Re: Gobekli Tepe : la religion a créé la civilisation ?

[Ling]

Il est partagé par la communauté scientifique... mais de cela vous n'avez cure, vous ne vous occupez pas d'Histoire, vous vous occupez d'idéologie.

[_dede 95]

Non d'histoire justement, je laisse l'idéologie aux références bibliques , relisez mes posts et soyez moins agressives, il vous ait aussi autorisé de répondre aux questions que l'on vous pose!

[Ling]

Certes il est plus facile de retrouver des traces de l'existence de "métropoles urbaines" au moyen orient, qu'au Nord de la Suède, car justement c'est une région qui a été épargnée par la glaciation! Et pourtant les plus vieilles traces de civilisations humaines sont Levallois, Moustier, la Somme, le nord de

Vous avez des sources pour étayer cette anerie (en gras):



http://www.alpesgeo2003.fr/cr%20glaciations%20bis/06%20GLACIATIONS%20bis.htm

La Dordogne, épargnée par les glaciations, est très agréable à fouiller. Elle est en outre riche en reste préhistorique...Aucune trace de civilisation pré-urbaine ou urbaine. Ah j'oubliais Glozel ( )

[Ling]

Quand au mousterien:

Le Moustérien est la principale manifestation culturelle du Paléolithique moyen en Eurasie (environ 300 000 à 30 000 avant le présent). Il est principalement l’œuvre de l’Homme de Néandertal, notamment en Europe, mais des industries moustériennes ont également été produites par des humains anatomiquement modernes au Proche-Orient. Il est marqué par la généralisation d'une méthode de débitage particulière, la méthode Levallois mais aussi par les premières sépultures ainsi que les premiers indices de préoccupations esthétiques (utilisation d'ocre, collecte de fossiles, incisions géométriques sur des ossements, etc.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moust%C3%A9rien

Ce n'est qu'un exemple. Si beaucoup de communes françaises ont donné leur nom à des "cultures" (noter la nuance avec civilisation), c'est parce que la préhistoire a pratiquement vu jour en France. Depuis les fouilles archéologiques ont montré que ces cultures étaient étendues.
Neandertal est sortie d'Afrique, il fabriquait déjà ses outils et il s'est répendu sur tout le continent eurasiatique.

[_dede 95]

Méconnaissance du sujet Stirica, ou plutot mauvaise traduction de mon français, l'Europe était sous plusieurs centaines de mètres de glace, et les sites que vous citez datent d'avant cette glaciation, par contre le moyen orient ne l'était pas! C'est ce dont je parles en gras sinon ma réponse ne veut rien dire!
Je vous invite donc à lire ce volumineux ouvrage auquel je me réfère.
Oui le Levalloisien, le Moustérien, l'Abbevilien sont des civilisations qui datent d'avant la civilisation d'Abraham, c'est scientifique, quand à Abraham je cherche dans les ouvrages scientifiques la preuve de son existence!

Je cherche, je cherche...

Ca y est j'ai trouvé, un bon livre : La Bible!

Ps: Quand à Glosel

Spoiler:

[Ladysan]

Il ne s'agissait pas d'une cité, mais d'un complexe de temple.

Il n'y a pas de cité souterraine connue à ce jour sur ce site. Il y a la fascinante Çatal Höyük, plus tardive.



Nous sommes là aux sources de la civilisation, la période la plus intéressante de l'histoire humaine.

Je ne comprends pas l'anglais, mais j'ai néanmoins compris ce que tu essaies de démontrer. Je m'incline donc face à ta connaissance de l'histoire, car je ne peux en dire autant.

[Ling]

Historienne de formation, spécialisation "Les Royaumes combattants", mais j'ai encore des restes sur les autres sujets.

[Ladysan]

@Ladysan
Il y a aussi une possibilité, que ce site ai voulu ètre protégé d'une brusque montée des eaux.
N'oublions pas que -12 000 c'est le début du réchauffement de la planête et la fin de l'ère glaciaire les déluges étaient courants, les mers montaient à chaque fois de plusieurs mètres!
Il ne serait pas étonnant qu'une "civilisation" ait voulue protéger un temple en l'ensevelissant, et ayant disparue, plus personne ne se soucie de son existence. Nous avons maint exemples de tels faits et beaucoup plus récents!
Mais comme tu dis, ce ne sont que des suppositions historiques et géologiques et malheureusement ce ne sont pas des sciences "exactes"

C'est à croire que nos ancêtres ne construisaient que des temples...
Qui sait combien de pauvres gens sont morts d'épuisement en construisant ces temples.

[Ladysan]

Historienne de formation, spécialisation "Les Royaumes combattants", mais j'ai encore des restes sur les autres sujets.

Waow ! Je te lirais plus attentivement alors, J'aime l'histoire, mais comme j'ai un problème avec la géographie et la mémorisation des dates, cela me prends trop de temps de toujours devoir consulter et vérifier tout ce qui ce dit sur méta. Il est temps que je remette à jour mes livres de référence sur l'histoire

[Ling]

En français:

Histoire universelle Ed La Pléiade.

Bien rédigé, très riche et beaucoup de référence. En anglais je peux vous en donner plus.
Voir également un livre fascinant, qui est lié à la linguistique mais qui explique bien le mode de déplacement des populations et la modifications des langues:

L'énigme indo-européenne : Archéologie et langage Colin Renfrew

Et ouvrage qui est en rapport avec ce sujet:

Préhistoire : notre biographie [« Prehistory: The Making of the Human Mind » Colin Renfrew

Il y en a tant.

[Bulle]

Historienne de formation, spécialisation "Les Royaumes combattants", mais j'ai encore des restes sur les autres sujets.

... et dont les compétences sont fort appréciées

[Gerard]

Je comprend pas ta question Gérard!
Tu parles de religion qui crée la civilisation et tu te cantonnes comme preuves à la construction de temples!

Je me borne à la définition WIKIPEDIA : Pour être qualifiée de civilisation, celle-ci doit regrouper la plupart des caractéristiques suivantes :
Cinq critères primaires (organisation) :
– la présence d'une ville (sédentarisation des populations)
– spécialisation du travail à temps plein
– concentration de surplus de production
– structure de classe (hiérarchie)
– organisation étatique (État).
Cinq critères secondaires (réalisations matérielles) :
– travaux publics monumentaux
– commerce à longue distance
– réalisations artistiques monumentales
– écriture (comptabilité, registre, etc.)
– connaissances scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie).

En fait aucun facteur n'est plus important qu'un autre, sauf quand il se trouve à l'origine de tous les autres. Or, jusqu'à maintenant, on a toujours considéré que le facteur le plus important avait été la découverte de l'agriculture : c'est elle qui aurait amené tous les autres facteurs. Mais avec Gobekli Tepe, c'est bien la religion et la construction d'édifices monumentaux qui ont fait naître tous les autres facteurs.

Mais nombre de religions n'ont jamais construit d'édifice

Certes, mais Gobekli Tepe ne prétend pas être un modèle universel justement, il est une exception planétaire, c'est ce qui le rend si intéressant. Car en plus, vu qu'il se situe dans le "croissant fertile", patrie des plus anciennes civilisations, on est en droit de se demander si ce démarrage civilisationel prématuré n'est pas à l'origine de toutes les civilisations.

En résumé : Gobekli Tepe démarre une civilisation à une époque ou aucune autre n'existait, en commençant par des constrcutions monumentales religieuses, lesquelles amènent les autres constructions pour la sédentarisation et au bout... l'invention de l'agriculture. Puis... d'autres pôles civilisationels naissent en partant d'abord de l'agriculture... inventée par Gobekli Tepe. Donc TOUTES les civilisations dérivent de Gobekli Tepe et de la construction de temples, comme manifestation déterminante de la civilisation humaine.

EDIT: Construire un temple religieux n'est pas le signe d'une avancée de la civilisation, à mon avis!

Là tu fais un jugement de valeur parce que tu n'aimes pas la religion. Mais si demain, des singes se mettaient à construire des temples avec des pierres de 150 tonnes, je doute que tu hausses les épaules, non ?

...

[Gerard]

pour toi le signe d'un début de civilisation c'est la construction d'un édifice!
Et bien tu as tout faux!
- La pierre taillée
- La pierre polie
- La Découverte du feu
- La Découverte de la roue
Sont les signes d'un début de civilisation.

Beh oui, mais si on trouve trace de temples AVANT la découverte de la roue, c'est bien que la construction d'édifices est plus importante que la découverte de la roue, non ?

Il ne faut pas confondre l'évolution de tribus nomade se sédentarisant avec un début de civilisation. On peut même penser qu'à cette époque -12 000 que tu cites c'est par l'apport de tribus nomade à des peuples sédentarisés que ce sont créées des civilisations.

L'invention de l'agriculture c'est -10.000, pas -12.000 ! Y avait aucun peuple sédentaire à cette époque. Les temples de Gobekli Tepe ne sont rattachés à aucune ville existante à l'époque ! Et c'est au contraire à la suite des débuts de la sédentarisation que Gobekli Tepe a été enterrée et abandonnée. (vers - 8000)

Non les civilisations les plus reculées dans le temps l'ont été ailleurs qu'au moyen-orient.

He ben fait péter les références ! Parce que pour l'instant, tous les archéologues disent qu'il n'y a aucun exemple de construction plus ancienne. Même Stonehenge qui avait jusqu'alors la palme de la construction la plus ancienne, est plus récent que Gobekli Tepe de... 3000 ans ! C'est pas de la gnognote ! Donc le savoir faire de Gobekli Tepe a eu largement le temps d'essaimer sur toute la planète.

...

[Gerard]

Les indices les plus anciens de domestication de plantes et d'animaux à des fins alimentaires unanimement reconnus sont à rechercher dans le Néolithique du Proche-Orient et datent de la fin du VIIIe millénaire av. J.-C.

Oui, donc c'est -10.000 ans. Mais Gobekli Tepe, c'est -12.000 ans !!!

...

[Gerard]

Quand à affirmer que l'agriculture est originaire du croissant fertile, c'est refuser d'admettre qu'il y ai pu y avoir, bien avant, une agriculture dans d'autres parties du monde en particulier en Chine, et en Amérique

J'admets que c'est possible... mais comment ne pas se poser la question de la possible influence des acquis technologiques de ce croissant fertile ?...

Y a des exemples d'agriculture à -12.000 ?
Je ne crois pas... Donc COMME PAR HASARD, toutes les civilisations de tous les continents se sont mis à l'agriculture au même moment ... On est quand même en droit de se demander s'il n'a pas existé un vecteur commun à ces développements, non ?

...

[Gerard]

Ce type de monument entraîne une forme de sédentarisation. Mais je ne sais où veut en venir Gérard.

Je ne veux en venir nul part que le concept des archéologues de Gobekli Tepe.

Tu as vu le reportage ? Tu as compris pourquoi les archéologues pensent que ce site est le plus important de tous les sites archéologiques ?

Tu as compris, où ils veulent en venir ? Si la réponse est non, je vais avoir du mal à mieux te l'expliquer que ce reportage...

...

[Gerard]

Et pour chaque période, il importe de ne pas séparer la vie spirituelle du substrat matériel du jeu des institutions et du rôle tenu par les différents groupes sociaux, " car il n'est pas possible de comprendre les uns sans les autres"

Le contenu des représentations artistiques montre clairement qu'il s'agit de concepts religieux.

Comme ils l'ont expliqué, la différence entre ces images et celles de Lascaux, c'est que Lascaux ne contient presqu'aucune représentation humaine : l'homme est une part de la Nature et pas sa plus importante. Ce ne sont pas des dessins religieux. Mais à Gobekli Tepe, l'Homme est au centre de l'imagerie : il est le ROI de la création. C'est bien la naissance de la religion avec l'établissement d'un destin qui transcende la mort.

Quant à l'hypothétique "enterrement volontaire " de ce site, je n'y crois pas.

C'est pourtant la seule explication plausible :
sur 12.000 ans avec un enterrement naturel par érosion, il ne resterait quasiment rien de ces constructions. Tu as vu l'état des pyramides au bout de 4000 ans ? A ton avis, dans 8000 ans, il en restera quoi des pyramides ?...

...

[Gerard]

Sur les foyers de civilisations, une simple étude de l'histoire génétique des plantes nous apprend où celles-ci ont été cultivée pour le première fois.

Oui, mais QUAND ? C'est ça la question importante.
(ha j'avais pas lu la suite :

Je parle d'agriculture et date de "mise en culture"...vers -9000 ans

Bien; tu es encore plus restrictive que moi qui plaçait les premières cultures à -10.000 ans...

Donc, comment 3000 ans avant que le premier grain soit planté, des nomades se mettent à construire des temples monumentaux qui implique la coordination de centaines ou milliers de personnes ? Et surtout, penses-tu vraiment que tout cela soit sans conséquence sur le choix, 3000 ans plus tard, de se lancer dans l'agriculture ?

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[Ladysan]

En français:

Histoire universelle Ed La Pléiade.

Bien rédigé, très riche et beaucoup de référence. En anglais je peux vous en donner plus.
Voir également un livre fascinant, qui est lié à la linguistique mais qui explique bien le mode de déplacement des populations et la modifications des langues:

L'énigme indo-européenne : Archéologie et langage Colin Renfrew

Et ouvrage qui est en rapport avec ce sujet:

Préhistoire : notre biographie [« Prehistory: The Making of the Human Mind » Colin Renfrew

Il y en a tant.

Un grand merci Stirica. Je crois que je vais opter pour un livre sur la préhistoire. J'ai une collection intéressante sur l'histoire complète du monde mais, elle date des années 80. Comme je suis plus disponible pour le moment, je vais en profiter pour les passer tous en revue sur le net et en commander un. J'ai toujours été passionnée par l'histoire ancienne et l'archéologie, mais d'autres priorités ont fait que je n'ai jamais eu le temps de vraiment approfondir. Pas spécialement pour en débattre, non, mais pour combler mes lacunes, mes manques. Sur méta, je me contente de suivre vos "raisonnements", car on ne vas pas très loin avec une bonne culture générale, "aussi bonne soit-elle".

[_dede 95]

He ben fait péter les références ! Parce que pour l'instant, tous les archéologues disent qu'il n'y a aucun exemple de construction plus ancienne. Même Stonehenge qui avait jusqu'alors la palme de la construction la plus ancienne, est plus récent que Gobekli Tepe de... 3000 ans ! C'est pas de la gnognote ! Donc le savoir faire de Gobekli Tepe a eu largement le temps d'essaimer sur toute la planète.

Parce que tu donnes comme définition à civilisation son sens "moderne". Or les chercheurs, les historiens, les géologues, les ethnologues ont de ce mot une autre conception, celui d'une étape dans l'histoire de l'humanité.
Ces savants parlent de la civilisation de la pierre taillée, la civilisation de la pierre polie, c'est à dire qu'ils considèrent que ce sont des étapes importantes dans l'histoire de l'homme!
Tu parles de Gobekli , mais qui te dis qu'un jour on ne découvrira pas un site urbain (pour reprendre une définition de Stirica), encore plus ancienne? Que connaissons-nous du sous-sol saharien? Sahara qui a été il y a des dizaines de milliers d'années autre chose qu'un tas de sable. Rien. Tipaza ça te dis quelque chose? Et observe bien les fresques!
Effectivement on ne connait pas de plus anciennes constructions que Gobekli....comme hier on pensait que c'était Jéricho! Demain on découvrira un restant de cité enfoui sous 50 m de sable, ou sous 250m d'eau de mer (Et oui) et on dira que Gobekli est d'une civilisation "récente". Car ne l'oublions pas une construction ouverte aux intempéries est appellé à disparaitre. Si il n'y avait pas les tempètes de sable et une masse imposante de pierre que resterait -il des constructions egyptiennes...et de Gobekli enseveli?

[Gerard]

le plus modeste sentier de montagne est un fait de civilisation au même titre que le plus somptueux des palais.

Tout dépend du cadre historique.
Le constructeur du PREMIER sentier de montagne est source d'influence, parce qu'il est le premier. Sinon non. Voilà pourquoi Gobekli Tepe, même s'il n'arrive pas au niveau d'un Kheops est si important, car il n' y a rien d'aussi monumental à cette époque. C'est "le programme Apollo" de l'époque, le truc "le plus avancé" de ce que l'humanité était capable de faire.

...

[Gerard]

Les poteries, les peintures, les outils sont des signes de civilisations, n'en déplaise aux créationnistes! l'aventure humaine ne date pas d'il y a 12 000 ans!

Non Dede, il ne suffit de faire un pot de terre cuite pour être une civilisation. Je t'invite à relire les 10 critères de civilisation présentés par Wikipedia.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation

...

[Gerard]

Parce que tu donnes comme définition à civilisation son sens "moderne". Or les chercheurs, les historiens, les géologues, les ethnologues ont de ce mot une autre conception, celui d'une étape dans l'histoire de l'humanité.
Ces savants parlent de la civilisation de la pierre taillée, la civilisation de la pierre polie, c'est à dire qu'ils considèrent que ce sont des étapes importantes dans l'histoire de l'homme!

Etapes importantes, mais pas DETERMINANTES. En Australie, en Amérique du Sud, il y a des populations qui en sont toujours à l'âge de la Pierre Polie. Donc cette étape n'est pas déterminante pour les développements ultérieurs, on peut trés bien ne jamais sortir de cette étape. En revanche, "construire des temples" détermine la suite du développement : les villes, les administrations, les relations internationales.. etc...

Tu parles de Gobekli , mais qui te dis qu'un jour on ne découvrira pas un site urbain (pour reprendre une définition de Stirica), encore plus ancienne? Que connaissons-nous du sous-sol saharien? Sahara qui a été il y a des dizaines de milliers d'années autre chose qu'un tas de sable.

Même s'ils en trouvent, ils passeront au filtre Gobekli. Car pour celui-ci, on a dû remettre en cause le modèle de la pré-séance de l'agriculture sur les autre progrés civilisationel. Pour trouver un Gobekli-bis, il faudrait faire de même, ce qui alors confirmerait simplement le nouveau modèle apporté par Gobekli, ce qui le place donc bien comme "découverte archéologique la plus importante de tous les temps".

Effectivement on ne connait pas de plus anciennes constructions que Gobekli....comme hier on pensait que c'était Jéricho!

Jericho tient dans le cadre du modèle de la pré-séance de l'agriculture. Ce n'est pas révolutionnaire. En fait, si on était persuadé de ne pas en trouver d'autre plus ancienne, c'est parce que ça n'était théoriquement pas possible sans changer le modèle archéologique admis par tous.

Et pourtant, on l'a fait ! C'est donc bien "révolutionnaire" !

...

[_Wolfen]

Non Dede, il ne suffit de faire un pot de terre cuite pour être une civilisation. Je t'invite à relire les 10 critères de civilisation présentés par Wikipedia.

Reprenons ta référence :

Cinq critères primaires (organisation) :
– la présence d'une ville (sédentarisation des populations)
– spécialisation du travail à temps plein
– concentration de surplus de production
– structure de classe (hiérarchie)
– organisation étatique (État).
Cinq critères secondaires (réalisations matérielles) :
– travaux publics monumentaux
– commerce à longue distance
– réalisations artistiques monumentales
– écriture (comptabilité, registre, etc.)
– connaissances scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie).

J'en conclut donc que pour toi, les tribus amérindiennes, les tribus berbères, les aborigènes australiens ou les Bushmans d'afrique du sud ne sont pas des civilisations. (On pourrait en trouver beaucoup d'autres). Je trouve ton concept extrèmement réducteur. Quantités de civilisations n'ont pas réunies les 10 facteurs en question, c'étaient des civilisations quand même.

[Gerard]

J'en conclut donc que pour toi, les tribus amérindiennes, les tribus berbères, les aborigènes australiens ou les Bushmans d'afrique du sud ne sont pas des civilisations. (On pourrait en trouver beaucoup d'autres). Je trouve ton concept extrèmement réducteur.

Ce n'est pas un jugement de valeur ! A t'entendre, je ne les considère pas comme "humains" ?! Tel n'est pas le cas.

Je sais trés bien qu'on peut vivre trés heureux sans civilisation. Les aborigènes et les tribus d'Amazonie seront peut-être toujours là, alors que toutes nos "civilisations" auront disparu... justement parce qu'ils rejettent le modèle civilisationel. Donc ils ne sont pas des civilisations, mais y a aucune honte à ça.

Ensuite, ce ne sont pas MES critères, mais ceux de Wikipedia qui présente la définition communément admise par la communauté scientifique. On pourrait bien sûr débattre d'abord de la validité d'une telle définition... Mais ce n'est pas mon sujet.

...