Les Dix Commandements (le film)

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Ven 5 Avr 2013 - 12:14

Zarzou a écrit:J'attends ma réponse à ma question ? Enfin, si vous le voulez bien.
tongue Beh désolé, mais je donne ma langue au chat. Je ne vois pas ce qui différencie ces personnages dans une scène où ils ne font rien.

Zarzou a écrit:Mais oui, bien sûr que j'ai une idée derrière la tête et cela compte tenu de la distinction que vous tenez à faire entre Jésus et Moïse. Cette distinction dieu ne l'a faisait pas! Auquel cas, Moïse et Elie ne serait pas apparu auprès de lui dans le même "état".
Neutral Oui, c'est "la photo de famille". Comme quand on fait une photo de famille, même avec le grand-père qui a été collabo. La famille c'est sacré, mais ça n'empêche pas les différences. Concrètement, je ne vois pas Jesus assumer Moïse. Il se contente de le placer dans le cadre de la photo.

dubitatif Mais j'ai re-réfléchi au concept "d'esclave" dans la logique de ces époques. Cela m'a rappellé un autre film : "BEN HUR". Dans ce film, le héros est quand même à la tête d'une maison qui utilise des esclaves. Mais c'est dans un esprit "paternaliste" : il a hérité de ses esclaves, il ne les a pas achetés.


"Quand mon père est mort, j'ai hérité d'un ami et non d'un esclave." dit-il au vieux Simonides.

Plus tard il l'affranchit, lui et sa fille qui dit alors la trés belle phrase :
"Avant d'être affranchie, je me sentais si peu esclave et maintenant, je me sens si peu libre.. ".
Dans cette vision, les esclaves sont des "membres de la famille", ou des "employés", pas des "exploités" que l'on domine. Alors, peut-être que le "code d'esclavage" que donne Dieu, est simplement un "code du travail" dans un cadre entendu (mais non-dit) qui définirait l'esclave comme un proche dont on est responsable. Comme un père, vis-à-vis de ses enfants.

silent Mais c'est trés casse-gueule comme concept. C'est loin d'être "universel". A la base, et dans la majorité des cas, l'esclave est un exploité, une victime.

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Ven 5 Avr 2013 - 12:18

libremax a écrit:En fait, Cecil B.de Mille ne fait que forcer le trait d'une intuition chrétienne beaucoup plus ancienne que lui : Jésus est le nouveau Moïse.

sourire Oui, mais un Moïse ré-adapté, sans quoi Jesus ne pourrait être le "nouveau Moïse". Donc de nouveau, il s'agit de ré-écrire le passé pour justifier le présent. "Jesus est comme Moïse", sous-entendu que "Moïse était comme Jesus".

silent Mais à la vue des vrais textes, c'était loin d'être le cas.

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par libremax le Ven 5 Avr 2013 - 12:31

Jésus est vu par les premiers chrétiens comme nouveau Moïse par rapport à des critères qui ne sont pas ceux du film. Le film (comme la majorité des films) appauvrit les analogies, il caricature.

En fait, la faiblesse du film est de vouloir faire passer, comme tu dis, que Moïse est comme Jésus, sous prétexte que Jésus est le nouveau Moïse. Il simplifie à l'extrême, il traduit tout en terme d'image.
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Ven 5 Avr 2013 - 13:27

libremax a écrit:En fait, la faiblesse du film est de vouloir faire passer, comme tu dis, que Moïse est comme Jésus, sous prétexte que Jésus est le nouveau Moïse. Il simplifie à l'extrême, il traduit tout en terme d'image.

Neutral Beh oui, mais c'est indispensable, non ?

.. et encore une fois, rappellons que DeMille ne fait que reprendre "l'adaptation" définie par les catéchismes chrétiens. Ce n'est pas lui qui a inventé "les 12 10 commandements gravés dans la pierre", c'est l'Eglise Chrétienne. Et c'était INDISPENSABLE pour faire le lien avec Jesus. Sinon, y a aucun rapport (à part l'arbre généalogique).

...


Dernière édition par Gerard le Ven 5 Avr 2013 - 14:40, édité 1 fois

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par libremax le Ven 5 Avr 2013 - 14:07

Le problème, c'est que pour comprendre que Jésus est le nouveau Moïse, il faut passer par des mots, par des analogies. On ne peut pas le comprendre en calquant les faits et gestes de l'un sur l'autre sans trahir les textes.
Ce n'est pas l'Eglise qui a inventé l'histoire des 12 commandements gravés dans la pierre, c'est marqué tel quel :

Ex31.18 Puis, ayant achevé de parler avec Moïse sur le mont Sinaï, il lui donna les 2 tables de la charte, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu.

Cela dit, c'est évidemment un langage imagé, et les traditions chrétiennes ont vite fait de vouloir représenter ça de manière la plus simpliste qui soit.

Moïse n'est pas dans l'arbre généalogique de Jésus, mais le lien avec lui est au-delà, et il existe réellement.
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Ven 5 Avr 2013 - 14:39

libremax a écrit:Ce n'est pas l'Eglise qui a inventé l'histoire des 10 commandements gravés dans la pierre, c'est marqué tel quel :

Ex31.18 Puis, ayant achevé de parler avec Moïse sur le mont Sinaï, il lui donna les 2 tables de la charte, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu.
confused Beh oui, mais quelle est cette charte ? Le texte ne ne le dit pas !

Est-ce :

- Tu ne tueras point.
( harpe beau commandement universel et chrétien)

ou

- Tu arracheras l'oeil de ton esclave avant de le lapider s'il a convoité ta femme...
( Suspect ... et autres 613 délires ténébreux hébreux d'il y a 4000 ans..)

Donc rien ne dit ce que sont les 10 commandements du Décalogue, les juifs comme les chrétiens ont extrait leur "Top-Ten" du monceau de délires de Moïse (ils n'ont d'ailleurs pas la même version).

libremax a écrit:Moïse n'est pas dans l'arbre généalogique de Jésus, mais le lien avec lui est au-delà, et il existe réellement.
Wink Je parlais de la "généalogie" de la religion. Moïse est membre des familles religieuses hébraïques. C'est le "grand-père indigne", mais le grand-père quand même, on lui doit respect et reconnaissance. Mais sorti de ça, la manière d'agir de Moïse (celui de la Bible) n'a rien à voir avec celle de Jesus, même en faisant des "analogies"... ou alors on pourrait faire des "analogies" avec des pharaons comme Akhénaton et trouver des similitudes encore meilleures... Mais il ne fait pas partie de la "famille".

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Ven 5 Avr 2013 - 15:04

Gerard a écrit: Neutral Oui, c'est "la photo de famille". Comme quand on fait une photo de famille, même avec le grand-père qui a été collabo. La famille c'est sacré, mais ça n'empêche pas les différences. Concrètement, je ne vois pas Jesus assumer Moïse. Il se contente de le placer dans le cadre de la photo.
Je suppose à raison que le grand-père est toléré pour n'être pas approuvé. On se le coltine, on se le supporte en attendant patiemment son trépas. Mais est-ce bien raisonnable de prêter à Moïse d'être une si lourde charge pour Jésus ? Et au titre de quoi siouplait??

dubitatif Mais j'ai re-réfléchi au concept "d'esclave" dans la logique de ces époques. Cela m'a rappellé un autre film : "BEN HUR". Dans ce film, le héros est quand même à la tête d'une maison qui utilise des esclaves. Mais c'est dans un esprit "paternaliste" : il a hérité de ses esclaves, il ne les a pas achetés.


"Quand mon père est mort, j'ai hérité d'un ami et non d'un esclave." dit-il au vieux Simonides.

Plus tard il l'affranchit, lui et sa fille qui dit alors la trés belle phrase :
"Avant d'être affranchie, je me sentais si peu esclave et maintenant, je me sens si peu libre.. ".
Dans cette vision, les esclaves sont des "membres de la famille", ou des "employés", pas des "exploités" que l'on domine. Alors, peut-être que le "code d'esclavage" que donne Dieu, est simplement un "code du travail" dans un cadre entendu (mais non-dit) qui définirait l'esclave comme un proche dont on est responsable. Comme un père, vis-à-vis de ses enfants.

silent Mais c'est trés casse-gueule comme concept. C'est loin d'être "universel". A la base, et dans la majorité des cas, l'esclave est un exploité, une victime....
J'aime beaucoup votre exposé sur l'esclavage mais je pense que l'idée est par trop aujourd'hui "négative" pour que l'on puisse l'appréhender à juste titre. En ce temps là, le terme signifiait tout autre chose. On achetait pas, on ne payait pas un humain pour lui faire du mal mais pour qu'il travaille comme le salarié de nos jours qui est tout autant vendu sur notre marché selon les conditions qui régissent "l'esclave d'aujourd'hui" Mais le marché à proprement parler de la perception que nous avons aujourd'hui de l'esclavage, un exploité, existe toujours nous le savons. Mais ceux qui achètent des (esclaves) humains, hommes, femmes ou enfants (la traite des blanches, les ballets bleus, les ballets roses) ne le font jamais pour les conduire à devenir libre mais à en user, à les utiliser, jusqu'à ce que mort s'ensuive. Or le texte que vous avez soumis fait mention de la libération des esclaves...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par libremax le Ven 5 Avr 2013 - 15:54

Gérard a écrit:Beh oui, mais quelle est cette charte ? Le texte ne ne le dit pas !

Ce sont bien les dix commandements qui sont grâvés sur les tables. Mais le texte ne le répète pas au moment où ils sont grâvés : Il les énonce au moment où Dieu les dit lorsque les hébreux arrivent au Sinaï, et que Moïse et Aaron montent sur la montagne.

A ce moment très solennel, (c'est une sorte de face à face entre Dieu et Israël), Dieu dit donc un texte très solennel : les "dix paroles", qui sont tellement importantes qu'il n'est plus besoin d'en refaire la liste complète au moment où il va en être de nouveau question.

Après ces dix paroles (mais seulement après), Dieu donne à Moïse seul, sans les autres, tout un tas d'autres lois, qu'il écrit, mais pas sur les deux "tables", mais sur 12 stèles :

Spoiler:
Ex24.4 Moïse écrivit toutes les paroles du SEIGNEUR; il se leva de bon matin et bâtit un autel au bas de la montagne, avec 12 stèles pour les 12 tribus d'Israël.

Après quoi, Dieu promet à Moïse de lui donner les deux "tables" sur lesquelles seront gravées les dix paroles.

Spoiler:
Ex24.12 Le SEIGNEUR dit à Moïse: «Monte vers moi sur la montagne et reste là, pour que je te donne les tables de pierre: la Loi et le commandement que j'ai écrits pour les enseigner».

Suite à cet appel où Dieu lui promet les tables, Il lui donne d'abord tout un ensemble de règles définissant la fabrication de l'arche d'alliance (dans laquelle il faudra ranger les tables) et l'édification de la Tente de la rencontre, (où sera posée l'arche), ainsi que les vêtements du grand-prêtre, le rituel du sacrifice, etc : il prescrit d'avance toutes les normes qui serviront à honorer les tables que Dieu s'apprête à donner à Moïse.
Enfin, après tout cela, Dieu donne les tables de la Loi à Moïse. Mais le texte ne les répète pas : ce n'est pas la peine, le lecteur sait de quoi il s'agit.

Spoiler:
Ex31.18 Puis, ayant achevé de parler avec Moïse sur le mont Sinaï, il lui donna les 2 tables de la charte, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu.

Mais tout ça a duré tellement de temps, qu'entre temps, les hébreux se sont impatientés et ont construit une idole, le veau d'or.
Moïse redescend avec les deux tables. Voyant l'apostasie des hébreux, Moïse brise les tables.

Spoiler:
Ex32.15 Moïse s'en retourna et descendit de la montagne, les 2 tables de la charte en main, tables écrites des 2 côtés, écrites de part et d'autre;
Ex32.16 les tables, c'était l'œuvre de Dieu, l'écriture, c'était l'écriture de Dieu, gravée sur les tables.
...
Ex32.19 Or, comme il s'approchait du camp, il vit le veau et des danses; Moïse s'enflamma de colère: de ses mains, il jeta les tables et les brisa au bas de la montagne

Mais il conclut à nouveau l'alliance entre Dieu et le peuple, et il remonte. Il y sera gravé les mêmes paroles que sur les autres.

Spoiler:
Ex34.1 Le SEIGNEUR dit à Moïse: «Taille-toi 2 tables de pierre, comme les premières; j'écrirai sur ces tables les mêmes paroles que sur les premières tables que tu as brisées.
...
Ex34.4 Moïse tailla des tables de pierre comme les premières, se leva de bon matin et, comme le SEIGNEUR le lui avait ordonné, monta sur le mont Sinaï, ayant pris à la main les 2 tables de pierre.
...
Ex34.27 Le SEIGNEUR dit à Moïse: «Inscris ces paroles car c'est sur la base de ces paroles que je conclus avec toi une alliance, ainsi qu'avec Israël».
Ex34.28 Il fut donc là avec le SEIGNEUR, 40 jours et 40 nuits. Il ne mangea pas de pain; il ne but pas d'eau. Et il écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les 10 paroles.
Ex34.29 Or, quand Moïse descendit du mont Sinaï, ayant à la main les 2 tables de la charte, quand il descendit de la montagne, il ne savait pas, lui Moïse, que la peau de son visage était devenue rayonnante en parlant avec le SEIGNEUR.


Il s'agit bien des "dix paroles", les dix paroles que Dieu dit à l'arrivée des hébreux devant le Sinaï.

Je parlais de la "généalogie" de la religion. Moïse est membre des familles religieuses hébraïques. C'est le "grand-père indigne", mais le grand-père quand même, on lui doit respect et reconnaissance. Mais sorti de ça, la manière d'agir de Moïse (celui de la Bible) n'a rien à voir avec celle de Jesus, même en faisant des "analogies"... ou alors on pourrait faire des "analogies" avec des pharaons comme Akhénaton et trouver des similitudes encore meilleures... Mais il ne fait pas partie de la "famille".

Bien sûr que si : Moïse parle avec Dieu, il entre dans le secret de Dieu : c'est pareil que Jésus (Jésus, c'est encore davantage : il est Dieu)
Moïse instaure une alliance : Jésus instaure une nouvelle alliance, non plus dans le sang du taureau, mais dans son sang à lui.
Moïse libère le peuple de l'esclavage de l'Egypte, symbole de péché. Jésus le libère totalement du péché.
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Ven 5 Avr 2013 - 17:54

Zarzou a écrit:Mais est-ce bien raisonnable de prêter à Moïse d'être une si lourde charge pour Jésus ? Et au titre de quoi siouplait??
Neutral He bien au titre que Moïse est un CONQUERANT par la force. Donc les gens proches de Jesus se demande pourquoi Jesus (s'il est un nouveau Moïse) ne fait pas les 10 plaies d'Egypte aux romains, ou au moins ne lève pas une armée pour les combattre. Dès lors, je suppose que Jesus souhaiterait qu'on oublie un peu l'action de Moïse pour s'occuper de ce qu'il fait Lui.

Zarzou a écrit:J'aime beaucoup votre exposé sur l'esclavage mais je pense que l'idée est par trop aujourd'hui "négative" pour que l'on puisse l'appréhender à juste titre. En ce temps là, le terme signifiait tout autre chose.
Wink Beh oui, mais c'est ce qui fait la différence entre un discours universel (et intemporel) et un discours à "recontextualiser" pour être compris.

"Recontextualiser", c'est la prérogative d'un discours de prophète : il parle pour être compris par les gens de son époque. Mais quand DIEU parle directement, il vise tous les lieux et toutes les époques. C'est le cas pour Jesus, y a pas besoin de recontextualiser, sa morale est exemplaire, même 2000 ans plus tard. Ce qui n'est pas le cas pour les commandements donnés à Moïse.. d'où... un sérieux doute sur l'authenticité divine directe de ceux-ci.

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Ven 5 Avr 2013 - 18:20

Gerard a écrit:
Zarzou a écrit:Mais est-ce bien raisonnable de prêter à Moïse d'être une si lourde charge pour Jésus ? Et au titre de quoi siouplait??
Neutral He bien au titre que Moïse est un CONQUERANT par la force. Donc les gens proches de Jesus se demande pourquoi Jesus (s'il est un nouveau Moïse) ne fait pas les 10 plaies d'Egypte aux romains, ou au moins ne lève pas une armée pour les combattre. Dès lors, je suppose que Jesus souhaiterait qu'on oublie un peu l'action de Moïse pour s'occuper de ce qu'il fait Lui.
Hahaha! Oui, Mais...! Il n'y a jamais eu dix plaies qui se sont abbattues sur l'Egypte... Rien! Il n'y a jamais eu non plus de fils adoptif à pharaon. Tout cela n'avait jamais eu lieu et Jésus le savait, je doute que son entourage ait pu attendre de lui qu'il fasse ce que Moïse n'avait jamais fait et cette idée n'est même pas suggérée...

Beh oui, mais c'est ce qui fait la différence entre un discours universel (et intemporel) et un discours à "recontextualiser" pour être compris.

"Recontextualiser", c'est la prérogative d'un discours de prophète : il parle pour être compris par les gens de son époque. Mais quand DIEU parle directement, il vise tous les lieux et toutes les époques. C'est le cas pour Jesus, y a pas besoin de recontextualiser, sa morale est exemplaire, même 2000 ans plus tard. Ce qui n'est pas le cas pour les commandements donnés à Moïse.. d'où... un sérieux doute sur l'authenticité divine directe de ceux-ci.

...
Vous trouvez que la morale de Jésus était exemplaire!? Et en quoi l'était-elle pour se distinguer à ce point de celle de Moïse ? Vous semblez avoir compris beaucoup de choses sur ce qui distingue Moïse de Jésus, de ce fait il me faudrait remettre en question la véracité de sa parole lorsqu'il disait: Si vous ne croyez pas en Moïse, comment comprendrez-vous ce que je dis? Pour dire que la parole de Jésus est exemplaire et celle de Moïse contestable, il faut nécessairement invalider la parole de Jésus lui-même parcequ'il dit tout à fait le contraire de ce que vous dites! Donc qui dit vrai!?

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Ven 5 Avr 2013 - 18:21

libremax a écrit:
Gérard a écrit:Beh oui, mais quelle est cette charte ? Le texte ne ne le dit pas !
Ce sont bien les dix commandements qui sont grâvés sur les tables. Mais le texte ne le répète pas au moment où ils sont grâvés : Il les énonce au moment où Dieu les dit lorsque les hébreux arrivent au Sinaï, et que Moïse et Aaron montent sur la montagne.
confused Mais Dieu en énonce beaucoup plus que 10 !

Wink J'apprécie tes efforts pour me donner des références Libremax, mais aurais-tu une référence qui cite les "10 commandements" d'un seul tenant, et non pas noyés dans 50 commandements contradictoires ?

libremax a écrit:A ce moment très solennel, (c'est une sorte de face à face entre Dieu et Israël), Dieu dit donc un texte très solennel : les "dix paroles", qui sont tellement importantes qu'il n'est plus besoin d'en refaire la liste complète au moment où il va en être de nouveau question.
No Dieu n'a vraiment pas le sens du contrat légal... Si c'est vraiment si important, la moindre des choses c'est de le répéter. Tu ne vas pas me dire que Dieu est préoccupé de faire économiser du papier à ses prophètes ?!

Si tu signes un contrat pour acquérir une maison, tu ne vas pas dire :
cheers - Mais c'est pas la peine de répéter dans le contrat ! On en a déjà discuté avant !

Suspect Donc si Dieu a 10 commandements, qu'Il se donne la peine de les graver dans la pierre, les témoins peuvent bien se donner la peine de nous donner les détails, non ?


libremax a écrit:Bien sûr que si : Moïse parle avec Dieu, il entre dans le secret de Dieu : c'est pareil que Jésus (Jésus, c'est encore davantage : il est Dieu)
Moïse instaure une alliance : Jésus instaure une nouvelle alliance, non plus dans le sang du taureau, mais dans son sang à lui.
Moïse libère le peuple de l'esclavage de l'Egypte, symbole de péché. Jésus le libère totalement du péché.
dubitatif Oui je crois comprendre où tu veux en venir : Moïse c'était l'ancienne alliance, elle ne valait que dans la logique de son époque, c'est ça ?

Tandis que Jesus, c'est la nouvelle alliance faite en prévision des temps futurs. Et les deux "porte-paroles" n'ont fait qu'accomplir la volonté divine dans le cadre des alliances définies respectivement. Ce qui veut dire qu'à la place de Moïse, Jesus aurait fait exactement pareil que Moïse dans le cadre de cette alliance.

Wink Mais alors, cela veut bien dire qu'il faut complètement oublier l'alliance précédente. Elle ne peut servir de référence et surtout pas en faisant une adaptation (catéchisme ou cinéma) pour dire que Moïse se comportait comme s'il était déjà l'acteur de la Nouvelle Alliance, non ?

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Ven 5 Avr 2013 - 18:38

Zarzou a écrit:Hahaha! Oui, Mais...! Il n'y a jamais eu dix plaies qui se sont abbattues sur l'Egypte... Rien! Il n'y a jamais eu non plus de fils adoptif à pharaon. Tout cela n'avait jamais eu lieu et Jésus le savait, je doute que son entourage ait pu attendre de lui qu'il fasse ce que Moïse n'avait jamais fait et cette idée n'est même pas suggérée...
silent Ha bon ? Les 10 plaies d'Egypte c'est aussi une invention de Cecil B. DeMille ?
pette de rire Quel blagueur celui-là alors ! (j'me disais aussi... les grenouilles...)

Neutral Mais bon, il n'en reste pas moins que Moïse n'était pas du genre à se laisser crucifier (contrairement à Jesus) pas du genre à discuter avec des idolâtres, ni des adultères, ni des prostituées... plutôt du genre à les massacrer. Et ça, c'est bien ce que certains dans l'entourage de Jesus aurait aimé Le voir faire pour être "l'égal de Moïse".

Zarzou a écrit:Vous trouvez que la morale de Jésus était exemplaire!? Et en quoi l'était-elle pour se distinguer à ce point de celle de Moïse ?
Neutral He bien, Jesus refusait le recours à la force, la violence, la contrainte... même pas pour se défendre.

Zarzou a écrit:de ce fait il me faudrait remettre en question la véracité de sa parole lorsqu'il disait: Si vous ne croyez pas en Moïse, comment comprendrez-vous ce que je dis? Pour dire que la parole de Jésus est exemplaire et celle de Moïse contestable, il faut nécessairement invalider la parole de Jésus lui-même parcequ'il dit tout à fait le contraire de ce que vous dites!
Neutral Comme a tenté de me l'expliquer Libremax (je crois), Jesus se borne à reconnaître à Moïse le rôle d'acteur de l'ancienne Alliance. Il faut bien évidemment, le comprendre pour comprendre ce que Jesus vient faire.

De plus, je ne parle pas tant de ce que Moïse DIT mais de ce qu'il FAIT. Moïse nous dit en somme "faites ce que je dis, pas ce que je fais" (tuer et punir), tandis que Jesus est l'incarnation de sa propre parole : faut faire ce qu'Il dit et faire ce qu'Il fait. Là, nous avons une cohérence !

Wink Et le fait que Jesus reconnaisse le rôle historique de Moïse ne change rien à cet état de fait.
... comme nous, Napoléon est toujours reconnu par notre 5ème république, alors que fondamentalement, c'était un dictateur. Mais... "il fait partie de notre patrimoine".)

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par libremax le Ven 5 Avr 2013 - 19:05

Gerard a écrit: confused Mais Dieu en énonce beaucoup plus que 10 !
Wink J'apprécie tes efforts pour me donner des références Libremax, mais aurais-tu une référence qui cite les "10 commandements" d'un seul tenant, et non pas noyés dans 50 commandements contradictoires ?

Oui oui, Il en énonce beaucoup plus, mais pas tout de suite. Ce long récit commence par l'arrivée d'Israël devant le mont Sinaï, et il s'y passe une rencontre avec Dieu, qui dit les "dix paroles".
C'est à ce moment qu'elles sont dites d'un seul tenant, en Ex 20 2-17.

Spoiler:
Dieu appelle Moïse en haut du Sinaï :
Ex19.20 Le SEIGNEUR descendit sur le mont Sinaï, au sommet de la montagne, et le SEIGNEUR appela Moïse au sommet de la montagne. Moïse monta.
Ex19.21 Le SEIGNEUR dit à Moïse: «Descends et avertis le peuple de ne pas se précipiter vers le SEIGNEUR pour voir; il en tomberait beaucoup.
Ex19.22 Et que même les prêtres qui s'approchent du SEIGNEUR se sanctifient de peur que le SEIGNEUR ne les frappe».
Ex19.23 Moïse dit au SEIGNEUR: «Le peuple ne peut pas monter sur le mont Sinaï, puisque toi, tu nous as avertis en disant: Délimite la montagne et tiens-la pour sacrée»!
Ex19.24 Le SEIGNEUR lui dit: «Redescends, puis tu monteras avec Aaron. Quant aux prêtres et au peuple, qu'ils ne se précipitent pas pour monter vers le SEIGNEUR, de peur qu'il ne les frappe»!
Ex19.25 Moïse descendit vers le peuple et leur dit

Dieu donne les dix Paroles.

Ex20.1 Et Dieu prononça toutes ces paroles.
Ex20.2 «C'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude:
Ex20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
Ex20.4 Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre.
Ex20.5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur 3 et 4 générations s'ils me haïssent
Ex20.6 mais prouvant sa fidélité à des milliers de générations si elles m'aiment et gardent mes commandements.
Ex20.7 Tu ne prononceras pas à tort le nom du SEIGNEUR, ton Dieu, car le SEIGNEUR n'acquitte pas celui qui prononce son nom à tort.
Ex20.8 Que du jour du sabbat on fasse un mémorial en le tenant pour sacré.
Ex20.9 Tu travailleras 6 jours, faisant tout ton ouvrage,
Ex20.10 mais le 7ème jour, c'est le sabbat du SEIGNEUR, ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, pas plus que ton serviteur, ta servante, tes bêtes ou l'émigré que tu as dans tes villes.
Ex20.11 Car en 6 jours, le SEIGNEUR a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le 7ème jour. C'est pourquoi le SEIGNEUR a béni le jour du sabbat et l'a consacré.
Ex20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent sur la terre que te donne le SEIGNEUR, ton Dieu.
Ex20.13 Tu ne commettras pas de meurtre.
Ex20.14 Tu ne commettras pas d'adultère.
Ex20.15 Tu ne commettras pas de rapt.
Ex20.16 Tu ne témoigneras pas faussement contre ton prochain.
Ex20.17 Tu n'auras pas de visées sur la maison de ton prochain. Tu n'auras de visées ni sur la femme de ton prochain, ni sur son serviteur, sa servante, son bœuf ou son âne, ni sur rien qui appartienne à ton prochain».

FIN DES DIX PAROLES. On passe à autre chose :
Le peuple a peur ; il ne sait pas ce qui se passe.

Ex20.18 Tout le peuple percevait les voix, les flamboiements, la voix du cor et la montagne fumante; le peuple vit, il frémit et se tint à distance.
Ex20.19 Ils dirent à Moïse: «Parle-nous toi-même et nous entendrons; mais que Dieu ne nous parle pas, ce serait notre mort»!
Ex20.20 Moïse dit au peuple: «Ne craignez pas! Car c'est pour vous éprouver que Dieu est venu, pour que sa crainte soit sur vous et que vous ne péchiez pas».
Ex20.21 Et le peuple se tint à distance, mais Moïse approcha de la nuit épaisse où Dieu était.


Dieu commence à donner à Moïse d'autres lois, et commence par des recommandations de base qui disent qu'il n'est pas un dieu comme les autres:

Ex20.22 Le SEIGNEUR dit à Moïse: «Ainsi parleras-tu aux fils d'Israël: Vous avez vu vous-mêmes que c'est du haut des cieux que je vous ai parlé.
Ex20.23 Vous ne me traiterez pas comme un dieu en argent ni comme un dieu en or vous ne vous en fabriquerez pas.
Ex20.24 Tu me feras un autel de terre pour y sacrifier tes holocaustes et tes sacrifices de paix, ton petit et ton gros bétail; en tout lieu où je ferai rappeler mon nom, je viendrai vers toi et je te bénirai.
Ex20.25 Mais si tu me fais un autel de pierres, tu ne bâtiras pas en pierres de taille, car en y passant ton ciseau, tu les profanerais.
Ex20.26 Tu ne monteras pas par des marches à mon autel, pour que ta nudité n'y soit pas découverte.

libremax a écrit:A ce moment très solennel, (c'est une sorte de face à face entre Dieu et Israël), Dieu dit donc un texte très solennel : les "dix paroles", qui sont tellement importantes qu'il n'est plus besoin d'en refaire la liste complète au moment où il va en être de nouveau question.
No Dieu n'a vraiment pas le sens du contrat légal... Si c'est vraiment si important, la moindre des choses c'est de le répéter. Tu ne vas pas me dire que Dieu est préoccupé de faire économiser du papier à ses prophètes ?!
Si tu signes un contrat pour acquérir une maison, tu ne vas pas dire :
cheers - Mais c'est pas la peine de répéter dans le contrat ! On en a déjà discuté avant !
Suspect Donc si Dieu a 10 commandements, qu'Il se donne la peine de les graver dans la pierre, les témoins peuvent bien se donner la peine de nous donner les détails, non ?

C'est que tu prends, comme beaucoup de monde, le récit de l'Exode pour un texte littéraire, qui doit tout décrire dans le détail et d'une manière facile à comprendre pour nous.
Or, c'est un texte liturgique, et avant toute chose, oral avant que d'être écrit, composé par des gens qui vivaient il y a quelques milliers d'années. Ce n'est pas Dieu qui ne prend pas la peine de répéter, c'est la personne qui écrit ce texte qui n'a aucun besoin de répéter ce que ses lecteurs (son auditoire, plutôt) connaissent absolument par coeur. Le décalogue, c'est le coeur de la Loi, même les enfants l'apprenaient donc sans doute dès le début. L'oralité n'aime pas les répétitions "texto".


dubitatif Oui je crois comprendre où tu veux en venir : Moïse c'était l'ancienne alliance, elle ne valait que dans la logique de son époque, c'est ça ?
Tandis que Jesus, c'est la nouvelle alliance faite en prévision des temps futurs. Et les deux "porte-paroles" n'ont fait qu'accomplir la volonté divine dans le cadre des alliances définies respectivement. Ce qui veut dire qu'à la place de Moïse, Jesus aurait fait exactement pareil que Moïse dans le cadre de cette alliance.
Wink Mais alors, cela veut bien dire qu'il faut complètement oublier l'alliance précédente. Elle ne peut servir de référence et surtout pas en faisant une adaptation (catéchisme ou cinéma) pour dire que Moïse se comportait comme s'il était déjà l'acteur de la Nouvelle Alliance, non ?

Eh bien, ça dépend : les premiers chrétiens autour de Jacques et les apôtres, à Jérusalem, étaient toujours juifs. Il y a aujourd'hui des juifs qui croient en Jésus mais restent juifs. Paul et les chrétiens issus de païens ont franchi le pas en pensant plus ou moins qu'en effet, la Nouvelle alliance rendait l' Ancienne caduque.
L'Alliance conclue avec Jésus est quand même en continuité avec celle de Moïse.
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Sam 6 Avr 2013 - 10:01

Gerard a écrit:
Zarzou a écrit:Hahaha! Oui, Mais...! Il n'y a jamais eu dix plaies qui se sont abbattues sur l'Egypte... Rien! Il n'y a jamais eu non plus de fils adoptif à pharaon. Tout cela n'avait jamais eu lieu et Jésus le savait, je doute que son entourage ait pu attendre de lui qu'il fasse ce que Moïse n'avait jamais fait et cette idée n'est même pas suggérée...
silent Ha bon ? Les 10 plaies d'Egypte c'est aussi une invention de Cecil B. DeMille ?
pette de rire Quel blagueur celui-là alors ! (j'me disais aussi... les grenouilles...)
Mais on s'en tappe de CB2000! ( muet ) Revenons à notre mouton, voudriez-vous me retrouver quelque part dans les multiples fouilles menées en Egypte de c't'emps là: votre pluie de grenouilles ? Et puisque je tirais la bonne carte: Et le reste dans la foulée... Les Egyptiens tenaient plein de petits cahiers et lorsque le papyrus manquait, ils n'hésitaient pas à le graver dans la pierre: Moïse doit bien se trouver quelque part au milieu des pyramides!?

C'est t'historisque quand même! ( Koike? )



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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Dim 7 Avr 2013 - 10:54

Zarzou a écrit: Les Egyptiens tenaient plein de petits cahiers et lorsque le papyrus manquait, ils n'hésitaient pas à le graver dans la pierre: Moïse doit bien se trouver quelque part au milieu des pyramides!?

Neutral Encore une fois, le Moïse historique n'est pas le débat. Je parle de la cohérence d'une histoire. Quand on fait un film sur "Bilbo le Hobbit", on fait attention à ce que son histoire ne se retrouve pas en contradiction avec celle du "Seigneur des anneaux", vu que ça se passe passe dans le même univers.

rire Toi tu me dirais, je suppose : "Les hobbits n'existent pas", mais avant d'en arriver à débattre de la réalité, faut déjà étudier la cohérence de l'histoire elle-même. C'est ce que j'essaye de faire avec la Bible.

...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Dim 7 Avr 2013 - 11:16

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Wink J'apprécie tes efforts pour me donner des références Libremax, mais aurais-tu une référence qui cite les "10 commandements" d'un seul tenant, et non pas noyés dans 50 commandements contradictoires ?
Ce long récit commence par l'arrivée d'Israël devant le mont Sinaï, et il s'y passe une rencontre avec Dieu, qui dit les "dix paroles".
C'est à ce moment qu'elles sont dites d'un seul tenant, en Ex 20 2-17.
Wink Ha merci Libremax, je l'avais loupé ce passage.

dubitatif Personnellement, je compte plutôt 12 commandements, sauf si on amalgame le premier commandement avec toutes les précisions sur l'idolatrie. Mais au bout du compte, oui, ce sont bien des commandements "universels", sans aucune allusion à l'esclavage (Dieu condamne même le rapt, ce qui devrait logiquement condamner l'esclavage).

silent Donc je retire ce que je dis dans mon premier post : y a bien eu "10 commandements" et Dieu n'y reconnait pas la légitimité de l'esclavage. Dont acte.

... reste la définition du personnage de Moïse, qui est bien une vision "chrétienne" du personnage. Dans la Bible, Moïse n'est pas un petit saint...


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Mais alors, cela veut bien dire qu'il faut complètement oublier l'alliance précédente. Elle ne peut servir de référence et surtout pas en faisant une adaptation (catéchisme ou cinéma) pour dire que Moïse se comportait comme s'il était déjà l'acteur de la Nouvelle Alliance, non ?
Eh bien, ça dépend : les premiers chrétiens autour de Jacques et les apôtres, à Jérusalem, étaient toujours juifs. Il y a aujourd'hui des juifs qui croient en Jésus mais restent juifs.
dubitatif Je persiste à trouver ça contradictoire. Les principes des alliances sont totalement différents : Jesus, ce n'est pas juste une mise-à-jour du type "Accords du Mont Sinaï version 2.0" !

Dans la première Alliance, Dieu est un donneur d'ordres et un punisseur. Dans la seconde Alliance, Dieu apporte une offrande et s'humilie devant l'Homme. C'est une logique complétement différente, non ?

Et pour bien le comprendre, il est inutile de laisser croire que le porte-parole de Dieu vient gentiment proposer l'Alliance : il vient l'imposer de force (que ce soit par ses actes ou par l'intermédiaire d'un Dieu qui fait des "plaies" et autres représailles).

Wink Bien sûr, Moïse reste une "référence", tout comme Napoléon pour notre République. Mais personne n'ira affirmer que Napoléon était un démocrate...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Lun 8 Avr 2013 - 6:53

Gerard a écrit:
Zarzou a écrit: Les Egyptiens tenaient plein de petits cahiers et lorsque le papyrus manquait, ils n'hésitaient pas à le graver dans la pierre: Moïse doit bien se trouver quelque part au milieu des pyramides!?

Neutral Encore une fois, le Moïse historique n'est pas le débat. Je parle de la cohérence d'une histoire. Quand on fait un film sur "Bilbo le Hobbit", on fait attention à ce que son histoire ne se retrouve pas en contradiction avec celle du "Seigneur des anneaux", vu que ça se passe passe dans le même univers.

rire Toi tu me dirais, je suppose : "Les hobbits n'existent pas", mais avant d'en arriver à débattre de la réalité, faut déjà étudier la cohérence de l'histoire elle-même. C'est ce que j'essaye de faire avec la Bible.

...
Ha!? Je vois... Et je comprends pourquoi nous trébuchons. Vous trouvez que l'histoire de Moïse est en en contradiction avec l'histoire de Jésus?
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Lun 8 Avr 2013 - 7:03

Gerard a écrit:Dans la première Alliance, Dieu est un donneur d'ordres et un punisseur. Dans la seconde Alliance, Dieu apporte une offrande et s'humilie devant l'Homme. C'est une logique complétement différente, non ?
On peut voir les choses aussi sous l'angle de la situation sociale.. La foule ne traite pas un président comme un éboueur. Moïse a un statut social très élevé par rapport aux esclaves et Jésus nous le savons est de père inconnu puisque Joseph trouvait Marie enceinte.
La considération que les gens portent aux personnes de haute société n'est pas la même que celle qu'ils portent à ceux de la classe populaire et Jésus devait se trouver au plus bas dans l'échelle sociale là où Moïse était au plus haut pour être un prince d'Egypte.
L'interaction entre les uns et les autres est differente... Il eut été incompréhensible que le prince d'Egypte soit considéré comme un batard et qu'un bâtard soit considéré comme un prince, à mon avis!
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Gerard le Lun 8 Avr 2013 - 11:33

Zarzou a écrit:Vous trouvez que l'histoire de Moïse est en en contradiction avec l'histoire de Jésus?
Wink Oui. Ou plutôt celle de Jesus en contradiction avec celle de Moïse, puisque Jesus est arrivé aprés.

Zarzou a écrit:On peut voir les choses aussi sous l'angle de la situation sociale.. La foule ne traite pas un président comme un éboueur. Moïse a un statut social très élevé par rapport aux esclaves et Jésus nous le savons est de père inconnu puisque Joseph trouvait Marie enceinte.
Neutral Oui mais ça, c'est le choix de Dieu : il aurait pu choisir une fille de roi pour mère de Jesus. Mais il a précisément choisi une femme modeste, pour que Jesus se retrouve bien obligé de "convaincre" plus que d"imposer". Et même aprés, quand Jesus a atteint une certaine notoriété, il aurait pu lever une armée, il aurait pu aller voir Ponce Pilate et le menacer de "plaies" venant de Dieu.

rire C'est comme si dans "Bilbo le hobbit", Gandalf était devenu un charpentier qui refuse la violence : ça ne tiendrait pas debout !.. ou alors, c'est "Le seigneur des anneaux" qui ne tiendrait pas debout.

...

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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Egeen le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:04

Ahhh quand moïse sort du désert et arrive au puit de yithro pour boire au puit à la main des minettes de yithro !

Ca c'est la vie !
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Sam 3 Aoû 2013 - 19:20

Gerard a écrit:
Zarzou a écrit:Vous trouvez que l'histoire de Moïse est en en contradiction avec l'histoire de Jésus?
 Wink Oui. Ou plutôt celle de Jesus en contradiction avec celle de Moïse, puisque Jesus est arrivé aprés.

Zarzou a écrit:On peut voir les choses aussi sous l'angle de la situation sociale.. La foule ne traite pas un président comme un éboueur. Moïse a un statut social très élevé par rapport aux esclaves et Jésus nous le savons est de père inconnu puisque Joseph trouvait Marie enceinte.
 Neutral Oui mais ça, c'est le choix de Dieu : il aurait pu choisir une fille de roi pour mère de Jesus. Mais il a précisément choisi une femme modeste, pour que Jesus se retrouve bien obligé de "convaincre" plus que d"imposer". Et même aprés, quand Jesus a atteint une certaine notoriété, il aurait pu lever une armée, il aurait pu aller voir Ponce Pilate et le menacer de "plaies" venant de Dieu.

:mdr:C'est comme si dans "Bilbo le hobbit", Gandalf était devenu un charpentier qui refuse la violence : ça ne tiendrait pas debout !.. ou alors, c'est "Le seigneur des anneaux" qui ne tiendrait pas debout.

...

Dites Gégé, Gandalf c'était votre argument ?? ( Bof! ) Mais vous faites fausse route sur un point, le messie n'a pas été envoyé pour convaincre des foules mais pour "instruire" ceux qu'il devait instruire et ceux-là seulement. Après l'affaire faisait du bruit c'est certain. Pourquoi Jésus affirmait il être venu accomplir la torah de Moise s'il se trouvait en contradiction ? Ou encore, pourquoi Jésus affirmait-il que celui qui croit en Moïse, croit en lui aussi, puisque c'est du messie ou de lui qu'écrivait Moïse et que sans la torah de Moïse, il est impossible de comprendre la parole de Jésus ?? Alors ?? C'est quoi ce méli-mélo selon vous ? A l'évidence et selon le messie qui croit en Moïse est sauvé... Il ne serait donc pas le seul sauveur ?

Zute alors...


Dernière édition par Zarzou le Sam 3 Aoû 2013 - 19:23, édité 1 fois
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Re: Les Dix Commandements (le film)

Message par Zarzou le Sam 3 Aoû 2013 - 19:23

Egeen a écrit:Ahhh quand moïse sort du désert et arrive au puit de yithro pour boire au puit à la main des minettes de yithro !

Ca c'est la vie !

( Pervers!? Enfin, nous allons pouvoir mettre la main sur un criminel pour lui jeter des pierres. Yerk! Yerk! ) sourire 
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