournent de Dieu par le vice et la haine, Jésus est le Messie. Le "fils unique" de Dieu, il se différencie des Hommes par sa sainteté.


ACourvoisier a écrit:
Et comment rapportes-tu un mystère comme étant un enseignement ?

Parce que son commandement est celui-ci: "aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés".
C'est un commandement de Dieu, celui de l'unité, et non de la division. Et nous avons à de maintes reprises bafoué cet enseignement, tué au nom du Christ, violenté en espérant le salut, divisé, c'est à cause de notre bêtise prévisible que Jésus a dit: "en vérité je viens apporter le glaive et non la paix".
L'église est-elle vraiment la doctrine de Jésus ? Voulait-il seulement de tels dogmes à son effigie ?

ACourvoisier a écrit:
Prière de me citer lors des réponses. J'ai justement entendu que la division se faisait avec l'amour.

Sois plus explicite, parce qu'il y a un gros paradoxe entre division et amour.

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Message par Heraneko le Sam 23 Mar 2013 - 16:23

J'ajoute une chose: Jésus a été crucifié parce qu'il a été jugé pour blasphème, il était impur aux yeux des prêtres de l'époque.

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Message par orthon7 le Sam 23 Mar 2013 - 16:42

Heraneko a écrit:J'ajoute une chose: Jésus a été crucifié parce qu'il a été jugé pour blasphème, il était impur aux yeux des prêtres de l'époque.

un peut comme Coluche en politique, quoi que coluche à existé
par contre jésus historiquement ce n'est toujours pas sur. sourire
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Message par Heraneko le Sam 23 Mar 2013 - 17:12

Supprimé pour quotes incorrectes, voir la charte.
Lire ici : comment citer.

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Message par orthon7 le Sam 23 Mar 2013 - 17:15

Heraneko a écrit:Les historiens reconnaissent l'existence historique de Jésus, je pense qu'on peut leur faire confiance.

des sources fiable et pourquoi LOL ?
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Message par zizanie le Sam 23 Mar 2013 - 22:31

Heraneko a écrit:Les historiens reconnaissent l'existence historique de Jésus, je pense qu'on peut leur faire confiance.
Seul Saül de Tarse est reconnu comme personnage historique.
Ni Jésus, ni ses apôtres (qui peut citer la liste exacte des douze apôtres?), ni les évangélistes ne sont des personnages historiques reconnus.
Des historiens catholiques font un acte de foi en considérant le Jésus historique.

L'essentiel de la vie de Jésus est tirée de légendes antérieures, Mithridate, Horus, etc ... ainsi par exemple Horus le "KRST" et son ennemi Seth sont devenus Jésus Christ et Satan.
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Message par AC* le Sam 23 Mar 2013 - 23:11

Alors je vais être explicite:
Heraneko a écrit:
ACourvoisier a écrit: Et comment rapportes-tu un mystère comme étant un enseignement ?

Parce que son commandement est celui-ci: "aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés".
C'est un commandement de Dieu, celui de l'unité, et non de la division. Et nous avons à de maintes reprises bafoué cet enseignement, tué au nom du Christ, violenté en espérant le salut, divisé, c'est à cause de notre bêtise prévisible que Jésus a dit: "en vérité je viens apporter le glaive et non la paix".
L'église est-elle vraiment la doctrine de Jésus ? Voulait-il seulement de tels dogmes à son effigie ?
Il apparaît que tu as la traduction édulcorée de la Bible, avec "apporter le glaive". Voici une de mes références.

-Quand tu écris: C'est un commandement de Dieu, celui de l'unité, l'unité, tu la fais comment. Uniquement par l'esprit ?

Moi je veux bien, mais face à un nihiliste, comment fais-tu ?

Le fils qui dit non à son père, lorsqu'il reçoit un bon coup de pied au c..., ne l'aime-t-il pas plus qu'avant ?

-Enfin: Et nous avons à de maintes reprises bafoué cet enseignement, tué au nom du Christ, violenté en espérant le salut

je crois que tu confonds diviser, et tuer ou violenter.

On peut très bien séparer sans violenter !
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Message par Heraneko le Dim 24 Mar 2013 - 0:34

ACourvoisier a écrit:

-Quand tu écris: C'est un commandement de Dieu, celui de l'unité, l'unité, tu la fais comment. Uniquement par l'esprit ?

Moi je veux bien, mais face à un nihiliste, comment fais-tu ?

Le fils qui dit non à son père, lorsqu'il reçoit un bon coup de pied au c..., ne l'aime-t-il pas plus qu'avant ?

-Enfin: Et nous avons à de maintes reprises bafoué cet enseignement, tué au nom du Christ, violenté en espérant le salut

je crois que tu confonds diviser, et tuer ou violenter.

On peut très bien séparer sans violenter !

C'est drôle, je m'entretiens en ce moment avec un nihiliste, j'avoue qu'il est très déstabilisant, mais en fin de compte, pourquoi aurait-il tort ? La vie n'a d'autre sens que celui qu'on le lui donne, encore une des vertus du libre arbitre.

Et le commandement de Dieu est entièrement spirituel selon moi, oui.
Tout autour de nous est le fruit de notre interprétation, si on arrête de juger, de dire ce qui est bien/mal, juste/injuste, c'est une libération. Mais c'est un travail long et laborieux à faire sur soi...
"Le principe LOL²A" est très explicite au sujet du jugement, je te le recommande vivement ! Tout est autour du jugement, péché originel de l'Homme.

Séparer, c'est diviser, et on divise par le discernement, c'est à dire le jugement.
Et le jugement va a l'encontre du UN que veut nous faire connaitre Jésus, ce UN est spirituel.

Heraneko
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