Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

[Ling]

Bah non : tu affirmais :

"y a pas trace de végétaux cultivés avant -10.000 BC. Donc pourquoi dire qu'il y en a ?", et que c'est à cela que je répondais... Il n'était pas question de - 12 000...

He ben ? Donc tu confirmes ce que je disais : pas d'agriculture avant -10.000 BC.

Mais très proche de la domestication des mouton environ 11 000 ans, de la chèvre environ 10500 ans. Une piste?

[JO]

Le nomadisme n'est pas incompatible avec la civilisation, mais la religion, issue du culte des morts, peut avoir contraint les tribus à revenir sur des lieux de mémoire . Et la civilisation , c'est une mémoire commune à un ensemble humain .

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/apparition_de_la_religion_origine_de_l_art.9059

[Gerard]

ce que je disais : pas d'agriculture avant -10.000 BC

Mais très proche de la domestication des mouton environ 11 000 ans, de la chèvre environ 10500 ans. Une piste?

D'aprés la vidéo de Nuage, le premier animal d'élévage, c'est la chèvre. Et il n'est sûrement pas arrivé AVANT l'agriculture puisqu'on ne peut pas manger que de la viande, donc l'élevage était fait dans une logique d'ECHANGE avec ceux qui cultivaient les céréales.

Donc pas avant -10.000 BC non plus.

...

[Ling]

Les moutons et autres ovins ont commencé à être domestiqués il y a environ 11 000 ans. Depuis les hommes ont cherché, par sélection, à améliorer caractéristiques utiles pour l’élevage comme leur production de viande, de laine et de lait et à supprimer celles plus génantes (cornes). Quel a été le retentissement génétique de ces pratiques ?

http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/nature-environnement/20120208.OBS0830/le-mouton-a-conserve-sa-diversite-genetique.html

Les données génètiques confirment.

[JO]

quel rapport avec le sujet ?

[Gerard]

La religion est un ciment, pas un moteur.

Oui, c'est le schéma traditionel de l'évolution civilisationelle :
agriculture>sédentarisation>commerce>villes>religion>monuments

Mais Gobekli Tepe, c'est 2000 ans avant l'agriculture. Ce qui voudrait dire que "le ciment" était là avant qu'il y ait une civilisation à cimenter. Dès lors, on peut se poser la question si le "ciment" n'est pas un peu "moteur" quand même, non ? Bien sûr, aprés toute notre discussion, je comprends que la religion n'était pas pour autant là en premier, car la sédentarisation et le commerce étaient déjà là avant l'agriculture, donc le besoin de "cimenter" la société aussi.

Le nomadisme n'est pas incompatible avec la civilisation, (...) Et la civilisation , c'est une mémoire commune à un ensemble humain .

Encore une fois, je suis d'accord que le terme de "civilisation" possède une large définition. Mais moi je parle de "notre" civilisation : nous sommes des sédentaires, donc toute notre "mémoire" est basée sur la sédentarisation. Sans ces premiers sédentaires, nous n'aurions pas de villes, pas de technologie, pas d'Internet... Donc le nomadisme est incompatible avec "notre" civilisation. C'est bien pour ça que les derniers nomades qui existent (roms, berbères...) sont si mal acceptés.

...

[Gerard]

http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/nature-environnement/20120208.OBS0830/le-mouton-a-conserve-sa-diversite-genetique.html

Les données génètiques confirment.

Stirica... faut faire attention aux détails. Ton document dit que :

Les moutons et autres ovins ont commencé à être domestiqués il y a environ 11 000 ans.

"Il y a 11.000 ans", donc en -9000 BC, soit 1000 ans aprés les débuts de l'agriculture.

quel rapport avec le sujet ?

On essaye de déterminer ce que pouvaient bien faire les constructeurs de Gobekli Tepe, vu qu'ils ne faisaient pas d'agriculture ni d'élevage...
...

[Ling]

Seulement voilà : en 1963, on a découvert un site archéologique de constructions religieuses âgées de 12000 ans, plus âgées que les pyramides, plus âgées que Stonehenge et bien avant l'invention de la roue et de l'agriculture : Gobekli Tepe.

Alors contemporrain des débuts de l'agriculture. -10000 BC.

[Gerard]

...
Mea Culpa, j'ai oublié le BC.

Wikipedia dit exactement que :
la construction de Gobekli Tepe est située entre -11.500 BC et -10.000 BC.

Donc AVANT l'agriculture (d'autant que Gobekli Tepe est assez éloigné de la Jordanie, plus ancien lieu d'agriculture recensé.)

...

[_dede 95]

Je ne voudrais pas vous décevoir dans vos thèses, mais afin de lever toute ambiguité concernant le site humain le plus ancien, site ayant appartenu à une tribu sédentaire et donc, non nomade, existe!
Site qui comprend des dessins de bateaux, oui oui des BATEAUX, des artefacts d'outils, je dis bien d'outils et non d'armes.
Ce site existe, il est étudié et il est plus ancien que celui de Gobekli puisqu'il est estimé de 20 000 ans à 30 000ans.
Certes pas de construction, mais sur quelles bases pouvons nous affirmer qu'elles n'ont pas existé?
Les recherches se poursuivent, hier Jericho, puis Gobekli et demain ?
Peut-être PEDRA FURADA?
Les débuts de la civilisation humaine évoluée est très mal connue, car en partie enfouie, physiquement et oralement, ne restons pas omnubilés par des beaux textes nécessairement très restrictifs!
Un peuple qui était capable de construire des bateaux il y a 20 000 ans, d'autres comme le révèlent les peintures rupestres de Tipasa qui étaient capables d'une forme primitive de sédentarisation donc d'agriculture, ne révèlent-ils pas que nous ne savons pas grand chose?
----------------------
Ps: Oui Gégé la Jordanie plus ancien site d'agriculture RECENSE.

[Ling]

Certains chercheurs pensent que Neandertal utilisait déjà des radeaux. Pour homo sapiens l'utilisation depuis au moins -50 000 ans.

http://www.maxisciences.com/n%E9andertal/neandertal-deja-navigateur-en-grece-entre-100-et-50-000-ans_art22309.html

[_dede 95]

Pour le cas de PEDRA FURADA, les scientifiques parlent de bateaux et non de radeaux.
Dommage que wiki ne cite pas assez le travail des chercheurs!
A ce soir, je vais tenté de scanner une étude sur ce sujet, inédit sur le Web (si vous trouvez en Français ce serait sympa) de Evelyne Peyre qui m'a bien servi pour mes recherches!

[Ling]

Pour le cas de PEDRA FURADA, les scientifiques parlent de bateaux et non de radeaux.
Dommage que wiki ne cite pas assez le travail des chercheurs!
A ce soir, je vais tenté de scanner une étude sur ce sujet, inédit sur le Web (si vous trouvez en Français ce serait sympa) de Evelyne Peyre qui m'a bien servi pour mes recherches!

Il suffit de demander:



Voir également: http://www.fumdham.org.br/ (portugais)

[_dede 95]

Merci Stirica, mais je l'avais déjà par l'intermédiaire de Wiki
Ce que je cherche ce sont les recherches des scientifiques et leurs thèses, en Français si possible.

[JO]

La capacité de relier les choses entre elles et de leur donner un sens a forcément été à l'origine de toute civilisation .

[Gerard]

Je ne voudrais pas vous décevoir dans vos thèses, mais afin de lever toute ambiguité concernant le site humain le plus ancien, site ayant appartenu à une tribu sédentaire et donc, non nomade, existe!

A moi d'être désolé Dédé, mais je n'ai jamais parlé du "site humain le plus ancien", mais de "la construction monumentale la plus ancienne". Sinon, oui bien sûr, les habitants des grottes de Lascaux y vivaient il y a 18.000 ans. Mais ils n'ont pas construit ces grottes.

Certes pas de construction, mais sur quelles bases pouvons nous affirmer qu'elles n'ont pas existé?

Mais enfin, s'il n'y a pas de CONSTRUCTION, on ne peut pas dire que c'est "la construction la plus ancienne" !

Un peuple qui était capable de construire des bateaux il y a 20 000 ans, d'autres comme le révèlent les peintures rupestres de Tipasa qui étaient capables d'une forme primitive de sédentarisation donc d'agriculture, ne révèlent-ils pas que nous ne savons pas grand chose?

Houlala STOP Dédé ! Tu enchaînnes les "donc" un peu rapidement : en quoi la sédentarisation impliquerait l'agriculture ?. On l'a vu dans le croissant fertile : un environnement riche en ressources entraînne une sédentarisation de plusieurs années, voire plusieurs siècles, mais ne débouche pas sur un développement du site lui-même, car les "sédentaires" savent qu'il devront redevenir "nomades" tôt ou tard.

Et qu'auraient-ils cultivé ? On n'a jamais trouvé le moindre génome d'une plante cultivable qui soit vieux de plus de 12.000 ans. Et c'est dans le "croissant fertile" qu'on l'a trouvé.

Quant aux "bateaux", leur emploi était forcément trés limité, sinon on aurait eu des "lignes régulières" entre continents dès l'âge de pierre et ce brave Christophe Colomb n'aurait rien eu à faire. C'est ça la différence entre "le bateau" comme outil de pêche et "le bateau" comme acquis relationel contribuant au développement d'une civilisation.

Ce qui m'étonne le plus par contre, ce sont les peintures qui ont l'air beaucoup plus "religieuses" que celles de Lascaux...

...

[Nuage]

Bonjour, un petit documentaire faisant partie d'une série de 15, que l'on peut voir actuellement sur Arte.

Spoiler:

Ceci, pour compléter nos bases de données sur les derniers chasseurs-cueilleurs.

Dédé, je pense appréciera ; et puis comme Gérard adore apprendre

> Sur nos traces : (5/15) : Les derniers chasseurs-cueilleurs.

[Gerard]

 Merci Nuage...
Dès que j'ai regardé ça, on en reparle...

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[Gerard]

Ceci, pour compléter nos bases de données sur les derniers chasseurs-cueilleurs.

 Le documentaire est intéressant, mais les journalistes font la confusion que tu fais :
" La sédentarisation aurait entraîné la fin des chasseurs-cueilleurs."

 Notion inexacte, puisque le documentaire ne cesse de nous montrer que les hommes de cette époque, bien que sédentaires, n'ont nullement renoncé à être chasseurs-cueilleurs mais au contraire qu'ils ont amélioré leurs techniques de chasse-cueillette (et pêche) : Ils ont des pirogues, des arcs, des chiens de chasse et un surcroît de ressources grâce au réchauffement climatique, mais ils ne font toujours aucun élevage ni agriculture. Ils sont donc toujours "des chasseurs-cueilleurs".

Et dans cette région éloignée du berceau de l'agriculture, ce mode de vie a mis beaucoup de temps à disparaître. Comme le disait le Sheikh dans "Lawrence d'Arabie" :
  " Nos ancêtres avaient déjà des villes avec de l'éclairage public, alors que les anglais vivaient encore dans des grottes ! "

 Bien sûr, dans le Nord, cette sédentarisation leur a quand même permis de faire des constructions monumentales du type Stonehenge vers -5000 BC. Mais à Gobekli Tepe, c'était en -10.000 BC. Ce qui reste donc une exception étonnante pour des hommes de cette époque.

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[Nuage]

Ceci, pour compléter nos bases de données sur les derniers chasseurs-cueilleurs.

 Le documentaire est intéressant, mais les journalistes font la confusion que tu fais :
" La sédentarisation aurait entraîné la fin des chasseurs-cueilleurs."
...

C'est très étonnant Gérard, que tu saches quelle confusion je suis supposée faire.

Notion inexacte, puisque le documentaire ne cesse de nous montrer que les hommes de cette époque, bien que sédentaires, n'ont nullement renoncé à être chasseurs-cueilleurs mais au contraire qu'ils ont amélioré leurs techniques de chasse-cueillette (et pêche) : Ils ont des pirogues, des arcs, des chiens de chasse et un surcroît de ressources grâce au réchauffement climatique, mais ils ne font toujours aucun élevage ni agriculture. Ils sont donc toujours "des chasseurs-cueilleurs".

Mais qui a dit le contraire ?

Ils sont toujours chasseurs-cueilleurs, mais ils se sédentarisent : Déplacements dans une zone beaucoup plus restreinte dût à la non nécessité de suivre le gibier dans des longs déplacements comme c'était le cas avant,  aire de stockage des aliments ...., stockage et conservation de ceux-ci, améliorations et fabrication de nouvelles techniques et outils de chasses et de pêches, qui implique des accessoires, du matériel et un mode de vie de sédentaire (en tout cas d'une base fixe régulière).

Avec les deux derniers  documentaires que j'ai mis, tu devrais te rendre compte Gérard, que sédentaire ne veut pas forcément dire agriculture.
Et que si pas agriculture, mais sédentaire, cela ne veut pas forcément dire non plus "bâtiment = religion".

[Gerard]

Ils sont donc toujours "des chasseurs-cueilleurs".

Mais qui a dit le contraire ?

 Mais toi et ces journalistes, puisque vous parlez des DERNIERS chasseurs-cueilleurs.

 Pourquoi seraient-ils les DERNIERS du simple fait qu'ils se sont sédentarisés ?
Il n'y a aucun rapport !

D'une part parce qu'ils sont restés encore "chasseurs-cueilleurs" pendant presque 10.000 ans après les premiers signes de sédentarisation. Et d'autre part, parce que ce n'est pas cette sédentarisation qui fut la cause de l'abandon de la chasse-cueillette.

Donc si on intitule un documentaire "LES DERNIERS CHASSEURS-CUEILLEURS", faut expliquer pourquoi ils ont abandonné ce mode de vie et comme ce n'est pas à cause de la sédentarisation, alors pourquoi nous en parler ?

C'est un film sur "les derniers chasseurs-cueilleurs" ou sur "les premiers sédentaires" ?
En confondant les deux notions, le reportage induit en erreur un public non-spécialiste.

Avec les deux derniers  documentaires que j'ai mis, tu devrais te rendre compte Gérard, que sédentaire ne veut pas forcément dire agriculture.

Je le sais bien. Tu remarqueras d'ailleurs, que je ne remets pas en question les propos des scientifiques, mais la construction du reportage et son titre : on ne nous parle pas des "derniers chasseurs-cueilleurs" mais des "premiers sédentaires". Alors fallait l'appeler comme ça.

...

[Nuage]

Gérard, on n'aurait pas pu appeler le documentaire "les premiers sédentaires", car il ne me semble pas que ce soit les premiers de cette période de l'histoire. 

Par contre, il me semble bien que ces hommes préhistoriques, du Monolithique, situés en Europe, soient bien les derniers chasseurs-cueilleurs du cours de cette période de l'histoire.
Des chasseurs-cueilleurs qui se sédentarisent, qui abandonnent le nomadisme, et qui par la suite deviendront des sédentaires cultivateurs-éleveurs. 

Donc nous avons bien à faire aux derniers chasseurs-cueilleurs : chasseurs-cueilleurs nomades qui viennent de passer par le cape de la sédentarisation tout en restant chasseurs cueilleurs. Et il est fort probable, que la prochaine tranche d'étape en période, soit celle du sédentaire cultivateur-éleveur.

En schéma cela donne : chasseurs cueilleurs nomades > chasseurs-cueilleurs sédentaires  (les derniers chasseurs-cueilleurs en Europe) > peut-être : ? (et suivant les régions) > les sédentaires agriculteurs-éleveurs.

[Gerard]

Gérard, on n'aurait pas pu appeler le documentaire "les premiers sédentaires", car il ne me semble pas que ce soit les premiers de cette période de l'histoire.

Bah si, pour cette région, ce sont bien "les premiers sédentaires". Le reportage précise bien qu'avant le réchauffement climatique, les ressources étaient faibles et le nomadisme obligatoire.

Par contre, il me semble bien que ces hommes préhistoriques, du Monolithique, situés en Europe, soient bien les derniers chasseurs-cueilleurs du cours de cette période de l'histoire.

Il est ridicule d'appeler "derniers" des gens qui vont encore utiliser ce mode de vie pendant 10.000 ans. C'est comme si on disait que nous sommes les "derniers utilisateurs d'électricité", sous prétexte que dans 10.000 ans, on n'en utiliserait plus.

Donc nous avons bien à faire aux derniers chasseurs-cueilleurs : chasseurs-cueilleurs nomades qui viennent de passer par le cape de la sédentarisation tout en restant chasseurs cueilleurs. Et il est fort probable, que la prochaine tranche d'étape en période, soit celle du sédentaire cultivateur-éleveur.

 Donc, le facteur essentiel est l'agriculture, pas la sédentarisation. D'ailleurs, les "sédentaires" de Gobekli Tipe ont été obligé d'ABANDONNER leur sédentarisation, pour rejoindre le croissant fertile et chercher les terres idéales pour l'agriculture. Les "sédentaires" et "semi-sédentaires" du Nord de l'Europe n'auraient peut-être jamais utilisé l'agriculture sans eux et seraient restés pour toujours des "semi-sédentaires chasseurs-cueilleurs" comme ce fut le cas des indiens d'Amérique du Nord.

...

[Nuage]

Gérard, on n'aurait pas pu appeler le documentaire "les premiers sédentaires", car il ne me semble pas que ce soit les premiers de cette période de l'histoire.

Bah si, pour cette région, ce sont bien "les premiers sédentaires". Le reportage précise bien qu'avant le réchauffement climatique, les ressources étaient faibles et le nomadisme obligatoire.

Pour cette région effectivement, mais là Gérard, si je mets des documentaires pour étayer nos bases de données sur les chasseurs cueilleurs, ce n'est pas pour se limiter à une région, qu'elle soit l'Europe, ou qu'elle soit le croissant fertile.
Donc les hommes préhistoriques du documentaire , c'est à dire ceux qui se sont installés en Europe, et suite au changement climatique et démographique, seront bien les derniers chasseurs cueilleurs, même si cette période-étape dure 10.000 ans.

Par contre, il me semble bien que ces hommes préhistoriques, du Monolithique, situés en Europe, soient bien les derniers chasseurs-cueilleurs du cours de cette période de l'histoire.

Il est ridicule d'appeler "derniers" des gens qui vont encore utiliser ce mode de vie pendant 10.000 ans. C'est comme si on disait que nous sommes les "derniers utilisateurs d'électricité", sous prétexte que dans 10.000 ans, on n'en utiliserait plus.

Il est ridicule de se projeter dans 10 000 ans pour parler du présent au passé, tout en restant au présent dans la perception.
A l'échelle de l'évolution de l'homme pendant la Préhistoire, 10 000 ans c'est rien du tout, et cette période peut très bien s'appeler celle des derniers chasseurs-cueilleurs (en opposition à celle précédente des chasseurs-cueilleurs nomades du  Paléolithique, et en opposition à celle des sédentaires éleveurs-agriculteurs qui fera suite, et qui pour cette dernière rentre dans une toute autre période : le Néolithique, à l'inverse du Mésolithique.) Le petit documentaire que j'ai mis, se situe en plein dans cette période du Mésolithique, avant et il me semble à cheval sur la Protohistoire.

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.

Donc nous avons bien à faire aux derniers chasseurs-cueilleurs : chasseurs-cueilleurs nomades qui viennent de passer par le cape de la sédentarisation tout en restant chasseurs cueilleurs. Et il est fort probable, que la prochaine tranche d'étape en période, soit celle du sédentaire cultivateur-éleveur.

 Donc, le facteur essentiel est l'agriculture, pas la sédentarisation. D'ailleurs, les "sédentaires" de Gobekli Tipe ont été obligé d'ABANDONNER leur sédentarisation, pour rejoindre le croissant fertile et chercher les terres idéales pour l'agriculture. Les "sédentaires" et "semi-sédentaires" du Nord de l'Europe n'auraient peut-être jamais utilisé l'agriculture sans eux et seraient restés pour toujours des "semi-sédentaires chasseurs-cueilleurs" comme ce fut le cas des indiens d'Amérique du Nord.

...

Donc Gérard, ce qui est important, c'est déjà de commencer par fractionner chaque donnée, avant de faire tout un bouligaboulga, et d'affirmer que la sédentarisation et la civilisation seraient dût à la religion, avec comme seul argumentaire (pour ce qui est du documentaire vidéo de départ, et sans encore avoir fini de lire le lien de Stirica sur le sujet de ce site) : une construction immense avec des piliers humains sans traits de figure, et le fait que bien plus tard on retrouve certaines figurations animal dans des civilisations ou cultures de peuples, et que celles-ci ont pris une connotation religieuse.

Ce n'est pas parce-que plus tard on retrouvera un même élément avec une connotation spécifique, que cela veut dire qu'en amont elle avait cette même connotation.
L'histoire des civilisations et cultures du monde et des peuples, montre bien que les choses ne font que continuellement évoluer et se transformer, et ce progressivement.
Je trouve donc extrêmement léger, d'après le documentaire de base (à moins qu'il y ait des données ou éléments supplémentaires dans le lien de Stirica), de conclure que cet édifice a été construit dans un but religieux.
De plus, ce qu'à l'air d'affirmer cet archéologue, Gérard, n'est qu'une supposition (convaincue pour sa part), et non un fait établi.

De la même manière, que ce n'est pas parce-que l'on retrouvera sur ce site des ossements humains enterrés à un moment donné, que cela voudra dire que cette construction a été rédigé pour cela, ni que ça en a été sa fonction principale sur le long terme (à l'échelle d'une valeur de grandeur du début de sa construction, jusqu'à la fin de son remblément).

[_dede 95]

Petite note à propos de cette appellation de "chasseur-cueilleur", elle résulte de nos connaissances actuelles en matière d'archéologie, et nous fondons la base de de cette notion sur quelque chose de faible, car nous n'avons pas d'écrits! Sauf si!
Sauf si un jour nous descendons dans la recherche au delà des miséreux 3000m de forage aléatoire. Qui sait? Rejetter Glosel? Peut-ètre? Mais c'est aussi ridicule que de rejeter les découvertes de Copernic à une époque, et pourtant certains l'ont fait!

Bah oui, pour en revenir à ces chasseurs-cueilleurs, je vous rappelle que nous en sommes toujours! Certes difficilement pour celui qui habite près du bois de Boulogne, mais c'est encore dans nos moeurs de chasser et de cueillir, même pour le citadin!

Ainsi j'ai retrouvé des thèses d'archéologue, décrivant la découverte d'outils et de fabrication en série d'outils, datation d'environ début de la 4ème glaciation.
Et pourquoi pas?

La glaciation de Würm est une manifestation d'un refroidissement qui a concerné plus ou moins directement toute la planète. Ce refroidissement a notamment eu pour conséquence une baisse du niveau des mers d'une centaine de mètres (régression marine) et l'établissement d'un climat périglaciaire en Europe, aboutissant à de profondes modifications de la faune et de la flore.
Des terres émergèrent entre 50 000 ans et 40 000 ans puis entre 25 000 ans et 12 000 ans. Ainsi apparurent des terres, telles que celle de la Béringie se situant entre la Sibérie et l'Alaska, permettant à une mégafaune (mammouths, équidés, camélidés, cervidés) et aux populations humaines de chasseurs-cueilleurs de passer d'un continent à l'autre. Des ponts terrestres apparurent également entre l'Australie, la Tasmanie et la Nouvelle-Guinée formant ainsi un grand continent nommé Sahul. Des ponts terrestres reliaient également l'archipel des Philippines et l'Indonésie d'une part, le Japon et la Corée d'autre part.

Alors qui y a-t-il sous les les océans? Nous n'en savons rien, à part le pétrole!