Bien & Mal pour l'athée ?

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Message par icare le Mer 3 Avr 2013 - 13:32

Bonjour à tous,

Je suis convaincu qu'il ne peut y avoir de fondements au bien et au mal chez les athées.

Avant la controverse, je me permet de définir mes mots.
Toutes les civilisations ont jugées l’égoïsme comme mauvais, et l'amour désintéressé comme bon, je réduirait donc le bien et le mal a cela, si vous le permettez.

Donc, un athée, avec aucune notion de dieu, n'ayant que la possibilité de croire en l'absence de dieu, quelle paradoxe mettre en place pour faire le bien, puisque seul le ressenti "personnel" compte, le reste étant tout aussi incertain ?

Merci à ceux qui prendront la peine de répondre.

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Message par Eurynome le Mer 3 Avr 2013 - 13:37

Là comme ça, je dirais:
-l'éducation personnel: notre éthique se sculpte au fur et à mesure de notre "apprentissage" de la vie. Il y a l'éducation donné par les parents/tuteurs puis les enseignements que l'on récolte soi-même.
-les effets: la question que l'on se pose est "Si je fait cette acte X, cela va t'il avoir des répercussions sur les autres?"
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Message par icare le Mer 3 Avr 2013 - 13:44

Donc tu te fais ta propre opinion du Bien et du Mal, par ton expérience, et reporte ce qui est du passé, a l'avenir...?

En définissant ces notions comme subjectives, nous arrivons au problème de la vie en société, et j'aurai tendance à dire qu'un athée n'a pas de principe qui sont extérieur à lui, qu'en penses-tu ?

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Message par Eurynome le Mer 3 Avr 2013 - 13:48

icare a écrit:
En définissant ces notions comme subjectives, nous arrivons au problème de la vie en société, et j'aurai tendance à dire qu'un athée n'a pas de principe qui sont extérieur à lui, qu'en penses-tu ?
Si, il y a une source extérieure qui intervient: la loi et la "morale" (bon sang que je hais ce mot) publique.
De ce fait, c'est comparable à la loi religieuse.
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Message par Jipé le Mer 3 Avr 2013 - 13:55

icare a écrit:Donc tu te fais ta propre opinion du Bien et du Mal, par ton expérience, et reporte ce qui est du passé, a l'avenir...?

En définissant ces notions comme subjectives, nous arrivons au problème de la vie en société, et j'aurai tendance à dire qu'un athée n'a pas de principe qui sont extérieur à lui, qu'en penses-tu ?
Nous avons tous une propre conscience de ce qui est bon ou mauvais, parce que "Bien ou Mal" est plus une notion religieuse du terme. En plus croyant ou pas, nous recevons une éducation par nos parents, l'école et la vie en général. Donc, principe extérieur à soi, oui bien sûr que les athées en reçoivent au même titre que les autres...

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Message par troubaadour le Mer 3 Avr 2013 - 14:18

icare a écrit: croire en l'absence de dieu, quelle paradoxe mettre en place pour faire le bien, puisque seul le ressenti "personnel" compte, le reste étant tout aussi incertain ?

Sauf que si l'on considère que l'athée ne croit pas en dieu, il ne croit donc pas non plus en l'origine divine des écrits religieux, donc que toute cette morale de bien ou de mal est une pure invention humaine, écrit par des hommes pour des humains.

Donc pourquoi ne pourrais-je pas me l'appliquer ?

De plus d'autres penseurs, philosophes, scientifiques, ont continué à décrire ce que c’était le bien ou le mal, cette notion a évolué avec le temps, ce qui était mal à une époque pouvant devenir bien aujourd'hui et inversement.

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Message par gaston21 le Mer 3 Avr 2013 - 18:14

Drôle d'idée quand même de lier les notions de bien et de mal à la foi . J'ai été croyant, j'étais honnête, je ne crois plus à rien et j'ai gardé mon honnêteté intacte ! Curieux ? Ma foi, l'Histoire montre que la proportion de truands chez les uns et chez les autres n' a rien à voir avec ces critères. Par contre, ce qui est criant, c'est le nombre de guerres, de tortures, de malédictions et de souffrances vaines qui ont leur origine dans la croyance . Allo, les talibans athées , les salafistes athées, où êtes-vous ?
L'avantage de la foi, c'est qu'elle stimule l'imagination ! Un exemple édifiant... La Vierge de fer, voilà de quoi alimenter mes fantasmes érotiques les plus débridés...

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Message par icare le Mer 3 Avr 2013 - 19:18

J'entends vos arguments, merci d'être ouvert d'esprit, et de faire preuve de vertu en étant athée à notre époque !

L'inquisition et les croisades sont une bien piètre argumentation, ne confondons pas croyant malsain, croyant sain, et croyant saint !

Cependant, si la morale est externe à l'être humain individuel, quelle serait sa source ? Comment l'enseigner de manière athée ? Laïque, je peux imaginer, mais pas athée. (Même avec une imagination stimulée avec foi !)

Effectivement les mœurs changent. Mais la morale ne change pas, comme je l'ai cité plus haut, toute civilisation et religion ont accepté la même forme.

L'inexistence de dieu restant a prouver, l'athéisme n'est pas la non-croyance, mais de la croyance aussi.

Athée, autant que vous le voulez, mais croyant tout de même, ne serait-ce que par bon sens. Vous considérez être aimé de vos amis, ce qui ne peut non plus être démontré, en revanche, les effets étant là, vous admettez cette hypothèse nécessaire comme réelle. C'est un concept de foi réduit aux chose de tout les jours, donc tout le monde prend part.

Saint Paul appelait cette démonstration la "foi raisonnable".

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Message par Eurynome le Mer 3 Avr 2013 - 19:28

icare a écrit:J'entends vos arguments, merci d'être ouvert d'esprit, et de faire preuve de vertu en étant athée à notre époque !
Pourquoi j'ai l'impression que c'est un compliment sans en être un Suspect ... Nan, je dois me faire des idées....
Icare a écrit:
L'inquisition et les croisades sont une bien piètre argumentation, ne confondons pas croyant malsain, croyant sain, et croyant saint !
Ben, pas vraiment, si vous permettez:
La source de la morale pour les croyants sont les textes sacrés, j'ai bon?
Si on examine de plus près ces fameux textes, qu'y voient on?
-Des règles de bon sens et qui font écho à la morale "athée": ne pas tuer, ne pas voler... okey
-Des règles iniques: esclavage, statut de la femme, croyance imposée... Evil or Very Mad
-Des règles stupides: interdiction de la magie, rites à respecter obligatoirement... ref
Pour peu qu'un croyant ne saches pas faire preuve de discernement, on se retrouve avec des criminels qui respectent leur morale: les talibans qui massacrent les infidèles et mutilent les pécheurs au moyen-orient, par exemple.

D'ailleurs souvent, la morale des croyants ne se reflètent pas dans la morale "athée": il suffit de voir la fixation que font les premiers sur le péché de chair, qui n'est pas un péché pour beaucoup d'entre nous.
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Message par AC* le Mer 3 Avr 2013 - 19:38

Jipé a écrit:
icare a écrit:Donc tu te fais ta propre opinion du Bien et du Mal, par ton expérience, et reporte ce qui est du passé, a l'avenir...?

En définissant ces notions comme subjectives, nous arrivons au problème de la vie en société, et j'aurai tendance à dire qu'un athée n'a pas de principe qui sont extérieur à lui, qu'en penses-tu ?
Nous avons tous une propre conscience de ce qui est bon ou mauvais, parce que "Bien ou Mal" est plus une notion religieuse du terme. En plus croyant ou pas, nous recevons une éducation par nos parents, l'école et la vie en général. Donc, principe extérieur à soi, oui bien sûr que les athées en reçoivent au même titre que les autres...
Vous savez ce que j'ai dit à un nouvel ami ce matin (il m'avait tout l'air d'être illuminé) ?

moi: -J'ai réalisé quelque chose.
Lui: -Dis-moi.
moi: -Le bien et le mal n'existent pas.
Lui: -C'est le même. C'est nos constructions.

Pas mal, non ?
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Message par Blackle le Mer 3 Avr 2013 - 20:41

icare a écrit:J'entends vos arguments, merci d'être ouvert d'esprit, et de faire preuve de vertu en étant athée à notre époque !

Mais de rien sourire . En quoi être athée est il si différent d'être croyant ? Surtout à notre époque.

L'inquisition et les croisades sont une bien piètre argumentation, ne confondons pas croyant malsain, croyant sain, et croyant saint !

Peut-être mais il n'empêche que s'était inscrit dans les mœurs de l'époque. Il y a évidement toujours des exceptions Wink

Cependant, si la morale est externe à l'être humain individuel, quelle serait sa source ? Comment l'enseigner de manière athée ? Laïque, je peux imaginer, mais pas athée. (Même avec une imagination stimulée avec foi !)

La culture, le statut social, l'éducation, l'entourage familiale, ... Tout cela joue un rôle, il n'y pas UNE source. Les dix commandements font partis de nos gènes maintenant mais qu'y avait il avant les textes sacrés ? Sont-ce ces textes qui nous ont imposés ces valeurs et ces normes ? D'une part oui mais ils n'ont fais qu'aller dans le sens de normes déjà établies depuis bien plus longtemps. Ainsi, ni nos ancêtres Sapiens ou Néandertaliens ne concevaient le meurtre dans leur propre tribus, du moins j'imagine. Je pense que la source nous ramène tout simplement à notre condition d'animal grégaire. Tout le monde a compris ? Parce que moi pas Razz

Effectivement les mœurs changent. Mais la morale ne change pas, comme je l'ai cité plus haut, toute civilisation et religion ont accepté la même forme.

Je pense que ça peut dépendre de certains facteurs tout de même. Le nazisme fait exception à ta règle, dite moi si je me trompe.

L'inexistence de dieu restant a prouver, l'athéisme n'est pas la non-croyance, mais de la croyance aussi.

L'athée nie l'existence d'une quelconque entitée supérieur contrairement à l'agnostique qui se pose des questions. Ce n'est pas une croyance mais une doctrine tongue

Athée, autant que vous le voulez, mais croyant tout de même, ne serait-ce que par bon sens. Vous considérez être aimé de vos amis, ce qui ne peut non plus être démontré, en revanche, les effets étant là, vous admettez cette hypothèse nécessaire comme réelle. C'est un concept de foi réduit aux chose de tout les jours, donc tout le monde prend part.

Ce n'est pas de la foi, c'est de la confiance Wink Wink

Saint Paul appelait cette démonstration la "foi raisonnable".

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Message par orthon7 le Mer 3 Avr 2013 - 21:14

"la doctrine du salut par la foi ravale la dignité de l'homme."

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Message par icare le Mer 3 Avr 2013 - 22:21

En parlant de croyance, parlons de dieu et non des croyants, qui effectivement sont des hommes, et ont leurs défauts. Jésus n'aurait pas cautionné l'inquisition, et je n'apprends pas la morale par les défauts de l'Eglise Catholique et apostolique Romaine.

Pour moi, la source de morale, venant du Divin, se comprend par l'analyse de la nature. Je vois juste que la nature est généreuse, ce que nous avons tendance à oublier dans nos grandes villes !

Le texte sacré n'est qu'un support, nous voyons dedans ce que nous voulons voire (et par là, nous nous comprenons nous-mêmes, et entre nous !).

Si la morale est extérieur à l'homme, elle doit bien avoir une source, et la/les faces visibles diverge selon l'observateur, plus ou moins conscient du monde dans lequel il vit.

Si le bien et le mal n'existait pas, alors aucun fondement à la société, comment justifiez vous vos respect des loi, et comment qualifier quelqu'un d'altruiste ou d’égo-centriste ? Ça n'a donc de valeur que pour l'observateur qui voit quelqu'un faire quelque chose qu'il estime "Bien" ?


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Message par Jipé le Mer 3 Avr 2013 - 22:46

Qui est dieu, qui est le divin ?

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Message par icare le Mer 3 Avr 2013 - 22:55

Et quel est l'origine du bien et du mal, sinon par une explication cosmogonique Déiste tout au moins ?

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Message par icare le Mer 3 Avr 2013 - 23:23

Blackle, pardon, je n'avais, par erreur, pas lu votre phrase.

La confiance dont tu parles ne se prouve pas scientifiquement, elle est immatérielle, c'est donc du domaine de la foi, ou de la croyance.

Quand au nazisme, il avait ses lois, la morale étant discutable dans le plan d'extension de la société, effectivement. Mais ils n'autorisaient pas le meurtre dans leur propre empire.

Je parlait essentiellement de civilisation antique, ou l'existence de dieu était tellement évidente que le débat n'avait jamais lieu.

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Message par Vincent Black le Jeu 4 Avr 2013 - 0:07

@Gaston21 : J'ai mieux que la vierge de fer pour punir les mécréants incapables d'être touchés par la lumière divine à la douce époque de l'inquisition : L'estrapade (sous ses multiples formes et variantes : de la dislocation classique à l'élargissement des parties intimes, au choix) !

http://www.heresie.com/defini.htm

Ah ! On savait remettre dans le droit chemin les mauvaises âmes immorales en ces temps bénis, moi j'te l'dis !!

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Message par M'enfin le Jeu 4 Avr 2013 - 4:49

icare a écrit:Je suis convaincu qu'il ne peut y avoir de fondements au bien et au mal chez les athées.
Je suis athée et il n'y a effectivement pas de bien et de mal absolu pour moi, il n'y a que le plaisir ou la douleur que je ressens selon mes différents niveaux de perception: bon ou mauvais sentiment, bonne ou mauvaise émotion, bonne ou mauvaise intuition, que les autres provoquent chez moi ou que je prévois ressentir. Voilà le fondement de mes choix, ils ne sont pas absolus, et tiennent compte du choix des autres.
Toutes les civilisations ont jugées l’égoïsme comme mauvais, et l'amour désintéressé
Pour moi, l'altruisme et l'égocentrisme dépendent l'un de l'autre. En interaction avec quelqu'un, j'imagine à la fois mon bien et le sien. Être capable d'imaginer que le bien fait aux autres finira par nous profiter un jour, c'est être altruisme, sinon, c'est être égoïste. Notre prolifération prouve qu'il y a d'avantage d'altruisme que d'égocentrisme dans nos populations, sinon il y aurait trop de conflits pour assurer la survie de l'espèce mais, contrairement à ce que prétend la thèse du bien et du mal, pour moi, ces deux comportements sont attribuables à nos traits de caractères et ils ne sont pas transformables. Par conséquent, seules nos règles sociales pourraient les réguler car, quelles que soient nos croyances, elles seules poursuivent depuis toujours le même but: assurer la survie de l'espèce en régulant nos organisations sociales.
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Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 7:01

ACourvoisier a écrit:
Vous savez ce que j'ai dit à un nouvel ami ce matin (il m'avait tout l'air d'être illuminé) ?

moi: -J'ai réalisé quelque chose.
Lui: -Dis-moi.
moi: -Le bien et le mal n'existent pas.
Lui: -C'est le même. C'est nos constructions.

Pas mal, non ?
Bien et mal sont des mots génériques qui ne font que recouvrir une dimension, si l'on place dans ce concept des objets de valeur tels que : (un bien) l'equité et (un mal) l'iniquité; notre affaire prend une dimension differente et il serait absurde à mon avis de prétendre que cela n'existe pas puisque nous en faisons usage tout les jours. Le mépris par exemple, cela existe et se place dans l'ensemble de l'iniquité donc du mal. Le mensonge!? Le faux témoignage!? Un bien? Je ne crois pas... Donc athée ou croyant (le bien) la bienveillance ou (le mal) la malveillance, c'est du pareil au même. Un athée ou un croyant peuvent être aussi inique que malvaillant pour faire des hommes mauvais.



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Message par JO le Jeu 4 Avr 2013 - 8:25

La nature ignore le bien et le mal . L'homme contrarie la nature et invente ce qui lui déplait en le baptisant "mal", valorisant l'inverse en "bien" .
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Message par Jipé le Jeu 4 Avr 2013 - 8:34

JO a écrit:La nature ignore le bien et le mal . L'homme contrarie la nature et invente ce qui lui déplait en le baptisant "mal", valorisant l'inverse en "bien" .
Je rejoins aussi cette idée.

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Message par Blackle le Jeu 4 Avr 2013 - 8:35

M'enfin a écrit:
icare a écrit:Je suis convaincu qu'il ne peut y avoir de fondements au bien et au mal chez les athées.
Je suis athée et il n'y a effectivement pas de bien et de mal absolu pour moi, il n'y a que le plaisir ou la douleur que je ressens selon mes différents niveaux de perception: bon ou mauvais sentiment, bonne ou mauvaise émotion, bonne ou mauvaise intuition, que les autres provoquent chez moi ou que je prévois ressentir. Voilà le fondement de mes choix, ils ne sont pas absolus, et tiennent compte du choix des autres.
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Pour moi, l'altruisme et l'égocentrisme dépendent l'un de l'autre. En interaction avec quelqu'un, j'imagine à la fois mon bien et le sien. Être capable d'imaginer que le bien fait aux autres finira par nous profiter un jour, c'est être altruisme, sinon, c'est être égoïste. Notre prolifération prouve qu'il y a d'avantage d'altruisme que d'égocentrisme dans nos populations, sinon il y aurait trop de conflits pour assurer la survie de l'espèce mais, contrairement à ce que prétend la thèse du bien et du mal, pour moi, ces deux comportements sont attribuables à nos traits de caractères et ils ne sont pas transformables. Par conséquent, seules nos règles sociales pourraient les réguler car, quelles que soient nos croyances, elles seules poursuivent depuis toujours le même but: assurer la survie de l'espèce en régulant nos organisations sociales.

bravo

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Message par Zarzou le Jeu 4 Avr 2013 - 8:48

JO a écrit:La nature ignore le bien et le mal . L'homme contrarie la nature et invente ce qui lui déplait en le baptisant "mal", valorisant l'inverse en "bien" .
Je ne pense pas que déplaisant soit le mot qui convient. Préjudiciable serait plus à propos... Tout ce qui est préjudiciable représente un mal au regard de l'homme. Je pense que la foi du politique en la politique est en tout point la même que celle du religieux envers sa religion.
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Message par JO le Jeu 4 Avr 2013 - 8:52

Si c'était vrai, il n'y aurait plus de publicité pour le tabac, l'alcool, la pornographie , le sexe et le fric en général ... Le fumeur et l'alcoolique pensent que le plaisir vaut le préjudice, et Cahuzac a flanché face au fric, DSK, face au sexe ...
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Message par Jipé le Jeu 4 Avr 2013 - 10:08

icare a écrit:Et quel est l'origine du bien et du mal, sinon par une explication cosmogonique Déiste tout au moins ?
On ne répond pas à une question par une autre question en principe...
Explication déiste ? Pourquoi ? Je vois bien plus une forme de jugement qu'une explication déiste!
Que fais-tu de la conscience humaine, n'est-elle pas apte à reconnaître ce qui est, non pas "bien ou mal", mais bon ou mauvais ?

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Date d'inscription : 28/01/2009

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