Le hasard et ses différents types d'évolution

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Message par dedale le Mar 13 Mai 2014 - 17:01

M'enfin a écrit:Depuis quand la détermination des intervenants politiques est-elle capable de prévoir l'avenir?

Prévoir l'avenir?
Non.
- Envisager l'avenir.
Quand on construit des écoles, des hopitaux, et tout le bataclan, qu'on édifie des civilisations, des pyramides, des murailles cyclopéennes, etc : C'est en fonction d'objectifs futurs, d'aspirations socioculturelles.

Demande à Hollande s'il avait prévu ce qui lui arrive! Demande à Sakosy!

Pour qu'il y ait des présidents, capables ou non, il faut des institutions.
Et le hasard des institutions n'existe pas : L'institution est une machine à interpréter la nécessité., et pas au hasard, mais selon des intérêts.

Et pour les changements climatiques, nous savions où nous allions avec le progrès?

Tu veux dire : le développement.
Le progrès, c'est justement de laisser un monde propre à nos descendants.
Déterminer l'avenir, c'est simplement faire ce qu'il faut dans le présent.

Et pour la manière de nous en sortir, nous savons comment faire?

Tu veux dire, pour les problèmes de la société contemporaine et ses excès d'émissions polluantes? (il y a d'autres problèmes)
- Trop tard. Il fallait réagir il y a 25 ans.

Soit on passe à un système beaucoup plus "raisonné", soit on perdra des plumes.

L'évolution sociale est aussi imprévisible que l'évolution biologique.

Si tu compares les sociétés anciennes et la nôtre, tu constateras que les processus prévisibles sont légion.

Il y a divers types d'évolution sociale : Ca ne se passe pas pareil selon les libertés.
Si par exemple, des traditions empêchent les fillettes d'aller à l'école, ça réduit la probabilité de trouver des femmes à des postes clé.

Le terme "d'évolution sociale" est très vague : On comprend mais abstraitement. Ce n'est pas pour autant imprévisible.
Hélas, c'est très prévisible.

C'est à dire que globalement, pour des questions de genre, de caste ou de classe, de situation financière ou d'origine, tes compétences, ta valeur-fonction sociale, peut être arbitrairement considérée.

Admets-le et nous pourrons en discuter pour vrai. Pour l'instant, tu me sembles bien déterministe pour un scientifique qui comprend ce que signifie évoluer.

Mais...je n'ai jamais prétendu être un scientifique.
Et si je suis déterministe, c'est parce que, précisément, je ne mélange pas la notion de prévision avec la mythique faculté de voyance.



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Message par M'enfin le Mar 13 Mai 2014 - 18:56

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Il est prouvé maintenant que le cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur
Rien de tel n'a jamais été prétendu.
On l'a cru au tout début des ordinateurs.
D'abord "c'est prouvé", ensuite "on l'a cru".
J'ai bien dit que c'était prouvé maintenant, et qu'on l'avait cru auparavant: il y a donc une notion de temps ici que tu as éludée. Tu l'as fait exprès ou si tu es juste aveuglé par ta certitude à mon égard?

Un ordinateur est une sorte de cerveau, un instrument inventé pour suppléer à certaines fonctions du cerveau; il n'y a rien à croire ni rien à prouver. On constate, c'est tout.
Tu as raison, je constate d'ailleurs que le tien se prend très au sérieux.

M'enfin a écrit:Ça, c'est une hypothèse.On ne sait même pas comment la mémoire fonctionne, alors on sait encore moins comment l'intelligence fonctionne.
Un élève de terminale comprend que l'intelligence est la faculté de cognition : les neurones dont les liaisons fonctionnelles sont établie par les synapses.
Quel savoir! J'ai appris ça à l'école primaire il y a soixante ans.

Pour la mémoire, je t'aurais bien expliqué mais c'est assez compliqué : Il y a différentes mémoires fonctionnelles et différentes aires cérébrales concernées (hippocampe, hypo&thalamus, cortex, etc )
Tout le monde sait que nous avons différentes formes de mémoire, à court moyen et long terme, et différentes aires corticales concernées, mais on n'a encore aucune idée de la manière dont les informations y sont retenues.

Dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ça, c'est une autre hypothèse: on ne sait pas encore à quoi servent les synapses.
Les synapses servent aux connexions neuronales; ils sont formés par les neurotransmetteurs, généralement chimiques, libérés par les neurones. Parmi ces neurotransmetteurs, on trouve par exemple, la sérotonine.
Je parle de leur fonction intellectuelle: on sait que les neurotransmetteurs agissent sur l'humeur, sur les émotions, sur le plaisir, mais puisqu'il s'agit des mêmes impulsions nerveuses, quel est le rapport entre les synapses et la mémoire, ou entre les synapses et l'imagination? La modulation des impulsions nerveuses par les synapses ne devrait-elle pas leur enlever de la précision? Et si oui, cette imprécision ne devrait-elle pas enlever de la précision à notre mémoire?

Dedale a écrit:
Exact, mais il faut commencer par le commencement: la mémoire. Comment l'information est-elle conservée dans notre cerveau, selon toi?
Selon moi : renseignes-toi, étudies, avant d'affirmer n'importe quoi. Tu as du boulot.
Je n'ai rien affirmé, j'ai seulement posé la question, et je te la repose puisque tu n'y as pas répondu: selon toi, comment l'information est-elle conservée dans notre cerveau? Est-ce que tu crois que ce sont les neurones qui la retiennent? Et si oui, comment? Comment une seule impulsion nerveuse est-elle conservée? Quelle est la réaction chimique qui la conserve? Comment cette réaction peut-elle conserver une impulsion? Comment peut-elle la résorber? D'où vient le signal qui lui dit de la résorber? Comment un neurone fait-il pour retenir la multitude des impulsions en provenance des autres neurones? Est-ce qu'il les choisit, et si oui, sur quelle base? Pendant qu'un neurone particulier choisit son information, comment fait-il pour qu'elle demeure coordonnée à celle des autres neurones avec lesquels il est connecté en réseau? Des questions comme ça, il y en a à la tonne, et personne n'a encore trouvé la réponse. Tu l'as trouvée toi?

Dedale a écrit:
L'inutilité potentielle est justement une des caractéristiques du hasard.
Non, parce que l'utilité des choses, c'est nous qui la définissons selon des besoins, des intérêts, des finalités, par logique, opportunité.
Est-ce que c'est notre logique et nos besoins qui définissent l'utilité de tout ce qui se passe dans l'univers? Ta définition de l'utilité des choses est très anthropocentrique, et elle est par conséquent très égocentrique aussi! Tu as visiblement du plaisir à imaginer que tu contrôles les choses, alors que moi, c'est l'inverse!

Dedale a écrit:
En Jazz, une note improvisée serait considéré comme une fausse note si elle ne se trouvait pas d'utilité en se rattachant au reste de l'improvisation. Si notre cerveau n'était pas capable de créer du hasard à chaque fraction de seconde lors de l'exécution de ses gestes, le Jazz n'existerait pas, et l'intelligence non plus d'ailleurs puisque l'improvisation est une de ses caractéristiques.
Si, dans le plus pur des hasards, tes mains dérapent sur ton instrument, la probabilité dominante est que l'harmonie soit cassée. Mais si tu es un bon musicien, tu rétabliras cette harmonie sans que personne ne s'aperçoive de la bourre que tu as fait, c'est une question de savoir-faire.
Ce que tu décris est la définition même de l'improvisation: déséquilibre induit volontairement, puis rattrapage. Comment provoque-t-on un déséquilibre de notre pensée sinon parce qu'elle a la capacité innée de se laisser dériver au hasard? Quand nous rêvons, notre pensée ne dérive-t-elle pas au hasard?

Dedale a écrit:
En quoi serait-il anormal qu'il y ait du hasard dans notre cerveau?
Dans notre cerveau, le hasard est un état de probabilité.
Le hasard et la probabilité, c'est la même chose. Alors, y a-t-il du hasard ou pas dans notre cerveau?

Dedale a écrit:
Du hasard, il y en a partout, non?
Non. Ex : Quand au travers de plusieurs débats, nous retrouvons les mêmes postures prévisibles, ce n'est pas du hasard.
Tu chipotes, je n'ai pas dit qu'il n'y avait que du hasard, mais qu'il y en avait partout. J'ai même déjà spécifié qu'il y avait d'avantage de continuité que de changement dans nos sociétés, et que la continuité était présente aussi dans l'évolution biologique malgré le hasard des mutations et du milieu. La continuité, c'est la résistance au changement qui la provoque, l'inertie. Le changement, c'est le hasard qui le provoque. Ta résistance, c'est la résistance de ton cerveau à reconnaître son propre fonctionnement, et ce, justement parce qu'il doit conserver la continuité de ses pensées en même temps qu'elles changent. Nos pensées changent parce que leur milieu change, nous ne les changeons pas volontairement, au contraire, puisque notre volonté sert a les conserver telles quelles. Il faut qu'il se présente une intuition pour que nos pensées changent, et elles changent alors uniquement parce que nous avons l'impression que cette intuition vient de nous, alors qu'en réalité, elle vient du hasard qui se produit tout seul dans nos têtes. Si tu as une intuition au sujet de ce que je dis un jour, tes pensées changeront peut-être, en attendant, tu pourrais te dispenser de me fustiger volontairement pour rien.

Dedale a écrit:
Reste à découvrir comment il peut se glisser dans ce qui nous semble déterministe comme phénomène: la raison, le raisonnement, la logique.
C'est le contraire. Le hasard est intrinsèque puisque la dynamique de tout système relève des probabilités. Nous transformons cet état en système déterministe et en paramètres déterminés. Ce sont des fonctions néocorticales.
En d'autres termes, tu dis que nous transformons le hasard intrinsèque à notre pensée en système déterministe: ça ressemble étrangement à ce que je propose quand je compare le phénomène de la pensée à celui de l'évolution biologique. Lors de l'évolution d'une espèce, le milieu transforme le hasard intrinsèque des mutations et des croisements génétiques en système déterministe, en continuité, car une fois qu'une espèce s'est adaptée à un nouveau milieu, elle n'a plus besoin de changer, et ses nouveaux gestes deviennent alors prévisibles: ils deviennent des automatismes sociaux. Tu n'as qu'à remplacer mutations et croisements par intuitions et combinaisons d'idées, et espèce par cerveau, pour pouvoir comparer les deux évolutions. La seule différence, c'est que, contrairement à une espèce, le cerveau a conscience de ce qui se passe en lui, y compris de ce qui s'y passe par hasard.

Il n'y a qu'à se renseigner pour les connaître et savoir comment ça marche, chose que je ne peux pas faire à ta place.
Cesse de me dire quoi faire espèce de vieux schnock mal sevré! Je suis obligé de faire de l'humour pour deux puisque tu n'en fais aucun! Est-ce que tu souris parfois ou si tu es toujours en rogne après quelque chose?
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Message par M'enfin le Mar 13 Mai 2014 - 19:48

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Depuis quand la détermination des intervenants politiques est-elle capable de prévoir l'avenir?
Prévoir l'avenir? Non: envisager l'avenir.
Chipotage! Je t'ai déjà expliqué que j'utilisais le terme prévoir dans son sens commun, qui est justement d'envisager l'avenir. 

Dedale a écrit:
Et pour la manière de nous en sortir, nous savons comment faire?
Tu veux dire, pour les problèmes de la société contemporaine et ses excès d'émissions polluantes? (il y a d'autres problèmes) - Trop tard. Il fallait réagir il y a 25 ans. Soit on passe à un système beaucoup plus "raisonné", soit on perdra des plumes.
Ce qui signifie que ceux qui sont passé au pouvoir durant toutes ces années n'ont pas su prévoir l'avenir, ou l'envisager, ou l'imaginer, ou ce que tu voudras... Et tu crois vraiment que ceux qui vont suivre feront mieux qu'eux? Que toi tu ferais mieux que tout le monde peut-être?

Dedale a écrit:
L'évolution sociale est aussi imprévisible que l'évolution biologique.
Si tu compares les sociétés anciennes et la nôtre, tu constateras que les processus prévisibles sont légion.
Je n'ai qu'à m'imaginer la tête de Christophe Colomb débarquant en Amérique présentement pour comprendre que ce que tu dis est complètement exagéré.

Il y a divers types d'évolution sociale : Ca ne se passe pas pareil selon les libertés. Si par exemple, des traditions empêchent les fillettes d'aller à l'école, ça réduit la probabilité de trouver des femmes à des postes clé.
Probabilité = hasard = évolution imprévisible.

Le terme "d'évolution sociale" est très vague : On comprend mais abstraitement. Ce n'est pas pour autant imprévisible. Hélas, c'est très prévisible.
Monsieur se croit devin, je crois! Ou alors il croit pouvoir imposer son dictat au monde entier! On est imbu de soi ou on n'existe pas. Pas de quartier pour les humbles.

C'est à dire que globalement, pour des questions de genre, de caste ou de classe, de situation financière ou d'origine, tes compétences, ta valeur-fonction sociale, peut être arbitrairement considérée.
Chipotage!

Dedale a écrit:
Admets-le et nous pourrons en discuter pour vrai. Pour l'instant, tu me sembles bien déterministe pour un scientifique qui comprend ce que signifie évoluer.
Mais...je n'ai jamais prétendu être un scientifique.
Dans ce cas-là, change de ton stp!

Et si je suis déterministe, c'est parce que, précisément, je ne mélange pas la notion de prévision avec la mythique faculté de voyance.
Enfin, une réponse, on va peut-être pouvoir avancer! À mon avis, ta subjectivité te trompe, car tu ne crois pas au déterminisme de l'évolution biologique, mais tu crois au déterminisme de ta propre évolution intellectuelle: c'est comme si tu voulais conserver cette idée pour pouvoir continuer de contrôler ton milieu. Pour avoir le goût de seulement regarder ce que j'ai à proposer, il faudrait que tu sois moins certain que je me trompe. Il faudrait que tu essaies moins de contrôler ton milieu, quoi, car ton milieu, c'est moi!
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Message par dedale le Mer 14 Mai 2014 - 2:13

M'enfin a écrit:Tout le monde sait que nous avons différentes formes de mémoire, à court moyen et long terme, et différentes aires corticales concernées, mais on n'a encore aucune idée de la manière dont les informations y sont retenues.

On a plus qu'une idée : La mémorisation est produite par la fixation d'un neurotransmetteur (glutamate) sur les récepteurs post-synaptiques. En résumé, le fixateur est à base de sodium pour le récepteur AMPA, et calcium pour le NMDA.
Les récepteurs sont couplés à des canaux ioniques. , et donc selon la polarisation, le canal du récepteur neuronal laisse entrer le fixateur.
Selon la plasticité neuronale et la région du cerveau, on a une mémorisation à court, long terme. Si c'est l'hypotalamus, on a un potentiel à long terme en préparation.

L'information quant à elle, est codée au niveau moléculaire, c'est une codification biochimique au même titre que l'ADN : C'est d'ailleurs pour cela que certaines informations "imprimées" dans les processus neurométaboliques peuvent avoir des conséquences mutagènes, ou d'activation de gènes, ou de construction de nouveaux récepteurs, par l'action des protéines.

Etc, je résume très succinctement.
Les histoires selon lesquelles tout est un grand mystère, c'est pour les curés.

Quel savoir! J'ai appris ça à l'école primaire il y a soixante ans.

Et donc on t'a appris que c'était un grand mystère.
Tu confonds pas l'école et le catéchisme?

Tu as raison, je constate d'ailleurs que le tien se prend très au sérieux.

C'est trop sérieux pour toi?
C'est le sujet qui le veut. Pourquoi ne choisis-tu pas des sujets fantaisistes, où on peut raconter librement n'importe quoi?

Je parle de leur fonction intellectuelle: on sait que les neurotransmetteurs agissent sur l'humeur, sur les émotions, sur le plaisir, mais puisqu'il s'agit des mêmes impulsions nerveuses, quel est le rapport entre les synapses et la mémoire, ou entre les synapses et l'imagination? La modulation des impulsions nerveuses par les synapses ne devrait-elle pas leur enlever de la précision? Et si oui, cette imprécision ne devrait-elle pas enlever de la précision à notre mémoire?

Parce que, selon l'information qui est récupérée, venant d'une aire du cerveau spécifique à la réception concernée, il y a un neurotransmetteur approprié qui produit des réactions protéiniques sélectives.

Je n'ai rien affirmé, j'ai seulement posé la question, et je te la repose puisque tu n'y as pas répondu: selon toi, comment l'information est-elle conservée dans notre cerveau? Est-ce que tu crois que ce sont les neurones qui la retiennent? Et si oui, comment? Comment une seule impulsion nerveuse est-elle conservée? Quelle est la réaction chimique qui la conserve? Comment cette réaction peut-elle conserver une impulsion? Comment peut-elle la résorber? D'où vient le signal qui lui dit de la résorber? Comment un neurone fait-il pour retenir la multitude des impulsions en provenance des autres neurones? Est-ce qu'il les choisit, et si oui, sur quelle base? Pendant qu'un neurone particulier choisit son information, comment fait-il pour qu'elle demeure coordonnée à celle des autres neurones avec lesquels il est connecté en réseau? Des questions comme ça, il y en a à la tonne, et personne n'a encore trouvé la réponse. Tu l'as trouvée toi?

Ben étudies les neurosciences.
Tu m'en demandes trop avec toutes tes questions en bloc : De tout t'expliquer de A à Z. Ce n'est plus un débat. C'est un cours.

Je te file un lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est-ce que c'est notre logique et nos besoins qui définissent l'utilité de tout ce qui se passe dans l'univers? Ta définition de l'utilité des choses est très anthropocentrique, et elle est par conséquent très égocentrique aussi! Tu as visiblement du plaisir à imaginer que tu contrôles les choses, alors que moi, c'est l'inverse!

Toi, tu amalgames. Moi, je ne confond pas l'utilité et la fonction.
- Utilité = utiliser - qui utilise? et pourquoi?
- Fonction = fonctionner - quoi et comment?

Il n'y a pas d'utilité de l'onde. Il y a la fonction d'onde.

Ce que tu décris est la définition même de l'improvisation: déséquilibre induit volontairement, puis rattrapage. Comment provoque-t-on un déséquilibre de notre pensée sinon parce qu'elle a la capacité innée de se laisser dériver au hasard? Quand nous rêvons, notre pensée ne dérive-t-elle pas au hasard?

Tu as sauté du coq à l'âne. L'improvisation n'a rien d'un déséquilibre : Ca tient d'une maîtrise de l'expression permettant et justifiant des libertés et interprétations en temps réel.

Dans nos rêves, il y a désynchronisation avec les facultés que l'on trouve dans l'éveil, comme la coordination musculaire par exemple; la connexion sensorielle est également au repos.
Il y a effectivement du hasard - c'est pour ça qu'on dort.
Ce sont des neurotransmissions qui passent au nettoyage.



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Message par M'enfin le Mer 14 Mai 2014 - 5:20

Dedale a écrit:Dans nos rêves, il y a désynchronisation avec les facultés que l'on trouve dans l'éveil, comme la coordination musculaire par exemple; la connexion sensorielle est également au repos. Il y a effectivement du hasard - c'est pour ça qu'on dort.
Je ne crois pas que le hasard produit dans notre cerveau induise notre sommeil, par contre, je crois qu'il induit nos rêves. Quoi qu'il en soit, tu sembles maintenant accepter que le cerveau produise du hasard dans le cas de nos rêves, et tu dis ensuite....
Ce sont des neurotransmissions qui passent au nettoyage.
.... ce qui signifie que tu ne crois pas que nos rêves aient une utilité qui leur est propre, comme celle que je propose, soit de développer des possibilités pour faire face plus rapidement aux changements du milieu. Je ne crois pas à cette hypothèse du nettoyage, je crois plutôt que le cerveau ne peut tout simplement pas s'arrêter sous peine de perdre ses informations, de sorte que le hasard produit quand nous dormons n'a plus d'utilité.
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Message par JO le Mer 14 Mai 2014 - 6:38

Je crois aussi qu'on ne peut éluder la fonction de l'inconscient dans l'étude des productions mentales. Le rêve fait fonction de balai magique, en effet, physiquement ET mentalement .
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Message par Jipé le Mer 14 Mai 2014 - 10:54

Dormir pour nettoyer et réinitialiser le cerveau:

Je crois que j'avais déjà mis cet article sur Méta Voir ici

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Message par M'enfin le Mer 14 Mai 2014 - 14:49

Le blog du cerveau a écrit:La première étude, de Lulu Xie et son équipe, publiée dans la revue Science en octobre dernier, montre comment le sommeil nettoie notre cerveau des toxines accumulées durant la journée...... La seconde étude vient renforcer une fonction qui a reçu toutes sortes d’appuis plus ou moins directs au cours des dernières années, celle de la consolidation mnésique. Autrement dit, dormir aide à retenir les apprentissages de la journée et, probablement aussi, à oublier tout ce qui n’était pas nécessaire dans le bombardement sensoriel subi durant l’éveil.
Si le cerveau avait besoin de nettoyer ses déchets durant la nuit, alors pourquoi continuerait-il d'en produire en continuant de fonctionner? Par ailleurs, puisque notre cerveau besoin de son milieu pour apprendre, il a aussi besoin d'être éveillés pour être en contact avec lui. Mais qu'est ce que notre cerveau pourrait bien classer sans demeurer en contact avec son milieu? S'il n'était pas certain de certains de ses apprentissage le jour, comment pourrait-il le devenir la nuit? La défragmentation d'un disque dur sert à rapprocher les unes des autres des informations éparses pour accélérer leur recherche par la suite, mais le cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur et ne devrait donc pas nécessiter un pareil processus. Par contre, il tient compte de l'écoulement du temps de sorte que ses informations perdent de l'intensité avec le temps. Jour et nuit, le cerveau doit oublier pour constamment situer ses informations dans le temps, ce qui lui permet selon moi de faire place à l'entrée de nouvelles informations pour le lendemain puisqu'il pourrait ainsi continuer d'oublier la nuit alors qu'aucune nouvelle information n'y entre.
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Message par dedale le Mer 14 Mai 2014 - 15:59

M'nfin a écrit:Je ne crois pas que le hasard produit dans notre cerveau induise notre sommeil,

Le sommeil est provoqué par le besoin de reconstituer son stock d'énergie.

Quoi qu'il en soit, tu sembles maintenant accepter que le cerveau produise du hasard dans le cas de nos rêves, et tu dis ensuite....

Je t'ai déjà dit que le cerveau était une machine à produire des probabilités.
Dans le sommeil, plus rien ne dirige ces probabilités, et cela donne donc des séquences pas forcément rationnelles.

.... ce qui signifie que tu ne crois pas que nos rêves aient une utilité qui leur est propre

Quand tu dors, tu respires, ton coeur continue à battre, ton corps continues à travailler, tes cellules continuent à se régénérer, tes neurones continuent leur travail.
Ton corps est censé être immobile, au repos : Mais il arrive que tu effectues quand même des mouvements inconscients parce que certains inhibiteurs par exemple n'ont pas rempli leur office.
C'est pareil pour le rêve : des connexions sous trop haute tension (c'est électrique) ne sont pas totalement au repos et continuent à transmettre malgré l'absence de stimulus et de récepteurs.

Donc effectivement je ne parlerais pas d'utilité mais de fonction.

comme celle que je propose, soit de développer des possibilités pour faire face plus rapidement aux changements du milieu.

Je ne comprend pas très bien là. Tu parles du fait de rêver ou de ce que tu rêves? Ce sont 2 choses différentes.
C'est comme si on parle de la faculté de penser ou de tout ce qu'il est éventuellement possible de penser : Le rêve est une pensée désynchronisée, quelle que soit la teneur de l'information.
Cette teneur peut avoir du sens mais elle peut très bien ne pas en avoir : Ca a le sens que tu lui donnes.

Je ne crois pas à cette hypothèse du nettoyage, je crois plutôt que le cerveau ne peut tout simplement pas s'arrêter sous peine de perdre ses informations, de sorte que le hasard produit quand nous dormons n'a plus d'utilité.

Nous rêvons et nous ne nous en souvenons pas (ou très partiellement) la plupart du temps.

Il s'agit de fonctions vitales, de mécanismes physiologiques.
Simplement il ne faut pas confondre la faculté de rêver avec l'objet d'un rêve qui lui, peut être empreint de désirs refoulés, de peurs, de symboles, bref, de tout ce qui peut être une cumulation de tension, d'émotions, etc.

Le hasard en lui-même et mathématique : C'est une notion qui relève des sciences pures. Si on l'emploie dans tous les contextes, on lui fait dire ce qu'on veut.
- Quand nous dormons, nous rêvons : Ce n'est pas du hasard, c'est un mécanisme.
- Mais nous pouvons rêver de choses et d'autres : C'est un hasard relatif à la complexité de la multitude de connexions dynamiques que possède notre cerveau.
Quand on dort, aucun stimulus "extérieur" ne nécessite un traitement plutôt qu'un autre : Normalement, on a juste l'essentiel en alerte (perception de certains dangers engendrant un stimulus très intense, je suppose).

Pourtant, selon ce qu'on apprend des études faites sur les rêves, il n'y a pas que du hasard : Il y a aussi une mécanique des rêves.
A mon avis, mais ce n'est pas du tout mon domaine, la mécanique d'un rêve ne peut être déterminée que sur un plan intrapsychique : S'il donc il existe des théories générales, globales, sur les rêves, on doit les réadapter du moins en partie, selon les individus; ça rejoint en partie des domaines comme la psychologie, la psychanalyse.

C'est un domaine casuistique,au sens où cela demande une étude d'une grande population de cas particuliers pour dégager des lois générales : Certains rêves se répètent, d'autres sont fortuits, certains rêves pouvant posséder un symbolisme sont partagé par des groupes de personnes, peuvent traduire des désirs refoulés, des peurs, être colorés de croyances, etc : Ce n'est pas totalement hasardeux. A mon avis, c'est tout simplement diversifié selon les individus, les expériences, et le grand potentiel cognitif du cerveau.

Donc cela produit forcément une forme de hasard, la probabilité qu'un rêve émerge plutôt qu'un autre de l'océan de nos connexions neuronales. Mais peut être aussi existe-t-il une raison particulière à ce que ce rêve émerge plutôt qu'un autre. Parfois cela semble évident.

Là encore, tu t'aventures à faire des théories alors qu'il reste nombre de questions en suspens.
Il faut comprendre que le hasard est un état de probabilité mais que la production cognitive de probabilités n'est pas du hasard : C'est mécanique.
Simplement le résultat d'un calcul de probabilité peut être, à son tour, confronté au hasard et comporter des lacunes.

C'est pour ça que ce sont les faits qui font les théories et non le contraire.









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Message par M'enfin le Mer 14 Mai 2014 - 17:55

dedale a écrit:Je t'ai déjà dit que le cerveau était une machine à produire des probabilités. Dans le sommeil, plus rien ne dirige ces probabilités, et cela donne donc des séquences pas forcément rationnelles.
En proposant que le cerveau produise son propre hasard, je dis la même chose que toi, mais toi, tu lui ajoutes du rationnel comme si nous pouvions tester nous-mêmes nos probabilités. À quoi lui servirait-il de produire des probabilités avec ce qu'il contient, puis de les tester avec le même contenu? Dans ce cas, pourquoi n'utilise-t-il pas ce qu'il contient déjà sans produire de probabilités? Selon moi, la seule utilité d'une probabilité pour le cerveau est de pouvoir vérifier sa compatibilité avec le milieu, de cette manière, il se donne le moyen de s'adapter plus rapidement au milieu s'il change.

Dedale a écrit:
.... ce qui signifie que tu ne crois pas que nos rêves aient une utilité qui leur est propre
Donc effectivement je ne parlerais pas d'utilité mais de fonction.
Tu chipotes encore pour rien, car dans ce cas, utilité ou fonction, c'est la même chose.

Dedale a écrit:
comme celle que je propose, soit de développer des possibilités pour faire face plus rapidement aux changements du milieu.
Je ne comprend pas très bien là. Tu parles du fait de rêver ou de ce que tu rêves? Ce sont 2 choses différentes. C'est comme si on parle de la faculté de penser ou de tout ce qu'il est éventuellement possible de penser : le rêve est une pensée désynchronisée, quelle que soit la teneur de l'information. Cette teneur peut avoir du sens mais elle peut très bien ne pas en avoir : ça a le sens que tu lui donnes.
Je parle de la fonction qui permet au cerveau de produire du hasard, et je ne dirais pas que le rêve est une pensée désynchronisée, mais une pensée qui part dans tous les sens parce qu'elle ne peut pas se rattacher à la réalité.

Dedale a écrit:
Je ne crois pas à cette hypothèse du nettoyage, je crois plutôt que le cerveau ne peut tout simplement pas s'arrêter sous peine de perdre ses informations, de sorte que le hasard produit quand nous dormons n'a plus d'utilité.
Il s'agit de fonctions vitales, de mécanismes physiologiques.....
- Quand nous dormons, nous rêvons : Ce n'est pas du hasard, c'est un mécanisme.
Pour moi, c'est le sommeil qui est un mécanisme, le rêve se manifestant continuellement dans le cerveau, qu'il soit en éveil ou pas.

- Mais nous pouvons rêver de choses et d'autres : C'est un hasard relatif à la complexité de la multitude de connexions dynamiques que possède notre cerveau.
Quel hasard, c'est exactement ce que je crois!  Je crois que le hasard du cerveau se développe à la manière d'un sondage ou d'une élection, et qu'il sert à entre autres à se décider. Malgré l'incertitude des participants à une élection, le résultat final est décisif, et il a cours jusqu'à ce que le milieu change d'idée, en l’occurrence les électeurs. Dans nos propres prises de décision, chaque neurone donnerait en quelque sorte son opinion quand il produit son impulsion, et la décision de produire ou non un geste viendrait de la possibilité qu'a le cerveau de soupeser les pour et les contre d'un ensemble d'impulsions. Dans ce processus, rien n'est certain, et c'est uniquement quand il produit son geste que le cerveau est informé de sa pertinence, donc quand il perçoit une réponse du milieu. Dans ce cas, le hasard est induit par l'imprécision inhérente aux synapses, de telle sorte que sans eux, toute improvisation serait impossible.

Il faut comprendre que le hasard est un état de probabilité mais que la production cognitive de probabilités n'est pas du hasard : C'est mécanique. Simplement le résultat d'un calcul de probabilité peut être, à son tour, confronté au hasard et comporter des lacunes.
Le processus d'une élection ou d'un sondage est lui aussi mécanique, mais le résultat final est souvent imprévisible, surtout quand les opinions sont volatiles.

C'est pour ça que ce sont les faits qui font les théories et non le contraire.
Les expérimentations viennent appuyer les théories après qu'elles aient été imaginées, mais ce ne seraient pas des théories s'il n'y avait rien à découvrir. Encore là, tu sembles croire que tout est déterminé d'avance en recherche. Peut-être cela vient-il du fait que tu n'es pas un chercheur et que tu n'as jamais fait de recherche! Pour un chercheur, chercher n'est pas synonyme de trouver.  
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Message par mirage le Mer 14 Mai 2014 - 19:16

dedale a écrit:

Je t'ai déjà dit que le cerveau était une machine à produire des probabilités.
Dans le sommeil, plus rien ne dirige ces probabilités, et cela donne donc des séquences pas forcément rationnelles.

Comment affirmer que plus rien ne dirige ces probabilités ?




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Message par dedale le Jeu 15 Mai 2014 - 2:17

M'enfin a écrit:Si le cerveau avait besoin de nettoyer ses déchets durant la nuit, alors pourquoi continuerait-il d'en produire en continuant de fonctionner?

Ce n'est pas qu'il nettoie parce que c'est la nuit : Il nettoie parce que le métabolisme se repose, récupère, reconstitue ses forces.
C'est le repos qui permet de se libérer des tensions, des fatigues et saturations.

Il est évident que tu produis bien moins de stress au repos qu'en pleine activité. ce qui donne au cerveau et au reste du corps plus de marge de manoeuvre pour se régénérer.

Par ailleurs, puisque notre cerveau besoin de son milieu pour apprendre, il a aussi besoin d'être éveillés pour être en contact avec lui. Mais qu'est ce que notre cerveau pourrait bien classer sans demeurer en contact avec son milieu?

C'est très logique. Une partie de la mémorisation s'effectue au repos, lorsque les canaux ioniques ne sont pas surchargés.

S'il n'était pas certain de certains de ses apprentissage le jour, comment pourrait-il le devenir la nuit?

Je ne vois pas le rapport avec la certitude : Nous parlons de mécanismes neurophysiologiques, la certitude ça vient bien après, lorsque les informations se confirment dans l'expérience.

La défragmentation d'un disque dur sert à rapprocher les unes des autres des informations éparses pour accélérer leur recherche par la suite, mais le cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur et ne devrait donc pas nécessiter un pareil processus.

le fait est que lorsqu'une information est structurée en mémoire, ça peut demander d'en restructurer d'autres et d'établir de nouvelles liaisons cognitives.

Par contre, il tient compte de l'écoulement du temps de sorte que ses informations perdent de l'intensité avec le temps. Jour et nuit, le cerveau doit oublier pour constamment situer ses informations dans le temps, ce qui lui permet selon moi de faire place à l'entrée de nouvelles informations pour le lendemain puisqu'il pourrait ainsi continuer d'oublier la nuit alors qu'aucune nouvelle information n'y entre.

La mémoire est sélective, on ne mémorise pas tout et n'importe quoi. Et nombre d'informations ne sont mémorisées que le temps nécessaire à leur utilisation.
De plus, si nombre d'informations sont éphémères, c'est parce qu'elles peuvent relever de l'habituel et que selon la situation, leur statut diffère.

tu dis : ...il tient compte de l'écoulement du temps de sorte que ses informations perdent de l'intensité avec le temps. Jour et nuit, le cerveau doit oublier pour constamment situer ses informations dans le temps...
- C'est plus ou moins en rapport avec ce que je désignais comme la perception du devenir.
Secundo, certaines informations peuvent perdre de 'intensité, mais pour des raisons diverses, ne serait-ce que la qualité du fixateur mnésique, qui peut se dégrader en certaines circonstances qui ne sont pas forcément liées à l'usure du temps. La plupart des personnes âgées que je connais on une mémoire pharamineuse car il faut savoir que le cerveau possède un potentiel de durée d'existence plus grand que le reste du corps. Certains l'évalue à 250 ans mais j'ai lu (mais je n'ai pas vérifié) que certaines configurations biochimiques très stables pouvaient lui permettre de fonctionner pendant 4 siècles. Quoi qu'il en soit, pour une machine aussi sensible et délicate, c'est du costaud.

Enfin, pour te dire ce que je pense, et qui se réfère à l'histoire anthropologique : Si nous avons un tel cerveau, c'est parce que l'humain s'est trouvé confronté à des situations particulières où la contrainte exigeant le traitement complexe d'informations et de variables était plus grande que la plupart des autres espèces. Peut être est-ce en raison d'anciennes périodes migratoires ou l'humain devait incessamment s'adapter à de nouveaux milieux, de nouvelles ressources et donc, de nouvelles possibilités, qui nous adonné un cerveau mûri pour l'exploration. Peut être également, est-ce en raison d'une situation extrême à laquelle l'homme s'est trouvé confronté, comme pourraient nous le faire supposer notre pauvreté génomique, qui serait en fait la conséquence d'une pression extrême jouant sur l'espèce comme un goulot d'étranglement face auquel seule l'adaptation par l'intelligence, l'organisation réfléchie et la communication, permettaient de survivre. Ca peut être des conditions d'englaciation extrêmes par exemple. je pense cela car le dernier grand réchauffement début anthropocène (-10000, -12000) a vu une explosion démographique humaine suivie d'une période de grandes migrations. Et simultanément, l'apparition des premières formes d'urbanisations : l'urbanisation étant un critère civilisateur. Mais les raisons peuvent être autres.

Notre cerveau ne produit pas particulièrement de hasard, il produit des relations possibles, envisageables, vérifiables ou non.
Le hasard, c'est l'interaction de tous les facteurs : cognitifs, événementiels, historiques, sociologiques, etc, qui oeuvrent d'un seul ensemble pour donner une forme particulière au devenir.
Par exemple, je prévois de me marier : Le mariage n'est pas un effet du hasard, c'est une institution. On se marie comme on peut faire un contrat de n'importe quel type. Ensuite selon notre culture, on peut donner au mariage une valeur qui peut être traditionnelle, sacralisée', religieuse, sociale, etc. Mais tout ça, quoiqu'il en soit, ce n'est pas du hasard, c'est de l'homme.

Seulement voilà, ma douce promise est une adepte de je ne dis pas qui, et 2 jours avant les noces, me dit : Casse-toi, pov'con!
Ca évidemment, je ne l'avais pas envisagé... Ce n'était pas dan le protocole.
- quoi que.... sur le plan des probabilités, rien de vraiment anomalistique.
Mais c'est un exemple simple qui tente de montrer le jeu de l'incidence dans le devenir du premier processus venu.
La perfection n'existe pas, car les processus ne sont pas prédestinés mais variables dans leurs incidences et leurs conséquences.
On ne peut même pas penser que parce qu'un processus, aboutit précisément à quelque chose, n'est pas précisément orienté, alors ce n'est que du hasard. le hasard ce n'est pas ça.

Le hasard est un fait comme les autres, qui s'explique, qui résulte de causes et d'interactions, mais qui relève de probabilités.

Pour dire simplement : Il s'est passé ça mais avec les mêmes conditions, il pouvait se passer autre chose.
Et si on vérifie, qu'on reproduit, il se passe effectivement autre chose dans les mêmes conditions.
Parfois, la nuance peut être insignifiante, parfois elle peut être énorme. Et il existe des domaines comme la mécanique ondulatoire où la cinétique et l'interaction sont soumises à la nécessité de la physique probabiliste, en raison de la variabilité des probabilités.

dans notre cerveau, l'impulsion est électrochimique, conduite par des canaux ioniques polarisés, c'est la base de la neurotransmission. Donc dans la cinétique de cette transmission, on retrouve la même sensibilité aux probabilités. C'est le côté indéterministe : le support de l'information est élémentaire (électrons). C'est le support biochimique qui conduit l'état déterministe, car les réactions calcium/sodium, sont structurelles, ce sont des réactions chimiques qui régissent l'organisation de la matière sur le plan moléculaire, et donc les matrices contenant l'information.

Tu répètes que ça ne fonctionne pas comme un ordinateur : Oui et non. Certaines choses sont très comparables. L'ordinateur est à l'intelligence ce que le pluricellulaire est aux êtres vivants : Une ébauche de ce qui sera un jour un organisme cybernétique complexe. Disons. Il faut comparer ce qui est comparable.

Le hasard ne peut pas être un critère, c'est un produit.




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Message par JO le Jeu 15 Mai 2014 - 7:14

Le super robot du futur ne sera toujours pas sorti de combinaisons cybernétiques aleatoires et auto organisées ...
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Message par dedale le Jeu 15 Mai 2014 - 13:24

JO a écrit:Le super robot du futur ne sera toujours pas sorti de combinaisons cybernétiques aleatoires et auto organisées ...

Ben si, s'il existe, c'est nous qui l'inventerons.
A moins que tu crois que nous sommes sortis de la cuisse de Jupiter.

Mirage a écrit:Comment affirmer que plus rien ne dirige ces probabilités ?

La question serait plutôt : Que peut-on évaluer lorsqu'on dort?

M'enfin a écrit:Le processus d'une élection ou d'un sondage est lui aussi mécanique, mais le résultat final est souvent imprévisible, surtout quand les opinions sont volatiles.

Et alors? C'est quoi le rapport?
- Les sondeurs, ou instituts de sondages, avancent la théorie selon laquelle il suffit de sonder une petite partie de la population pour connaître l'opinion de toute la population, à peu d'erreurs près.
La précision du résultat d'un sondage ne semble dépendre que de la précision des questions posées.
On est loin de l'indétermination de la physique probabiliste.

Pour moi, c'est le sommeil qui est un mécanisme, le rêve se manifestant continuellement dans le cerveau, qu'il soit en éveil ou pas.

Oui pour toi.
Mais bon, il y a des études faites à ce sujet qui ne confondent pas les rêvasseries éveillées avec les rêves durant le sommeil.

Les expérimentations viennent appuyer les théories après qu'elles aient été imaginées

...imaginées sur la base de faits et de paramètres réels, objectifs, vérifiables, et donc indépendants de ta pensée.

Une théorie, ça s'élabore.

Encore là, tu sembles croire que tout est déterminé d'avance en recherche.

Toute recherche implique que des faits - qui posent question - soient déterminés.
Ou alors quoi? Tu procèdes selon une méthode divinatoire? Au gré des vues de l'esprit?




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Message par M'enfin le Jeu 15 Mai 2014 - 16:19

Dedale a écrit:Le hasard ne peut pas être un critère, c'est un produit.
Dans le cas du hasard de l'évolution, je dirais plutôt que c'est un principe de fonctionnement, comme d'ailleurs la sélection naturelle. Le terme évolution désigne les phénomènes qui se développent de manière imprévisible, imperceptible, et qui ont trait au vivant. C'est nous qui avons inventé ce terme, c'est notre cerveau, mais ce cerveau a de la difficulté à comprendre qu'il s'applique aussi à son intelligence. Il n'y a rien de plus imprévisible qu'un être humain, tout être humain sait que les autres le sont, mais en même temps, chaque être humain n'a pas, lui, l'impression de l'être. S'il y a une chose que nous devrons un jour admettre, c'est qu'il faut s'attribuer à soi ce qu'on attribue aux autres. Si nous sommes tous devenus imprévisible, c'est parce que ça nous était utile: ça nous permettait de nous adapter plus rapidement au changement, et ça nous le permet encore. Notre évolution intellectuelle a supplanté notre évolution biologique, non pas en procédant différemment, mais en procédant plus rapidement. Dans notre cerveau, les mutations intellectuelles n'ont pas lieu toutes les générations, mais toutes les millisecondes. C'est uniquement pour ça que nous évoluons plus vite que les autres animaux. L'intelligence n'est pas ce que nous croyons.
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Message par dedale le Ven 16 Mai 2014 - 1:34

M'enfin a écrit:Dans le cas du hasard de l'évolution, je dirais plutôt que c'est un principe de fonctionnement, comme d'ailleurs la sélection naturelle. Le terme évolution désigne les phénomènes qui se développent de manière imprévisible, imperceptible, et qui ont trait au vivant. C'est nous qui avons inventé ce terme, c'est notre cerveau, mais ce cerveau a de la difficulté à comprendre qu'il s'applique aussi à son intelligence

On ne parle pas du même hasard. Toi tu parles d'un hasard littéraire, quasiment une vue de l'esprit.
Un truc conceptuel qu'on s'est inventé. (mais pas moi).


Je désespère de voir un jour ce débat décoller un peu vers des choses plus objectives.

Il n'y a rien de plus imprévisible qu'un être humain, tout être humain sait que les autres le sont, mais en même temps, chaque être humain n'a pas, lui, l'impression de l'être. S'il y a une chose que nous devrons un jour admettre, c'est qu'il faut s'attribuer à soi ce qu'on attribue aux autres. Si nous sommes tous devenus imprévisible, c'est parce que ça nous était utile: ça nous permettait de nous adapter plus rapidement au changement, et ça nous le permet encore. Notre évolution intellectuelle a supplanté notre évolution biologique, non pas en procédant différemment, mais en procédant plus rapidement. Dans notre cerveau, les mutations intellectuelles n'ont pas lieu toutes les générations, mais toutes les millisecondes. C'est uniquement pour ça que nous évoluons plus vite que les autres animaux. L'intelligence n'est pas ce que nous croyons.

Ce sont des vues de l'esprit.

On dirait que c'est toi qui a l'impression de vivre à poil dans la nature, sans aucune urbanisation autour de toi édifiée par la volonté humaine.
Tout notre système est fondé sur la prévision.

Dans tout ce que tu me dis, il n'y a pas de hasard en tant que fait : Tu as posé le hasard comme un principe premier et tout ton discours gravite autour de ça. C'est de l'automatisme.

Parler de hasard ou d'imagination, ça ne sert à rien, il faut en montrer.

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Message par orthon7 le Ven 16 Mai 2014 - 4:53

Est-ce par hasard si j´ai suivi une étoile
Qui m´a conduit cette nuit jusqu´ici.

Non. je sors
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Message par JO le Ven 16 Mai 2014 - 8:06

déterminisme, enfant du hasard ? On ne sait pas d'où on vient mais on peut essayer de savoir où on va et la vie humaine est étonamment non soumise au hasard .
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Message par dedale le Ven 16 Mai 2014 - 11:22

JO a écrit:déterminisme, enfant du hasard ? On ne sait pas d'où on vient mais on peut essayer de savoir où on va

Comment ça: On ne sait pas d'où on vient?

et la vie humaine est étonamment non soumise au hasard .

Amusant.
Pour les uns, tout est hasard.
Pour les autres il n'y a pas de hasard.
C'est binaire.

Vous ne comprendrez jamais ce qu'est le hasard. Vous êtes enfermés dans des clichés.


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Message par JO le Ven 16 Mai 2014 - 11:25

Tandis que toi, tu sais, petit veinard .
Je penche plutôt pour un déterminisme tolérant des singularités novatrices - c'est là qu'interviendrait l'évolution .
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Message par Jipé le Ven 16 Mai 2014 - 11:34

Ne peut-on pas se contenter de penser et dire que l'on vient du ventre de nos mères ?
C'est déjà en soi un phénomène extraordinaire...

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Message par dedale le Ven 16 Mai 2014 - 13:51

JO a écrit:Tandis que toi, tu sais, petit veinard .

Essayons au moins de ne pas être infantile.

Je penche plutôt pour un déterminisme tolérant des singularités novatrices - c'est là qu'interviendrait l'évolution .

Dans le débat concernant l'évolution, qui implique à la fois hasard et nécessité, il y a une problématique chez certaines personnes qui est liée à une forme d'orphelinisme et de perdition.
- S'il n'y a pas de dieu "axiomatique" ou quelque chose du genre, alors qu'y-a-t-il à la place?
L'évolution avec son hasard et sa nécessité ne remplace pas dieu : Donc il n'y a rien.

Parler de hasard, c'est parler de faits concrets qui ne peuvent être définis que selon des probabilités.

- On observe que la vie a pris certains chemins plutôt que d'autres (mais quels autres en fait?), mais la diversité des chemins ne permet surement pas d'étrangler le raisonnement en lui imposant l'idée d'un sens d'évolution prédéterminé.
Ce qui organise l'évolution du vivant (le vecteur, l'attracteur), c'est le métabolisme.
Il ne s'auto-organise pas par l'opération du st esprit, mais grâce à l'ADN, mémoire de l'expérience.
Pas la peine d'en rajouter, c'est suffisant et ça fonctionne très bien sans fioriture.

Quoi qu'on puisse caricaturer, ce n'est pas l'intelligent design qui a permis l'existence d'Hamlet mais Shakespeare, dans des probabilités d'émergence rendues possible par la littérature dramatique du XVI°.
Si l'ID est d'origine humaine et pensée, pas de problème. C'est de l'écuménisme désacralisé, infantile mais acceptable.
S'il est d'origine transcendantale, purement intellectualiste, c'est une mystification.

Et l'évolution vue par les mystiques et apparentés, ça ne ressemble à rien.





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Message par dedale le Ven 16 Mai 2014 - 13:54

Jipé a écrit:Ne peut-on pas se contenter de penser et dire que l'on vient du ventre de nos mères ?

Si on ne s'en contente pas, au moins faut-il en tenir compte.
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Message par Ling le Ven 16 Mai 2014 - 14:15

dedale a écrit: On observe que la vie a pris certains chemins plutôt que d'autres (mais quels autres en fait?), mais la diversité des chemins ne permet surement pas d'étrangler le raisonnement en lui imposant l'idée d'un sens d'évolution prédéterminé.

De même que sans connaître les causes qui ont fait que tel chemin a été pris ou non, nous ne pouvons pas parler strictectement de hasard, de même que tant que n'est pas tranché le "y-avait-il d'autres possibilités"? Nous ne pouvons trancher entre ce qui relève du hasard (le météore des dinosaures) et le reste.


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Message par M'enfin le Ven 16 Mai 2014 - 14:35

dedale a écrit:Parler de hasard, c'est parler de faits concrets qui ne peuvent être définis que selon des probabilités.
Est-ce que tu considères que les idées qui te passent par ta tête sont des faits concrets Dedale, et sinon comment définir leur prévalence autrement que par des probabilités? Car si nos idées changent selon ce qui se passe autour de nous, et que ce qui se passe autour de nous est constitué de faits concrets qui ne peuvent être définis que selon des probabilités, alors il en va de même de nos idées, non?
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