Re: "What was God doing before the divine creation?"

par **Bulle** Mar 21 Juil 2020 - 18:05

Parce que le sujet parle de "Dieu" avec une majuscule c'est à dire du dieu des monothéismes et de la création, c'est à dire du personnage principal et des aventures de ce dernier, racontées dans un le livre appelé la Bible qui comprend une narration mythologique de la création. qvt

Libre pensée permet effectivement de te débarrasser d'un postulat religieux, mais ne te permet pas de transformer à ton bon vouloir un texte.

par Nuage Mar 21 Juil 2020 - 18:21

Non je ne transforme rien du tout ... les spermatozoïdes ne sont pas tous arrivés à la même vitesse ...
Et puis la Bible ou la Genèse, on sait tous y compris les chrétiens, que cela a été construit sur d'anciennes croyances ... et en plus que les textes ne sont pas complets ... la preuve ...
S'il y en a qui sont assez cruches pour ne pas faire de métaphore avec la Genèse ... ben c'est leurs problèmes ... En attendant que je sache, j'ai été baptisée, fais ma première communion, ai assisté à la messe pendant toutes mes vacances d'enfance et petite enfance chez ma mémé, avant même que je ne comprenne vraiment quoi que ce soit (c'est comme "La noiraude et la blanchette" à la TV), j'étais la plus assidue au catéchisme .... Mais comme tu vois, cela ne me pose aucune problème pour en faire de la libre pensée .... Dieu merci ! lol!

par **Bulle** Mar 21 Juil 2020 - 18:32

Et puis la Bible ou la Genèse, on sait tous y compris les chrétiens, que cela a été construit sur d'anciennes croyances ... et en plus que les textes ne sont pas complets ... la preuve ...

Ecoute si tu n'arrives pas à voir la valeur symbolique d'un texte effectivement fondé sur d'anciennes croyances, reste à faire joujou avec tes spermatozoïdes, cela ne me pose aucun problème ...
Par contre, pitié, ne vient pas nous dire que c'est au nom de la "libre-pensée", rechercher l'idéal par la raison n'a strictement rien à voir avec une plaisanterie de potache.

par Nuage Mar 21 Juil 2020 - 18:38

Ma formulation de départ était peut-être serte potache, et encore j'y voyais une certaine beauté ainsi qu'une argumentation contenue à l'intérieure, mais de là à dire que je n'y vois pas la valeur symbolique d'un texte, je ne suis pas d'accord.

par **Bulle** Mar 21 Juil 2020 - 18:45

Mais Nuage, comment veux-tu voir la valeur symbolique d'un texte si tu ne l'as pas lu ?
Et ne viens pas me parler du catéchisme et de ton parcours catho : cela n'a strictement rien à voir.

par Nuage Mar 21 Juil 2020 - 18:47

Mais je l'ai lu la Genèse. Bon je ne l'ai pas relu là dernièrement ... Faut vraiment que je reprenne ma Bible ... ?

par **Bulle** Mar 21 Juil 2020 - 18:54

Oui l'Ancien Testament, la Genèse mais en le lisant comme un récit mythologique ; les personnages sont des personnages extraordinaires qui font des choses extraordinaires etc...
Après tu replaces dans le contexte historique et tu te poses la question de savoir à quel besoin répond ce récit. Mais pas seulement le besoin de faire un monothéisme au service d'une théocratie (fort pratique pour unifier un peuple au demeurant et pas forcément pour le martyriser) : pourquoi l'être humain a fait de ce récit un ouvrage incontournable...

par Nuage Mar 21 Juil 2020 - 19:03

"What was God doing before the divine creation?" - Page 5 Dsc04226

Ecoutes, moi au départ j'ai pris la phrase du titre du thread qui était en anglais, je l'ai mise dans mon traducteur de langue "Reverso" et cela m'a mis ceci :
"What was God doing before the divine creation?"
"Que faisait Dieu avant la création divine?"

J'ai lu également le citer de bbes et je te mets en gras à l'intérieur ce qui m'a également interpellé :

bbes a écrit:Et oui, je me permets la langue de Shakespeare, car il s'agit d'une citation, du célèbre Stephen Hawking, lors de sa dernière conférence, ce 16 Avril.

Mais c'est vrai, que faisait Dieu avant la création divine?
Comment les croyants, ou ceux qui cherchent etc... s'arrangent-ils de cette interrogation? (sujet tabou, acceptation de fait, ...?)
Voilà donc la question que je me suis posée, même si je ne doute pas que le sujet ait déjà été abordé sur ce forum quelque part.

Merci.

Donc du coup, ce que j'ai fait, c'est de répondre comment je m'en arrangeais de ce texte de la Genèse et de ce qui n'y est pas mis, mais afin que cela ne se contredise pas l'un avec l'autre ....

par Nuage Mar 21 Juil 2020 - 19:15

En gros c'est une "masturbation psychique" ... d'une certaine manière ...

par **Bulle** Mar 21 Juil 2020 - 19:34

Nous sommes bien dans le discours des origines : Stephen Hawking est un physicien théoricien et cosmologiste.
En fait le questionnement sur les origines est universel. Et il y a toujours une narration qui cherche à répondre à la fameuse question de Leibniz "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".
Et il y a plusieurs discours : on a des récits mythiques sur l'origine, des discours rationnels, des récits scientifiques, phénoménologiques...

par Nuage Mar 21 Juil 2020 - 19:58

Et bien si c'est ça la question ...
Je m'en accommode très bien de ne pas m'en poser la question ...
L'important pour moi, n'est pas dans cette question ...
La Vie est déjà suffisamment riche (dans le bon et le mauvais, dans la joie et dans la douleur, dans le désarroi, dans la peine, dans la souffrance, dans le désespoir, dans l'espoir, les tourments, dans les sourires, les rires, les rencontres, la solitude, les pleures, les émerveillements, les élans, les idées, la beauté, la liberté, ... dans ce que l'on peux y faire, et ce que l'on ne peux pas y faire .... ) pour ces multitudes de choses, existantes, ... je ne peux, et ne suis dans une réflexion sur le pourquoi quelque chose plutôt que rien avant que l'Univers existe ... Mon cerveau, n'est pas programmé pour faire cette fonction, ni n'est programmé, ni conditionné pour se poser cette question et essayer d'y réfléchir.

A une époque, il pouvait se poser la question ou plutôt il avait fait sa petite patouille (sans certitude absolue bien sûr) sur le fonctionnement de l'Univers et ce qu'il y aurait ensuite après la mort ....
Et puisque l'on est tout à fait honnête, moi je le suis toujours, que je le dise ou que je ne le dise pas, j'en ai perdue cette petite flemme à force d'être dégoûtée de tout ce que les athés rentraient dans le lard de ceux qui voulaient seulement penser, croire (sans aucune distinction de penser ou imposer lorsqu'ils se faisaient rentrer dans le lard), sur le forum de 2012 à 2014.
A force d'entendre, RIEN il n'y a RIEN ... Rien ne prouve qu'il y a quelque chose et tout prouve qu'il n'y a Rien si pas de preuve contraire ...

Voilà ma réponse ... je me contente d'au moins voir la magie des choses ... et d'interagir avec elle quand cela est possible ... (et je ne pense plus à l'après -la mort-).

par **Bulle** Mer 22 Juil 2020 - 10:01

Mais Nuage ton cas particulier est une chose et il n'empêche pas que le discours sur les origines existe et ce quelque soit le domaine. qvt

par Nuage Mer 22 Juil 2020 - 10:30

Ben je ne dis pas le contraire.

Puisque tu dis que j'ai mal compris la question de départ, et bien j'ai répondu à la "nouvelle" question, puisque apparemment je me serais trompée de question. C'était la moindre des choses.

Mais franchement moi dans l'énoncé de la question de bbes, je n'y vois pas du tout ce que tu dis ...
Je ne vois pas qu'il en parle de la notion de pourquoi Dieu existe, plutôt qu'il n'existe pas (dans le sens "pourquoi l'Univers existe plutôt que Rien ?").
Moi ce que je voyais dans la question, c'était plutôt si par exemple Dieu existe et bien avant qu'il y ait les hommes pour lui vouer un "culte", ainsi que l'univers etc etc, que faisait-il ?

par **Bulle** Mer 22 Juil 2020 - 15:21

J'ai tout à fait compris ce que tu y voyais sourire

Mais cela n'empêche nullement que le discours sur les origines peut être tout à fait autre qu'un discours monothéiste. Et c'est bien ce que le scientifique auteur de la phrase suggère : l'insuffisance d'une explication par un démiurge.

par Nuage Lun 17 Aoû 2020 - 9:28

En tout cas il y aura une chose de sûr, c'est que même en n'étant plus dans la démarche chrétienne-catholique, vu que j'ai lâché celle-ci vers l'âge 12 ans, il n'en reste pas moins qu'on en garde un fond en soi ; celle-ci ne disparait pas comme cela, en plus elle a apporté, on s'en est nourri.
Et je crois que c'est pareil pour tout le monde quel qu'en soit la religion(s).

Si on me demande si je suis chrétienne, je réponds que j'ai été baptisée. Et pour ce qui est de la croyance, je réponds que j'ai la mienne.
Je n'ai pas répudiée le christianisme, je me suis seulement éloignée d'elle, j'ai estimée devoir partir d'elle, faire ma route sans elle, sans ma présence en elle, ou elle en moi ou à mes côtés, non pas parce-que je n'y croyais plus, mais pour des raisons qui me sont propres.
Ensuite le temps et ce qu'en on rencontre sur son chemin fait le reste et nourri différemment et du coup fait également son assemblage.
Mais j'en reste néanmoins, avec cette base chrétienne catholique.
Donc, finalement, je me suis accommodée du truc et de la question du thread.

Au moins, de n'avoir pas continué à poursuivre à fond dans le catholicisme, m'aura évité de devenir obnubilée par elle, et de m'en torturer l'esprit de questions trop centrées sur un cercle de bon entendement.
Sans pour autant que j'en rejette le contexte de la Genèse par exemple ...

Voilà, je tenais à le dire.

par **Bulle** Lun 17 Aoû 2020 - 10:29

Je ne comprends pas ce que tu entends par "sans pour autant que j'en rejette le contexte de la Genèse", tu pourrais m'expliquer ?

par Nuage Lun 17 Aoû 2020 - 11:02

Ce que je veux dire, c'est que bien que j'ai fait mes patouilles autres au niveau croyance on pourrait dire, après le christianisme, lorsque je me penche sur un texte ou un questionnement propre à la Bible (pour ma part, ce que je connais le plus on va dire c'est la Genèse, parce-que c'est le seul texte que j'ai lu en version intégral et à fond en m'en questionnant), j'en reste dans le contexte de ce texte, dans ce qu'il y a d'écrit, je n'en change rien, mais par contre, j'y ai un regard différent (et avec le Genèse ce n'est pas bien compliquer d'étudier les lignes, les vides qu'il y a entre quatre phrases, les termes qui pourraient se contredire d'un endroit à un autre, mais en fait non ...), et je peux traduire ou compléter avec également ce que sur ma route (autre que christianisme) j'y ai trouvé, tout en restant dans la logique de la Genèse, celle que je lis (sans que quelqu'un me dise, non ce n'est pas comme cela).
Donc voilà comment je m'en accommode ...

par **Bulle** Lun 17 Aoû 2020 - 17:02

Et c'est quoi pour toi la logique de la Genèse ?
Dieu qui crée tout ce qui existe ?

par Nailsmith Lun 17 Aoû 2020 - 17:46

Que faisait Dieu avant la création? Cette question conjuguée à l'imparfait est imparfait dans tous les sens du mot. Dieu n'a peut être pas de temps devant lui (i-è) un être intemporel. "Je suis celui qui est". Par conséquent, avant le Big Bang (s'il y a) on peut poser une multitude d'hypothèses qui sont malheureusement en fonction du temps. Nous sommes prisonniers dans notre bulle temporelle. Est-il possible de la crever?

par Nuage Lun 17 Aoû 2020 - 19:15

Bulle a écrit:Et c'est quoi pour toi la logique de la Genèse ?

Ce que je voulais dire par là, c'est que je n'en change pas les mots de la Genèse, je les laisse bien tels qu'ils sont. Mais de ce que j'y apporte, c'est pour éclairer les mots et ce qu'il y a dans les lignes vides. C'est tout. Peut-être certains chrétiens diront que ce n'est pas ça ou pas possible, mais eux, ont auront-ils plus raison que moi ?
Après ont est bien obligé de comparer la logique de chacun ; en débattre, en discuter etc, un peu comme on l'avais fait à un moment donné sur le thread le Saviez-vous, lorsque l'on avait parlé de Lilith puis d'Adam et Eve et le fruit de l'arbre défendu et le serpent.

Dieu qui crée tout ce qui existe ?

Non pour moi c'est différent, comme je l'avais dit c'était la mythologie du cerveau ...
Et puis la mythologie de l'Univers ....

Je ne cherche pas plus loin ... cela fait longtemps que je n'ai plus dieu en mon coeur. En mon coeur, j'ai plus l'amour des autres, enfin de ceux qui portent l'amour aussi ou qui ne font pas de mal ... plus la nature ... plus je ne sais pas ....

Au départ de ce thread (je veux dire de ma première réponse), j'ai essayé de me projeter dans la question et avec celle-ci, et y apporter ce que je pouvais apporter dans celle-ci. C'est tout.

Le débat devient trop compliqué pour moi ... Je ne suis peut-être pas fait pour ces choses là avec ces termes là ...

par Nailsmith Lun 17 Aoû 2020 - 19:28

Pourquoi se poser des questions avant que le temps existe, pourquoi pas se demander qu'est-ce que la fin des temps. Là nous sommes dans notre élément, entropie, mécanique quantique , relativité générale et restreinte, expansion, physique nucléaire, matière noire, énergie noir, etc.

par loofrg Lun 17 Aoû 2020 - 19:34

Nailsmith a écrit:Que faisait Dieu avant la création? Cette question conjuguée à l'imparfait est imparfait dans tous les sens du mot. Dieu n'a peut être pas de temps devant lui (i-è) un être intemporel. "Je suis celui qui est". Par conséquent, avant le Big Bang (s'il y a) on peut poser une multitude d'hypothèses qui sont malheureusement en fonction du temps. Nous sommes prisonniers dans notre bulle temporelle. Est-il possible de la crever?

Peut-être en étant facteur et en s'envoyant à soi-même des lettres ?

par **Bulle** Mar 18 Aoû 2020 - 11:06

Nailsmith a écrit:Pourquoi se poser des questions avant que le temps existe

Parce que depuis que l'humain est humain la question des origines lui vient logiquement à l'esprit. Question des origines qui en fait est celle de Leibniz : pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien.
La réponse à cette question peut venir de discours différents, quatre (voir peut-être un 5ème) : mythiques, rationnel, scientifique, phénoménologique.
Lorsqu'on évoque "Dieu avant la création" on est dans le discours mythique : nul n'a jamais été témoin de quoique ce soit, ce qui fait que dans la Théogonie d'Hésiode on a un dieu qui sort du chaos ensuite il crée le monde, dans d'autres, indienne par exemple, le monde sort d'un oeuf etc... Ce sont des discours qui sortent de l'imaginaire et la question "que faisait Dieu avant" est un appel à l'imaginaire, comme l'oeuf ou Dieu ou même le chaos.

pourquoi pas se demander qu'est-ce que la fin des temps. Là nous sommes dans notre élément, entropie, mécanique quantique , relativité générale et restreinte, expansion, physique nucléaire, matière noire, énergie noir, etc.

Mais le discours des origines est bien destiné à répondre à cette question (voir les différentes cosmogonies et leurs fin du monde) et encore une fois dans le même registre : mythique, rationnel, scientifique ou phénoménologique ; toutes fournissent des éléments à l'imaginaire non ?

par **Magnus** Mar 18 Aoû 2020 - 14:22

Nailsmith a écrit:Pourquoi se poser des questions avant que le temps existe ?

Question sans doute naïve : qui a créé le temps ?

par Nailsmith Mar 18 Aoû 2020 - 17:36

Magnus a écrit:
Nailsmith a écrit:Pourquoi se poser des questions avant que le temps existe ?
Question sans doute naïve : qui a créé le temps ?

Très bonne question!
Le temps est toujours imbriqué dans l'évolution, l’extinction, dans la vie en fin de compte. s'il n'y avait pas de temps il n'y aurait pas d'histoire