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Pour ou contre: ne donner la parole (et le droit de vote) pour les référendums qu'aux citoyens informés sur la question ?

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Message par mikomasr le Sam 20 Avr 2013 - 13:33

J'espère ne pas me tromper : j'ai l'impression qu'on n'en a pas encore parlé, et c'est une question que je me pose souvent.

Ok, en démocratie, un citoyen = une voix. Est-ce bien raisonnable ?
Peut-on vraiment dire que 1 citoyen informé et "au taquet" sur une question précise = 1 citoyen qui n'y connait rien et fonde sa position sur de vagues préjugés ou idées reçues.

Je pense notamment au nucléaire. Pour ou contre le nucléaire, c'est bien joli, mais il faut bien avouer que l'écrasante majorité des citoyens à qui on demande leur avis n'ont absolument aucune connaissance dans le domaine et ne savent pas de quoi ils parlent : ils se contentent d'ânonner les idées véhiculées par les média et leur entourage. Quand on entend les énormités que sortent certaines personnes interrogées à la télé, on se dit (enfin, moi, je me dis) "purée mais ce type ne devrait pas avoir le droit de voter..." (non pas à cause de notre différence d'opinion, mais à cause du raisonnement complètement erroné et désinformé utilisé par la personne en question). Car au final, on se retrouve avec une décision prise sur la base de l'ignorance et de l'erreur.

Pourquoi ne pas avoir un système de référendums sur des questions spécifiques dans le cadre desquels le droit de vote ne serait accordé qu'après la réussite d'un "contrôle de connaissances" sur l'objet du référendum ? Et pour ce faire, organiser des stages mis sur pied par l'Etat pour apporter à ceux qui souhaitent voter les connaissances essentielles à une analyse pertinente de la question sur laquelle on recherche leur avis ?

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Message par troubaadour le Sam 20 Avr 2013 - 13:58

J'ai voté contre.
Je ne suis pas déjà chaud partisan des votes referundum d'initiative populaire.
Donner un permis de voter me parait délicat. Par exemple le nucléaire, c'est certes une question scientifique, mais aussi économique, mais aussi d'évolution de société. Comment former les gens ?
La meilleur des formations n'est elle aps l'école ?
Je pense que c'est aux élus de faire évoluer la société et que c'est à nous de bien choisir nos élites.
Je ne vois pas pourquoi on serait plus performant dans la réponse à un référendum que dans le choix de nos représentants.
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Message par Jipé le Sam 20 Avr 2013 - 14:10

Est-ce que l'information donnée à ceux qui viendraient faire leur stage, serait objective ?
Comment savoir si ce n'est pas aussi orienté, manipulé, ou même simplement erroné ?
Je vois par exemple le sujet de réchauffement climatique et le rôle de l'homme dans l'histoire...Les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux! Emanations de CO2, pollution, ou bien cycle naturel ?

Donc, a priori je vote contre, car je ne suis pas sûr de la sincérité de la formation/information de ces stages.

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Message par mikomasr le Sam 20 Avr 2013 - 14:15

troubaadour a écrit:J'ai voté contre.
Je ne suis pas déjà chaud partisan des votes referundum d'initiative populaire.

Je pense que c'est aux élus de faire évoluer la société et que c'est à nous de bien choisir nos élites.
Je ne vois pas pourquoi on serait plus performant dans la réponse à un référendum que dans le choix de nos représentants.
Dans ce cas-là, quel est l'intérêt du référendum et pourquoi utilisons-nous ce système ?
Personnellement je trouve qu'il y a toujours une part d'aléatoire dans le choix des représentants : on les élit pour une chose, ils en font presque toujours une autre... classique...

Donner un permis de voter me parait délicat. Par exemple le nucléaire, c'est certes une question scientifique, mais aussi économique, mais aussi d'évolution de société. Comment former les gens ?
La meilleur des formations n'est elle aps l'école ?
L'école n'est certainement pas la meilleure des formations, car elle apporte des bases nécessaires mais non suffisantes pour aborder des problématiques aussi pointues que celles sur lesquelles on nous demande souvent notre avis !

Effectivement le nucléaire est une question aux multiples facettes, mais ça n'empêche pas qu'elles soient toutes abordées dans le cadre d'un "stage" volontaire pour les citoyens souhaitant voter, au cours duquel on leur ferait un topo sur tout ce qu'il faut savoir pour pouvoir prendre une décision informée. Ensuite, contrôle de connaissances, afin que seuls ceux qui ont vraiment compris de quoi il en retourne aient accès au vote. Ainsi, on aura bien plus de garanties que les résultats du vote reflèteront une véritable réflexion informée et pertinente de la part de citoyens qui "savent de quoi ils parlent".

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Message par mikomasr le Sam 20 Avr 2013 - 14:18

Jipé a écrit:Est-ce que l'information donnée à ceux qui viendraient faire leur stage, serait objective ?
Comment savoir si ce n'est pas aussi orienté, manipulé, ou même simplement erroné ?
Je vois par exemple le sujet de réchauffement climatique et le rôle de l'homme dans l'histoire...Les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux! Emanations de CO2, pollution, ou bien cycle naturel ?

Donc, a priori je vote contre, car je ne suis pas sûr de la sincérité de la formation/information de ces stages.
L'objectivité serait bien sûr la première chose à respecter : il y a une différence entre apporter des informations et présenter des points de vue d'une part, et mâcher le travail de réflexion d'autre part.
Je pense que le simple fait de faire participer des experts "pro" et des experts "contre" à l'élaboration du stage et du contrôle (exactement comme lors d'un débat à l'assemblée) permettrait de garantir que tous les grands points de vue et leurs justifications soient présentés aux citoyens souhaitant voter.

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Message par _dede 95 le Sam 20 Avr 2013 - 14:42

Pas d'accord, j'ai voté contre, j'appelle cela du terrorisme intellectuel, faut-il avoir une connaissance particulière pour avoir un avis sur le nucléaire? C'est même dangereux, il n'y aurait que ceux qui s'intéressent au sujet qui seraient aptes à voter?
Rend toi compte, les autres ne sont donc pas concernés par les décisions?
Troubaadour répond justement que l'école est le meilleur moyen d'éduquer!
On en arrive à la définition actuelle de la politique qui est distillée sournoisement: la politique c'est une affaire de spécialiste, bah non la politique comme son nom l'indique c'est la gestion des affaires de la cité, et toutes et tous sommes impliqués dans cette affaire!
Si on la laisse à des "spécialistes", on en arrive au pouvoir des lobbyes, à la dictature de groupes! Tu me dira nous en sommes pas loin! sourire
Ce qui prime c'est la délégation de pouvoir (la démocratie), c'est la connaissance et le droit de s'organiser pour connaitre, c'est l'existence de la pluralité des partis politiques et leur maintien en tant que possibilité pour le citoyen d'acquérir la connaissance.
Je rejoins Troubaadour, les référendums d'initiatives populaires sont une tromperie, puisque tout dépend de la manière dont on pose la question et dans quelles circonstances!

Tiens un exemple, avant l'accident nucléaire de Tchernobyl, on aurait posé la question etes vous pour ou contre l'énergie nucléaire, il y aurait eu un max de oui, et apres la catastrophe un max de non! Pourquoi? Parceque le contexte est différent, et la question absurde, alors posons là autrement.
Peut-on se servir de l'énergie nucléaire ? Là déjà la question pose moins de problème, une majorité te dira OUI, et si tu la pose ainsi: Après avis des spécialistes et tous dangers possibles écartés, doit-on construire des centrales nucléaires plutot qu'avoir recours au pétrole en diminution?
Connais tu quelqu'un de censé qui te dirait NON ?
Tu vois où va cette histoire de référendums, et ton histoire de spécialistes?
En un mot il faut nous résoudre à déléguer nos pouvoirs, nos décisions, on appelle cela la démocratie! Le mandat! Et que ceux qui le détienne le respecte en s'entourant de gens qualifiés, c'est la seule chose qu'on leur demande.
N'oublie jamais qu'il existe des Partis Politiques, et que ce n'est pas péjoratif d'en parler, seul les politiques de dictatures s'en sont passées!
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Message par _dede 95 le Sam 20 Avr 2013 - 14:48

Miko a écrit:Ainsi, on aura bien plus de garanties que les résultats du vote reflèteront une véritable réflexion informée et pertinente de la part de citoyens qui "savent de quoi ils parlent".
Et les autres ils n'ont rien à dire en ce qui les concerne?
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Message par mikomasr le Sam 20 Avr 2013 - 15:01

C'est même dangereux, il n'y aurait que ceux qui s'intéressent au sujet qui seraient aptes à voter?
Ben oui ! C'est comme si tu allais demander à un gamin de CP quel serait le traitement le plus approprié pour ta fille victime d'une leucémie... Remplace "ta fille" par "ton pays".

Bien sûr que tout le monde est concerné, mais il ne s'ensuit pas que tout le monde est apte à apporter un avis pertinent ! Bien au contraire...

Ce qui prime c'est la délégation de pouvoir (la démocratie), c'est la connaissance et le droit de s'organiser pour connaitre, c'est l'existence de la pluralité des partis politiques et leur maintien en tant que possibilité pour le citoyen d'acquérir la connaissance.
Ah mais pour moi c'est différent. Les partis politiques offrent une orientation générale avec des principes fondamentaux ("nous on est pour la redistribution des richesses en fonction du niveau de revenus", "nous on est pour le capital", "nous on est pour etc"), et souvent ces principes n'ont qu'une influence éloignées sur les questions précises du genre changement climatique et nucléaire.
D'ailleurs, les clivages gauche/droite sur ces questions ne sont souvent que des manoeuvres... "politiques"... (si la gauche dit oui, alors la droite dira non et vice-versa).

Pire, ces positionnements de parti ne répondent souvent qu'à des intérêts démagogues... histoire d'emporter des voix, quitte à aller contre le bon sens...

Donc je suis d'accord pour dire que les partis politiques permettent de fixer des orientations générales, mais pas d'accord pour dire qu'ils permettent véritablement un exercice démocratique sain sur toutes les questions qui font débat et que le citoyen lambda maîtrise souvent plutôt mal.

En un mot il faut nous résoudre à déléguer nos pouvoirs, nos décisions, on appelle cela la démocratie! Le mandat! Et que ceux qui le détienne le respecte en s'entourant de gens qualifiés, c'est la seule chose qu'on leur demande.
Et ce que tu es en train de décrire rejoint finalement le système que je propose : on laisse le pouvoir de décision à ceux qui savent (les gens qualifiés dont tu parles). Sauf que dans ton système, ce "savoir" est le monopole des mandatés, alors qu'on pourrait imaginer des moyens d'étendre et de généraliser ce savoir pour que toi et moi en sachions autant (ou presque) que ces fameux experts dont tu parles, afin que le poids de notre avis compte autant que le leur.

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Message par mikomasr le Sam 20 Avr 2013 - 15:05

Je te rejoins sur la supercherie des formulations des référendums, mais ça n'empêche aucunement d'envisager des possibilités de choix sur la base de propositions concrètes (et non de questions mal formulées).


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Message par mikomasr le Sam 20 Avr 2013 - 16:03

dede 95 a écrit:
Miko a écrit:Ainsi, on aura bien plus de garanties que les résultats du vote reflèteront une véritable réflexion informée et pertinente de la part de citoyens qui "savent de quoi ils parlent".
Et les autres ils n'ont rien à dire en ce qui les concerne?
S'ils veulent participer, libre à eux de suivre la formation correspondante pour en avoir les moyens !

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Message par _dede 95 le Sam 20 Avr 2013 - 16:13

Juste une question Miko tu es ou tu as été un militant d'un parti politique?
Et, si non, comment sais tu comment fonctionne un parti politique?
J'ai été un député (suppléant), j'ai appris dans mon parti ce que je devais connaitre en politique! J'ai aussi été conseiller municipal, j'ai apporté mes connaissances au service de mes concitoyens, et semble-t-il ils ne s'en sont pas plaint!
On s'imagine toujours que le "politique" est un surhomme, un surdoué, et surtout que la politique n'est pas de son fait (c'est ce que je retire de ce fil), un militant politique, quand il est élu, doit savoir partager et s'informer pour mieux gouverner!
Pour les référendums? Bah il seront toujours mal formulés...pour celui qui ne les a pas posés!
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Message par mikomasr le Sam 20 Avr 2013 - 16:33

dede 95 a écrit:Juste une question Miko tu es ou tu as été un militant d'un parti politique?
Et, si non, comment sais tu comment fonctionne un parti politique?
Non, pas plus que ça je dois l'avouer. C'est à cause de ça que j'ai un avis si erroné sur la question, tu penses ? Dans ce cas, ça illustre à merveille ce que j'essaye de dire à propos de notre démocratie sourire

Accessoirement, si tu pouvais me dire où j'ai faux, je t'en serais reconnaissant.

On s'imagine toujours que le "politique" est un surhomme, un surdoué, et surtout que la politique n'est pas de son fait (c'est ce que je retire de ce fil), un militant politique, quand il est élu, doit savoir partager et s'informer pour mieux gouverner!
Pourtant je pense exactement l'inverse, et c'est de ce constat (c'est-à-dire que le savoir, et partant, les décisions basées sur celui-ci, ne devrait pas être un monopole des "experts", que les politiques ne sont pas plus que nous !) que je pars pour lancer cette idée.
Pour les référendums? Bah il seront toujours mal formulés...pour celui qui ne les a pas posés!
Ne penses-tu pas qu'on puisse trouver des moyens plus efficace de consultation directe du citoyen ? Le référendum sur le format question oui/non me semble très peu original...

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Message par mikomasr le Sam 20 Avr 2013 - 16:35

un militant politique, quand il est élu, doit savoir partager et s'informer pour mieux gouverner!
Donc on l'élit sans savoir quelles seront ses conclusions par rapport à ces questions qu'il n'a pas encore forcément maîtrisées... En quoi est-ce représentatif d'une réflexion individuelle au niveau de chaque citoyen ?

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Message par _dede 95 le Sam 20 Avr 2013 - 17:31

mikomasr a écrit:
un militant politique, quand il est élu, doit savoir partager et s'informer pour mieux gouverner!
Donc on l'élit sans savoir quelles seront ses conclusions par rapport à ces questions qu'il n'a pas encore forcément maîtrisées... En quoi est-ce représentatif d'une réflexion individuelle au niveau de chaque citoyen ?
Mais quand Hollande à inscrit dans son programme, je cites:
Art 31 - J’ouvrirai le droit au mariage et à l’adoption aux couples homosexuels.
crois tu vraiment qu'il a proposé aux électeurs ce programme sans que son parti ne l'ai étudié avec des presonnes compétentes? Crois-tu que le programme d'un élu est élaboré après son élection? Et si Hollande à inscrit ce point 31 à son programme c'est parceque lui - et son parti- ont pensés qu'il correspondait au désir de la majorité des électeurs! Et il en a été ainsi puisqu'ils l'on élu, et avec lui son programme!
C'est là où je me suis rendu compte que tu ne pouvais savoir ce qu'est un parti, c'est un rassemblement de citoyens adhérents d'un programme de base (une "doctrine") et qui prétendent à l'investiture de la majorité des citoyens en se formant et en désignant un des leur!
Un parti politique c'est avant tout un centre de formation, en s'entourant du reste avec gens qui ne font pas forcément parti (!) avec eux!
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Message par komyo le Sam 20 Avr 2013 - 17:46

La question est intéressante car concernant les sujets de société, comme cela a été dit précédemment la majeure partie des gens vont voter sur un sujet qu'ils connaissent ou maîtrisent peu ou pas du tout. Style l'Europe, le nucléaire, etc.
À la limite des groupes de citoyens (imaginons une dizaine) tirés au sort et envoyés se former sur le sujet en prenant le temps de l'étudier sous tous ces angles seraient certainement plus compétents que la plupart pour formuler un avis. Après ils pourraient transmettre leur recommandations a l'ensemble de la population pour décider dans le cadre d'un référendum. Mais comme ca court circuiterait les politiques et les lobbystes qui les arrose pour faire passer leurs intérêts, je doute que cela voit le jour rapidement ^^
C'est dommage, quand je vois la loi qui impose les semences monsanto et autres et qui avait été voté en catimini, je me dis qu'il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France :(

http://www.larzac.org/informer/actualites/81-loi-sur-les-semences-une-entrave-de-plus-pour-les-paysans.html

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Message par _Matoll le Sam 4 Mai 2013 - 16:36

J'ai voté :" ça dépend".

Je trouve que c'est du bon sens de vouloir donner ce pouvoir aux citoyens informés, car ils se prononcent en connaissance de cause. Et sur ce principe, celui qui vote le fait parce qu'il connait un minimum le sujet. Le bémol concerne les sources d'information, c'est à dire de ne pas aller vers ce "prêt à penser" de nombreux médias qui viendraient à influencer dans leur sens ce vote.

L'information doit rester au préalable neutre, et qu'elle soit transparente, c'est à dire qu'aucun lobby ou association devra s'opposer à une diffusion de telle ou telle information.

Cependant, je pense quand même que les citoyens ne peuvent pas se prononcer sur tout. Par exemple, comment avoir un avis objectif sur le nucléaire et sur quel nucléaire ? Pouvons-nous avoir un avis objectif sur le devenir de la centrale de Fessenheim par exemple ? La remarque de troubaadour est donc pertinente.

L'idée est donc intéressante (en tout cas, plus que le système actuel), mais son application pour des sujets pointus n'est pas simple.

C'est là que pour certains sujets, ce n'est pas l'avis des politiques ou des citoyens qui compte, mais d'abord l'avis d'experts indépendants qui sont spécialistes du sujet, mais d'évoquer une gouvernance à plusieurs et une décision à plusieurs afin que la prise de décision soit la plus réfléchie et objective.

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