Le hasard et ses différents types d'évolution

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Message par orthon7 le Jeu 22 Mai 2014 - 13:18

JO a écrit:les petits pas cohérents, orientés, ne peuvent pas être le fait du hasard . L'évolution se sert du hasard pour créer du nouveau , cohérent, et ça, c'est bizarre , ça oblige à créditer l'évolution d'une...contrainte interne...

contrainte je ne pense pas, mais plutôt essai aléatoire.
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Message par Millenium le Jeu 22 Mai 2014 - 14:59

Le mimétisme dans la nature n'est pas aléatoire, l’instinct et l'organisation non plus, ca découle d'une connection entre les évolutions du macro et du microcosme, une évolution fractale de la conscience dans un espace temps ( liberté ) nécessaire à sa manifestation.( évolution )

La seule différence entre la conscience humaine et la conscience instinctive de l'évolution réside dans le potentiel de la conscience humaine à se jouer du déterminisme instinctif, l'évolution ( la conscience ) a créé son potentiel évolutif ultime.
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Message par dedale le Jeu 22 Mai 2014 - 15:45

M'enfin a écrit:Ton affirmation est gratuite! Personne n'a encore démontré que le principe était invalide

C'est pourtant largement démontré dans les débats qu'on a eu.
Mais si tu n'es pas convaincu : Soumets ta thèse à des physiciens.

Tu vas surement nous dire qu'ils ne te comprennent pas.

Je soupçonne même que tu ne l'as pas encore compris.

Comm' d'habitu-u-u-u-de....  ref 

Serais-tu si sûr de toi au point de rejeter tout doute dans tes interactions?

Donc pas d'exemple de "modification à l'avance sans savoir lesquelles".

La nécessité en cause, c'est la masse des corps, et non la perception des atomes! Tu te contentes peut-être du Higgs comme explication, mais pas moi.

Comme on a pu le voir, ce n'est pas ta connaissance du boson de Higgs qui pouvait t'apporter le moindre contentement.


Que les atomes agissent pour demeurer synchronisés est une hypothèse, qu'ils émettent de la lumière est une observation, et qu'il y ait de l'effet doppler entre eux est une conséquence du fait que la lumière qu'ils émettent n'est pas instantanée.

Il n'y a pas d'effet doppler entre les atomes, il y en a entre les corps de la physique et l'observateur qui calcule leur éloignement en fonction du spectre lumineux qu'il reçoit.
Si tu calcules la distance entre 2 cailloux, ca ne te concerne qu'à toi mais pas les cailloux.

J'ai déjà essayé de t'expliquer la masse, mais tu n'as pas compris

Non. Tu t'es expliqué la masse à ta manière, selon une vue imaginaire.
Et tu crois que les scientifiques font comme toi.
C'est un véritable cirque.

alors j'essaye de t'expliquer les applications puisqu'il y en a: s'il n'y en avait pas, je ne pourrais pas.

Un seul exemple, concret et précis, me conviendrait parfaitement et serait certainement plus efficace que des théories aux fondements métaphoriques.

Si tu posais des questions précises sur ce que tu ne comprends pas on pourrait progresser, mais tu crois tellement avoir tout compris que tu n'en poses aucune.

Au cas où tu ne t'en souviens plus, nous avons déjà débattu sur nombre de points.
Je t'ai déjà formulé ce que je pensais.


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Message par M'enfin le Jeu 22 Mai 2014 - 16:46

JO a écrit:les petits pas cohérents, orientés, ne peuvent pas être le fait du hasard . L'évolution se sert du hasard pour créer du nouveau , cohérent, et ça, c'est bizarre , ça oblige à créditer l'évolution d'une...contrainte interne...
Il y a deux types de hasard dans les petits pas, celui qui a permis leur développement, et celui qui permet leur changement de direction ou de vitesse. Ce qui demeure cohérent, c'est leur fréquence, qui est causée par le fait que la fréquence de la lumière échangée entre les particules est cohérente. Se demander comment les petits pas sont nés équivaut à se demander comment les particules sont nées: une question impossible à résoudre puisqu'elle se mord la queue. Se demander comment ils peuvent changer de direction ou de vitesse alors qu'ils résistent au changement, revient à se demander comment fonctionne leur imbrication: comment les petits pas entre les composants des quarks produisent plus loin les petits pas entre les atomes. J'explique de temps à autres que ce sont les milliards de pas entre les composants qui provoquent plus loin un seul pas entre les particules dont ils font partie, mais ce qu'il faut comprendre pour comprendre leur évolution, c'est que ce phénomène se transmet des composants les plus fins de la matière, dont les pas sont incroyablement fréquents, jusqu'aux composants les plus grands, dont les pas sont incroyablement peu fréquents, comme ceux des galaxies entre elles par exemple.

Je rappelle que ce sont ces pas tous différents mais tous constants qui nous permettent de mesurer le temps. C'est un peu difficile d'imaginer comment un décalage causé par l'imbrication des petits pas à une échelle inférieure pourrait provoquer une dérive de leur fréquence à une échelle supérieure, une dérive suffisante pour provoquer l'effet doppler cosmique, mais si c'est possible, alors leur changement de direction et de vitesse s'expliquerait par leur inéluctable imprécision. Bien qu'il s'agisse de hasard, un peu comme l'accumulation des mutations finit par permettre le changement d'une espèce, ou comme l'accumulation des intuitions finit par permettre le changement d'une idée, l'accumulation des imprécision finirait par permettre le changement des pas.
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Message par M'enfin le Jeu 22 Mai 2014 - 17:34

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ton affirmation est gratuite! Personne n'a encore démontré que le principe était invalide
C'est pourtant largement démontré dans les débats qu'on a eu. Mais si tu n'es pas convaincu : Soumets ta thèse à des physiciens. Tu vas surement nous dire qu'ils ne te comprennent pas.
Non ce n'est pas démontré, et ce n'est pas en se fermant les yeux sur une possibilité qu'on arrive à la comprendre, ce que les physiciens sont tout aussi capables de faire que toi.

Dedale a écrit:
Que les atomes agissent pour demeurer synchronisés est une hypothèse, qu'ils émettent de la lumière est une observation, et qu'il y ait de l'effet doppler entre eux est une conséquence du fait que la lumière qu'ils émettent n'est pas instantanée.
Il n'y a pas d'effet doppler entre les atomes, il y en  a entre les corps de la physique et l'observateur qui calcule leur éloignement en fonction du spectre lumineux qu'il reçoit.
Je te rappelle que les atomes sont des corps physiques, et que la seule manière de mesurer l'effet doppler entre des corps suffisamment distants est d'utiliser la lumière que leurs atomes émettent. Si on peut mesurer l'effet doppler entre une étoile et nous, c'est uniquement parce que les atomes d'ici produisent le même spectre lumineux que les atomes de l'étoile. Ce sont des atomes que nous utilisons pour comparer leurs spectres, et c'est la lumière en provenance des autres atomes qui produit leurs sauts quantiques, donc qui produit leur spectre. Tu mélanges encore l'impression que nous avons quand nous mesurons quelque chose, notre intention, et la capacité que nous empruntons aux atomes de mesurer leurs propres impulsions lumineuses. Si les sauts quantiques sont constants, c'est parce que les atomes sont capables de mesurer les impulsions incidentes.

Dedale a écrit:
J'ai déjà essayé de t'expliquer la masse, mais tu n'as pas compris
Non. Tu t'es expliqué la masse à ta manière, selon une vue imaginaire.
Bien sûr que je t'ai expliqué un principe que j'ai imaginé, que veux-tu que je t'explique d'autre? Et tu ne l'as pas compris, voilà tout!

Dedale a écrit:
Si tu posais des questions précises sur ce que tu ne comprends pas on pourrait progresser, mais tu crois tellement avoir tout compris que tu n'en poses aucune.
Au cas où tu ne t'en souviens plus, nous avons déjà débattu sur nombre de points. Je t'ai déjà formulé ce que je pensais.
Nous n'avons encore jamais débattu de la reptation, on ne s'en est pas approché d'un poil. Tu rejettes complètement cette hypothèse du revers de la main, tu ne te poses aucune question, avoue-le!
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Message par dedale le Ven 23 Mai 2014 - 11:39

M'enfin a écrit:Non ce n'est pas démontré,

Ben si.
- C'est imaginaire, ce n'est pas démontré - donc ce n'est pas valide.

et ce n'est pas en se fermant les yeux sur une possibilité qu'on arrive à la comprendre, ce que les physiciens sont tout aussi capables de faire que toi

Ce n'est pas une possibilité. C'est un délire personnel basé sur de fausses interprétations.

et que la seule manière de mesurer l'effet doppler entre des corps suffisamment distants est d'utiliser la lumière que leurs atomes émettent. Si on peut mesurer l'effet doppler entre une étoile et nous, c'est uniquement parce que les atomes d'ici produisent le même spectre lumineux que les atomes de l'étoile.

Ce sont des élucubrations, mon pauvre.

L'effet doppler et la différence (le décalage) entre 2 mesures de longueur d'onde : Celle de l'émission et celle de la réception.
Ce décalage est le produit d'un calcul qui nous renseigne sur le mouvement, l'éloignement, du corps (entre autre car le décalage peut être produit par l'interception de matière)

Précisons que les atomes sont des systèmes dont la longueur d'onde est plus petite que celle de la lumière.
Les atomes produisent un effet de diffusion qui tend à faire changer la lumière de direction.

Le noyau atomique n'est influencé par l'onde lumineuse que dans le cas où ce n'est pas un atome lourd.

Par contre la lumière (forme de l énergie 'EM) excite le champ électronique : les électrons adoptent un mouvement oscillatoire de même fréquence que l'onde qui les entraîne.
L’énergie qui sert à déplacer les électrons est prise à l’onde, qui se trouve donc affaiblie.
Les électrons étant des particules chargées, émettent de la lumière lorsqu’ils sont mis en mouvement.
Mais cette lumière est émise dans une direction quelconque, par différence avec l'émission photonique qui, elle, est émise dans toutes les directions.
C'est ce que l'on désigne comme la Diffusion de Rayleigh.

En radioastronomie, l'effet doppler permet d'observer le décalage monochomatique des corps astronomiques : Pas des atomes, mais de la luminosité totale du corps, c'est à dire des photons.
Ce ne sont pas les atomes qui possèdent les mêmes spectres, mais les photons qui se propagent selon les mêmes constantes.

Ce sont des atomes que nous utilisons pour comparer leurs spectres

Non. Des photons.

et c'est la lumière en provenance des autres atomes qui produit leurs sauts quantiques

Toute énergie EM, y compris la lumière.
Mais il n'y a pas de rapport avec l'effet doppler.

donc qui produit leur spectre.

Aucun rapport.

Tu mélanges encore l'impression que nous avons quand nous mesurons quelque chose, notre intention, et la capacité que nous empruntons aux atomes de mesurer leurs propres impulsions lumineuses. Si les sauts quantiques sont constants, c'est parce que les atomes sont capables de mesurer les impulsions incidentes.

Ce sont des percepts archaïques
Le ciel percevant les mauvaises actions des hommes, et déchaînant la foudre pour les punir.
Idem avec tes atomes qui percoivent, qui mesurent, à l'image de l'homme.

Bien sûr que je t'ai expliqué un principe que j'ai imaginé, que veux-tu que je t'explique d'autre? Et tu ne l'as pas compris, voilà tout!

Et toi qu'as-tu compris?

- Qu'on pouvait raconter n'importe quoi juste parce que tu as décidé que tout était subjectif, imaginaire?
C'est une vision autiste.

Nous n'avons encore jamais débattu de la reptation

Si. Et je t'ai même demandé le contexte : Dans quel cadre la reptation survient-elle?
- Pas de réponse.

- Sur une surface de conduction par exemple?
- La reptation surviendrait donc quel que soit l'état de la matière ou la structure atomique : Atome d'hydrogène ou d'uranium dans un milieu fluidique ou solide.
- Quelles que soient les fréquences ou les pressions : Milieu à 0 degré comme à 10 millions de degré.

Quand on a, ne serait-ce, que quelques connaissances de la physique, tout ça apparaît comme profondément clownesque.









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Message par M'enfin le Ven 23 Mai 2014 - 16:46

Je disais ceci:
M'enfin a écrit:Ton affirmation est gratuite! Personne n'a encore démontré que le principe (de la reptation) était invalide
Et tu m'as répondu ceci:
Dedale a écrit:Ben si.  - C'est imaginaire, ce n'est pas démontré - donc ce n'est pas valide.
Ce qui signifie que, pour toi, une idée est invalide avant d'avoir pu être vérifiée! Ça, c'est comme si un accusé était de facto trouvé coupable avant d'avoir été jugé! Belle mentalité!!

En rafale, je vais maintenant corriger certaines de tes réponses pour te montrer comment tu aurais pu construire tes phrases sans risquer de m'insulter:
Dedale a écrit:Ce n'est pas une possibilité. C'est un délire personnel une hypothèse personnelle  basée sur de fausses interprétations une interprétation inédite des observations.
Dedale a écrit:Ce sont des élucubrations hypothèses osées, mon pauvre vieux.
Dedale a écrit:Et toi qu'as-tu compris? - Qu'on pouvait raconter n'importe quoi juste parce que tu as décidé que tout était subjectif, imaginaire? C'est une vision autiste tronquée de la réalité.
dedale a écrit:Quand on a, ne serait-ce, que quelques connaissances se base sur les connaissances de la physique, tout ça apparaît comme profondément clownesque ce que tu proposes est difficile à croire.

Je vais maintenant répondre à tes arguments:
Le noyau atomique n'est influencé par l'onde lumineuse que dans le cas où ce n'est pas un atome lourd.
Je répète ce que j'ai déjà dit plusieurs fois puisque je vois que tu n'as pas encore compris! Au niveau de l'atome, la Reptation concerne la liaison atomique: c'est parce que cette liaison n'est pas instantanée qu'il y a décalage temporel, et c'est parce que cette liaison est quantifiée que ce décalage produit de l'effet doppler. Si on bouge une molécule qui contient deux atomes, à moins de toucher les deux atomes en même temps, ils ne bougeront donc pas en même temps même si la distance de leur liaison doit demeurer constante et ce, quel que soit le type de liaison si aucune liaison n'est instantanée.

En radioastronomie, l'effet doppler permet d'observer le décalage monochromatique des corps astronomiques : pas des atomes, mais de la luminosité totale du corps, c'est à dire des photons. Ce ne sont pas les atomes qui possèdent les mêmes spectres, mais les photons qui se propagent selon les mêmes constantes.
Chipotage! La lumière est effectivement constante, mais deux lumières provenant de sources différentes sont de spectre identique seulement si elles proviennent d'atomes du même élément chimique. C'est bel et bien l'atome qui possède un spectre, et non sa lumière. Un spectre est la signature lumineuse d'un élément chimique. Quand on observe une étoile, on peut y distinguer les différents éléments chimiques justement parce que leur signature n'est pas la même. Ce n'est pas l'image de l'étoile que nous analysons alors puisque nos télescopes ne sont pas assez puissant pour en distinguer les contours, mais la lumière en provenance de l'ensemble de ses différents atomes.

M'enfin a écrit:Tu mélanges encore l'impression que nous avons quand nous mesurons quelque chose, notre intention, et la capacité que nous empruntons aux atomes de mesurer leurs propres impulsions lumineuses. Si les sauts quantiques sont constants, c'est parce que les atomes sont capables de mesurer les impulsions incidentes.
Ce sont des percepts archaïques. Le ciel percevant les mauvaises actions des hommes, et déchaînant la foudre pour les punir. Idem avec tes atomes qui perçoivent, qui mesurent, à l'image de l'homme.
Je répète que, si les sauts quantiques sont constant, et c'est bien ce que la théorie quantique signifie, alors l'électron est forcément capable de quantifier la lumière incidente, donc de la mesurer. Es-tu capable de répondre à cet argument par un argument scientifique ou préfères-tu seulement continuer de m'attribuer des prétentions ésotériques que je n'ai pas.

Dans quel cadre la reptation survient-elle? Sur une surface de conduction par exemple? La reptation surviendrait donc quel que soit l'état de la matière ou la structure atomique : atome d'hydrogène ou d'uranium dans un milieu fluidique ou solide. Quelles que soient les fréquences ou les pressions : milieu à 0 degré comme à 10 millions de degré.
La reptation concerne les liaisons entre les particules: toutes les particules. Quand une molécule est accélérée, ses atomes ne se déplacent pas instantanément, il y a un décalage temporel entre chacun d'eux, et ce décalage doit produire de l'effet doppler. C'est la même chose entre les nucléons de chacun de ces atomes même si le décalage est beaucoup plus court, et c'est la même chose entre les quarks de chacun de ces nucléons aussi même si ce décalage est encore plus court. Accélérer la reptation entre les atomes signifie donc accélérer simultanément la reptation entre les nucléons et entre les quarks. Pendant que les atomes font un seul petit pas, les nucléons en font des milliards beaucoup plus petits, et les quarks des milliards de milliards encore beaucoup plus petits. Tu as compris cette fois? Même un enfant comprendrait ça!

Quand on a, ne serait-ce, que quelques connaissances de la physique, tout ça apparaît comme profondément clownesque.
J'ai suffisamment de connaissances en physique pour savoir que tout ça se tient, mais j'ai visiblement moins de connaissance que toi en matière de dénigrement!
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Message par dedale le Ven 23 Mai 2014 - 18:58

M'enfin a écrit:Ce qui signifie que, pour toi, une idée est invalide avant d'avoir pu être vérifiée!

On peut vérifier une idée - à condition qu'elle soit vérifiable.
Si elle ne l'est pas, comment tu fais?

On commence par vérifier si les fondements sont valides.

Ça, c'est comme si un accusé était de facto trouvé coupable avant d'avoir été jugé! Belle mentalité!!

Tu peux te tortiller dans tous les sens, j'adore.

En rafale, je vais maintenant corriger certaines de tes réponses pour te montrer comment tu aurais pu construire tes phrases sans risquer de m'insulter:

Ne prend pas tes délires pour des hypothèses.
Une hypothèse n'est pas censée reposer sur des âneries.

Je répète ce que j'ai déjà dit plusieurs fois puisque je vois que tu n'as pas encore compris!

Ca ne sert à rien de répéter des âneries.
C'est de la tautologie.

Au niveau de l'atome, la Reptation concerne la liaison atomique

Quelle reptation?

Je pense que tu conçois les mouvements des atomes comme ceux des dominos : Un tombe qui fait tomber l'autre, ainsi de suite.
Et c'est ca t'on observation inédite difficile à croire?  mdr 

Tu t'autocongratules pour très peu.

Tout ça, il aurait fallu que tu l'étudies.
Je peux t'assurer que tu loupes quelque chose et que tu n'avais nul besoin d'aller t'inventer des trucs ridicules.

c'est parce que cette liaison n'est pas instantanée qu'il y a décalage temporel, et c'est parce que cette liaison est quantifiée que ce décalage produit de l'effet doppler. Si on bouge une molécule qui contient deux atomes, à moins de toucher les deux atomes en même temps, ils ne bougeront donc pas en même temps même si la distance de leur liaison doit demeurer constante et ce, quel que soit le type de liaison si aucune liaison n'est instantanée.

C'est incohérent. Tu tournes en rond.

Chipotage! La lumière est effectivement constante, mais deux lumières provenant de sources différentes sont de spectre identique seulement si elles proviennent d'atomes du même élément chimique.

Non pas "seulement", puisque c'est l'atome d'hydrogène qui est pris en référence.

C'est bel et bien l'atome qui possède un spectre, et non sa lumière.

Quand on analyse un spectre, c'est celui de la lumière.
L'atome produit de la lumière, et la lumière un spectre.

Un spectre est la signature lumineuse d'un élément chimique

Un spectre est l'ensemble des longueurs d'ondes de la lumière émise par un corps.

Tu confonds avec les spectres de raies (raies spectrales) qui permettent d'identifier sans ambiguité la signature chimique des corps.
Faudrait que t'arrêtes un peu de tout mélanger : Ce ne sont pas les mêmes spectres.
- Ceux de la lumière sont uniformes et continus mais pas ceux des raies, qui alternent entre raies monochromatiques et raies noires : Ce sont des spectres de décomposition obtenus par des réseaux de diffraction.

Quand on observe une étoile, on peut y distinguer les différents éléments chimiques justement parce que leur signature n'est pas la même.

Ca ce sont les raies spectrales. Donc ok.

Ce n'est pas l'image de l'étoile que nous analysons alors puisque nos télescopes ne sont pas assez puissant pour en distinguer les contours
,

Aujourd'hui, les télescopes modernes, c'est de l'optronique, c'est à dire aussi bien de l'optique que de la radiospectrographie.
On peut analyser la composition des nuage de gaz, des éléments prébiotiques dans les nébuleuses lointaines, donc pour les étoiles ça dépend de la distance, de leur grandeur et d'autres facteurs.
Mais tout ça ça ne change rien.

mais la lumière en provenance de l'ensemble de ses différents atomes.

Si tu veux mais c'est bien le spectre de cette lumière qu'on analyse.
Sinon je ne vois pas comment on pourrait analyser les atomes de la galaxie d'andromède.
Faut être logique.

















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Message par M'enfin le Ven 23 Mai 2014 - 20:25

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ce qui signifie que, pour toi, une idée est invalide avant d'avoir pu être vérifiée!
On peut vérifier une idée  - à condition qu'elle soit vérifiable. Si elle ne l'est pas, comment tu fais? On commence par vérifier si les fondements sont valides.
Quels étaient les fondements de l'héliocentrisme, le nombrilisme? En quoi cette idée était-elle plus vérifiable que la mienne: les deux ne sont vérifiables que sur papier, non? À l'époque, il s'agissait de vérifier, par des calculs, si les observations correspondaient bel et bien au nouveau modèle, non? Pourquoi m'en demander plus? Que tu ne puisses pas faire les calculs, soit, mais ne m'accuse pas de déroger aux fondements de la physique, car je n'y déroge pas plus que dans le cas de l'héliocentrisme. Au lieu de me considérer au centre de mes observations, je me mets à la place d'un atome, c'est tout. Et ce n'est pas parce qu'un atome est moins massif que le soleil que ce geste est moins important. En sciences comme en relation humaines, se prendre pour le nombril du monde mène à des incompréhensions.

Dedale a écrit:
c'est parce que cette liaison n'est pas instantanée qu'il y a décalage temporel, et c'est parce que cette liaison est quantifiée que ce décalage produit de l'effet doppler. Si on bouge une molécule qui contient deux atomes, à moins de toucher les deux atomes en même temps, ils ne bougeront donc pas en même temps même si la distance de leur liaison doit demeurer constante et ce, quel que soit le type de liaison si aucune liaison n'est instantanée.
C'est incohérent.
Dis-moi ce que tu trouves incohérent pour qu'on puisse avancer espèce d'ours mal léché!

Dedale a écrit:
Un spectre est la signature lumineuse d'un élément chimique
Un spectre est l'ensemble des longueurs d'ondes de la lumière émise par un corps.
Et si ce corps est un atome, son spectre est donc l'ensemble des longueurs d'ondes émises par cet atome.

Dedale a écrit:
mais la lumière en provenance de l'ensemble de ses différents atomes.
Si tu veux mais c'est bien le spectre de cette lumière qu'on analyse. Sinon je ne vois pas comment on pourrait analyser les atomes de la galaxie d'andromède. Faut être logique.
Non, on ne peut pas toucher aux atomes des autres galaxies si c'est ce que tu veux dire, mais ce que moi je veux dire, c'est qu'ils ne peuvent pas se toucher entre eux non plus même dans une molécule, et qu'ils doivent donc comparer leurs informations entre elles pour former des liaisons entre eux. Ce n'est pas pour rien qu'un atome d'oxygène s'associe plus facilement à deux atomes d'hydrogène qu'à deux atomes de sodium. Les liaisons atomiques dépendent des couches électroniques des atomes qui en font partie, mais leur spectre aussi. Les deux sont intimement liés! Les couches électroniques qui forment les liaisons inter-atomes déterminent aussi le spectre de ces mêmes atomes. Une molécule, ce sont des noyaux d'atomes qui partagent les mêmes électrons, mais des noyaux qui ne se touchent pas et qui ne touchent pas non plus aux électrons, alors qu'est-ce qui maintient ces particules ensembles si ce n'est une forme d'échange électromagnétique, donc de lumière, entre les électrons et les noyaux?
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Message par dedale le Dim 25 Mai 2014 - 14:16

M'enfin a écrit:Quels étaient les fondements de l'héliocentrisme, le nombrilisme?

Non pas le nombrilisme, le système solaire : L'héliocentrisme, c'est de faire du soleil le centre du système.

En quoi cette idée était-elle plus vérifiable que la mienne

Les planètes observables du système solaire tournaient bien autour du soleil.
Mais attention, c'était avant l'émergence des sciences modernes.

les deux ne sont vérifiables que sur papier, non?

Non. L'héliocentrisme possède une antériorité qui remonte, pour ses premières traces écrites, à 3000 ans maintenant (Védas).
Elle n'a pas été admise en occident avant Copernic, mais pour certains astronomes antiques, il y avait des facteurs observationnels qui ne laissaient pas de doute.
Par exemple, si la terre avait été au centre du système, certains corps célestes comme Vénus ne pouvaient pas disparaître à certaines périodes; il fallait pour cela que le soleil se retrouve entre nous et elles, et la seule manière était que les corps célestes tournent autour du soleil. Il y a d'autres exemples, mais je ne les connais pas tous. Faut se renseigner.

À l'époque, il s'agissait de vérifier, par des calculs, si les observations correspondaient bel et bien au nouveau modèle, non?

Dés l'instant où l'a théorie fut admise par les astronomes en occident, et surtout avec la naissance de la physique, des séries de calculs et d'observations l'ont confirmé et finalisé très rapidement.
C'est ce que l'on nomme la révolution copernicienne : Ces théories, issues de sources très anciennes, furent tout simplement réactualisées par les sciences modernes émergentes à l'époque. Ce qui n'était que des observations isolées faites par d'obscurs philosophes de l'antiquité qui contrariaient les dogmes religieux et les idées toutes faites, passèrent en mode scientifique.

Pourquoi m'en demander plus?

Parce que tu crois qu'on chie des idées scientifiques au hasard, comme ça, un beau matin, et que c'est chez toi un dogme irréfutable.
Et comme tous ces dogmes pullulant, ça refait la réalité, ça ne s'adapte pas, ça ne tient pas.

Que tu ne puisses pas faire les calculs, soit, mais ne m'accuse pas de déroger aux fondements de la physique, car je n'y déroge pas plus que dans le cas de l'héliocentrisme.

Je n'accuse pas, je constate.

Je constate encore une fois qu'avec cet exemple de l'héliocentrisme, tu interprètes et falsifie la réalité à la faveur de tes présupposés.
Et tu fais pareil avec les théories scientifiques.

Au lieu de me considérer au centre de mes observations, je me mets à la place d'un atome, c'est tout.

Ca ne change rien. A la place (imaginaire) d'un atome, c'est toujours toi le centre.

Et ce n'est pas parce qu'un atome est moins massif que le soleil que ce geste est moins important.

Ce n'est pas un geste, c'est une vue de l'esprit : Ca n'a pas de réalité.

En sciences comme en relation humaines, se prendre pour le nombril du monde mène à des incompréhensions.

Ben alors, commences par étudier l'atome pour ce qu'il est, et non pas pour ce que tu en imagines.
Ne te prend pas pour ce que tu n'es pas.
Sinon tu vis dans une chimère.

Dis-moi ce que tu trouves incohérent pour qu'on puisse avancer espèce d'ours mal léché!

Je n'ai pas envie de recommencer à rentrer dans le détail des élucubrations redondantes auxquelles tu t'accroches.
Ca reste le même discours et toujours aussi fallacieux.

Et si ce corps est un atome, son spectre est donc l'ensemble des longueurs d'ondes émises par cet atome.

- Par la lumière de cet atome.

Non, on ne peut pas toucher aux atomes des autres galaxies si c'est ce que tu veux dire, mais ce que moi je veux dire, c'est qu'ils ne peuvent pas se toucher entre eux non plus même dans une molécule, et qu'ils doivent donc comparer leurs informations entre elles pour former des liaisons entre eux.

Non, il n'y a pas de "comparaison", il y a simplement des échanges électroniques permettant ces liaisons, et nombre de phénomènes électromagnétiques qui peuvent les organiser.
Tu as des exemples très concrets avec les cristaux dont les mailles moléculaires s'organisent en fonction des fréquences EM-thermodynamiques. Ca te donne une idée physique et chimique de ce genre de processus.
Pas besoin de donner un caractère humain à un atome.

Ce n'est pas pour rien qu'un atome d'oxygène s'associe plus facilement à deux atomes d'hydrogène qu'à deux atomes de sodium.

Ce n'est pas pour la raison à laquelle tu crois - qui est fantaisiste, enfantine.
C'est de la physique :
- Soit tu connais, tu sais comment procèdent telle ou telle combinaison et pourquoi il en résulte tel système.
- Soit tu t'invente n'importe quoi car tu ne possède aucun champ observationel pour pouvoir vérifier, et tu crées des mythes, au mieux des spéculations. Alors qu'il est plus facile et plus rapide d'apprendre, pour ensuite pouvoir aller plus loin.

Le savoir n'est la propriété de personne, c'est le produit de l'humanité et non pas d'un seul être.
Pas la peine de se lancer dans l'explication de choses qu'on ne connait pas, ceux qui connaissent le font beaucoup mieux.

Les liaisons atomiques dépendent des couches électroniques des atomes qui en font partie, mais leur spectre aussi.

Tu ne comprends pas ce qu'est un spectre : Un spectre est la décomposition d'un rayonnement. Un atome ne décompose pas son propre rayonnement.
Un atome possède un rayonnement que l'on décompose pour avoir un spectre indicatif.

Les deux sont intimement liés!

Oui, il n'y a pas de spectre sans rayonnement.
On avance, on avance.... sourire 

Les couches électroniques qui forment les liaisons inter-atomes déterminent aussi le spectre de ces mêmes atomes.

C'est nous qui déterminons le spectre : le spectre d'un rayonnement nucléaire.

Une molécule, ce sont des noyaux d'atomes qui partagent les mêmes électrons, mais des noyaux qui ne se touchent pas et qui ne touchent pas non plus aux électrons, alors qu'est-ce qui maintient ces particules ensembles si ce n'est une forme d'échange électromagnétique, donc de lumière, entre les électrons et les noyaux?

Ce qui maintient ces particules entre elles pour former des systèmes , ce sont des tunnels qui, comme tu le penses, sont engendrés par les forces fondamentales telle que l'EM et l'interaction forte principalement, qui touche la cohésion des noyaux atomiques. Pour ce qui est des relations entre atomes, et pour résumer brièvement : les forces fondamentales établissent des liaisons en fonction de différents facteurs (polarité, fréquence, transfert de matière ou rayonnement...) qui établissent un champ vectoriel, un espace possédant certaines particularités conditionnant les particules à ce qu'elles adoptent une certaines structure, une certaine dynamique et donc, certains états physico-chimiques.


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Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 23 Empty Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

Message par M'enfin le Lun 26 Mai 2014 - 0:21

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Quels étaient les fondements de l'héliocentrisme, le nombrilisme?
Non pas le nombrilisme, le système solaire : L'héliocentrisme, c'est de faire du soleil le centre du système.
Par fondements de l'héliocentrisme, j'entends, ce sur quoi on s'est basé pour avancer l'héliocentrisme, donc sur ce qui le précédait, cette croyance selon laquelle la terre était le centre du monde, croyance issue de notre irréductible nombrilisme, qui transparait à chaque fois que l'on change de paradigme.

Dedale a écrit:
En quoi cette idée était-elle plus vérifiable que la mienne
Les planètes observables du système solaire tournaient bien autour du soleil.
Comment se fait-il que tu ne puisses pas comprendre que cette possibilité aurait pu être fausse? Qu'elle n'a été vérifiée que parce qu'elle s'est avérée? Sors de ce que tu sais un peu!

Dedale a écrit:
les deux ne sont vérifiables que sur papier, non?
Non. L'héliocentrisme possède une antériorité qui remonte, pour ses premières traces écrites, à 3000 ans maintenant (Védas). Elle n'a pas été admise en occident avant Copernic, mais pour certains astronomes antiques, il y avait des facteurs observationnels qui ne laissaient pas de doute. Par exemple, si la terre avait été au centre du système, certains corps célestes  comme Vénus ne pouvaient pas disparaître à certaines périodes; il fallait pour cela  que le soleil se retrouve entre nous et elles, et la seule manière était que les corps célestes tournent autour du soleil. Il y a d'autres exemples, mais je ne les connais pas tous. Faut se renseigner.
Ce que tu dis ne change pas le fait que l'héliocentrisme n'était vérifiable que par des calculs, et ma proposition aussi, donc tu devrais arrêter de la juger fausse avant que les calculs soient faits.

Dedale a écrit:
À l'époque, il s'agissait de vérifier, par des calculs, si les observations correspondaient bel et bien au nouveau modèle, non?
Dés l'instant où l'a théorie fut admise par les astronomes en occident, et surtout avec la naissance de la physique, des séries de calculs et d'observations l'ont confirmé et finalisé très rapidement.
Une théorie pareille n'est pas admise seulement parce que d'autres y croient, c'est le doute au sujet de l'ancienne théorie qui a permis que certains astronomes entreprennent de la vérifier, et elle a été admise progressivement à mesure que d'autres astronomes l'ont vérifiée. À l'époque, il y a probablement de nombreux astronomes qui ne l'ont jamais admise.

Dedale a écrit:
Pourquoi m'en demander plus?
Parce que tu crois qu'on chie des idées scientifiques au hasard, comme ça, un beau matin, et que c'est chez toi un dogme irréfutable. Et comme tous ces dogmes pullulant, ça refait la réalité, ça ne s'adapte pas, ça ne tient pas.
Tu es aussi fermé que ceux qui refusaient l'héliocentrisme. Si je continue, tu vas me passer au bûcher de tes paroles incendiaires.

Dedale a écrit:
Que tu ne puisses pas faire les calculs, soit, mais ne m'accuse pas de déroger aux fondements de la physique, car je n'y déroge pas plus que dans le cas de l'héliocentrisme.
Je n'accuse pas, je constate. Je constate encore une fois qu'avec cet exemple de l'héliocentrisme, tu interprètes et falsifie la réalité à la faveur de tes présupposés. Et tu fais pareil avec les théories scientifiques.
Il n'y a aucune interprétation à faire avec l'héliocentrisme, certains y croyaient d'autres pas, et il a fallu des circonstances favorables pour que certains astronomes prennent la peine de le vérifier. Certains comme toi étaient prêts à trucider ceux qui y croyaient, et ce, juste parce qu'ils préféraient se référer à ce qui semblait acquis à l'époque.

Dedale a écrit:
Au lieu de me considérer au centre de mes observations, je me mets à la place d'un atome, c'est tout.
Ça ne change rien. A la place (imaginaire) d'un atome, c'est toujours toi le centre.
Quelle mauvaise foi! Si tu te mets à la place du soleil pour observer les planètes, c'est toujours la terre le centre je suppose?

Dedale a écrit:
Et ce n'est pas parce qu'un atome est moins massif que le soleil que ce geste est moins important.
Ce n'est pas un geste, c'est une vue de l'esprit : ça n'a pas de réalité.
L'héliocentrisme n'avait pas encore de réalité avant qu'il ait été vérifié par une majorité de scientifiques. Imaginer l'héliocentrisme, c'était aussi une vue de l'esprit.

Dedale a écrit:
En sciences comme en relation humaines, se prendre pour le nombril du monde mène à des incompréhensions.
Ben alors, commences par étudier l'atome pour ce qu'il est, et non pas pour ce que tu en imagines. Ne te prend pas pour ce que tu n'es pas. Sinon tu vis dans une chimère.
Se prendre pour le nombril du monde signifie ici imaginer que nos observations ne servent qu'à nous. Ça n'a rien à voir avec se prendre pour un autre.

Dedale a écrit:
Dis-moi ce que tu trouves incohérent pour qu'on puisse avancer espèce d'ours mal léché!
Je n'ai pas envie de recommencer à rentrer dans le détail des élucubrations redondantes auxquelles tu t'accroches.
Reste dans ta certitude alors!

Dedale a écrit:
Et si ce corps est un atome, son spectre est donc l'ensemble des longueurs d'ondes émises par cet atome.
Par la lumière de cet atome.
Tiens, tu dis que la lumière émet de la lumière maintenant: tu ne fais même plus attention à ce que tu dis tellement tu es sûr de toi!

Dedale a écrit:
Non, on ne peut pas toucher aux atomes des autres galaxies si c'est ce que tu veux dire, mais ce que moi je veux dire, c'est qu'ils ne peuvent pas se toucher entre eux non plus même dans une molécule, et qu'ils doivent donc comparer leurs informations entre elles pour former des liaisons entre eux.
Non, il n'y a pas de "comparaison", il y a simplement des échanges électroniques permettant ces liaisons, et nombre de phénomènes électromagnétiques qui peuvent les organiser...... Pas besoin de donner un caractère humain à un atome.
C'est toi qui suppose que je leur attribue des propriétés humaines, tout ce que j'ai dis, c'est que l'information en provenance d'un atome devait être compatible avec les caractéristiques présentes chez un deuxième atome pour qu'ils forment un lien moléculaire.

Dedale a écrit:
Les couches électroniques qui forment les liaisons inter-atomes déterminent aussi le spectre de ces mêmes atomes.
C'est nous qui déterminons le spectre
À ce que je sache, pour que nous puissions mesurer les fréquences lumineuses, il faut qu'elles soient déjà présentes dans le rayonnement incident. Ce n'est pas nous qui les émettons ces fréquences, ce sont les atomes, et c'est donc à eux qu'elles sont destinées avant tout, car si nous n'étions pas là, elles seraient là quand même, et elles aurait quand même une utilité. Croire que la lumière n'est utile qu'à nos observation, c'est de l'anthropocentrisme, mais dans ton cas, je crois que c'est aussi de l'enfantillage.

Dedale a écrit:
Une molécule, ce sont des noyaux d'atomes qui partagent les mêmes électrons, mais des noyaux qui ne se touchent pas et qui ne touchent pas non plus aux électrons, alors qu'est-ce qui maintient ces particules ensembles si ce n'est une forme d'échange électromagnétique, donc de lumière, entre les électrons et les noyaux?
Ce qui maintient ces particules entre elles pour former des systèmes, ce sont des tunnels qui, comme tu le penses, sont engendrés par les forces fondamentales telle que l'EM et l'interaction forte principalement, qui touche la cohésion des noyaux atomiques. Pour ce qui est des relations entre atomes, et pour résumer brièvement  : les forces fondamentales établissent des liaisons en fonction de différents facteurs (polarité, fréquence, transfert de matière ou rayonnement...) qui établissent un champ vectoriel, un espace possédant certaines particularités conditionnant les particules à ce qu'elles adoptent une certaines structure, une certaine dynamique et donc, certains états physico-chimiques.
Beau blabla, mais qui ne sert qu'à montrer que tu as bien retenu ta leçon! Quand est-ce que tu vas reconnaître qu'on ne peut pas faire du neuf avec du vieux sans prendre de risque avec le vieux?
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Message par dedale le Lun 26 Mai 2014 - 16:07

M'enfin a écrit:Par fondements de l'héliocentrisme, j'entends, ce sur quoi on s'est basé pour avancer l'héliocentrisme, donc sur ce qui le précédait, cette croyance selon laquelle la terre était le centre du monde, croyance issue de notre irréductible nombrilisme, qui transparait à chaque fois que l'on change de paradigme.

Ce sont des choses à propos desquelles je ne devrais pas te contrarier.
Dans les sciences, on doit être capable d'observer par soi-même.

Puisque tu parlais de te mettre à la place des atomes, commence par te mettre à la place d'un homme qui ne connais pas l'astronomie moderne :
- Il observe le ciel tourner autour de son monde, autour de lui, et cela lui procure la sensation d'être au centre, au centre d'une sphère céleste.

Aucun rapport avec le nombrilisme, c'est juste une question de référentiel.

Comment se fait-il que tu ne puisses pas comprendre que cette possibilité aurait pu être fausse?

Ca je le comprend très bien.
Mais toi, ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que cette "possibilité" était fondée sur des éléments observables qui remettaient le paradigme géocentrique en question, ainsi que l'ancienne vision de la terre plate.
Sans ces éléments, l'idée du système héliocentrique n'aurait jamais survécu pendant des milliers d'années, alors qu'elle écrasée par le dogme du géocentrisme.
Un dogme parce qu'on allait pas plus loin que ce que l'on observait au premier degré et qui était le fondement des traditions.

Sors de ce que tu sais un peu!

Je ne sortirais de ce que je sais pour aller vers ce que tu ne sais pas.

Ce que tu dis ne change pas le fait que l'héliocentrisme n'était vérifiable que par des calculs

Les calculs étaient fondés sur des éléments observables.

et ma proposition aussi

Quels sont les éléments observables auxquels tu te réfères, sur lesquels tu te fondes?

donc tu devrais arrêter de la juger fausse avant que les calculs soient faits.

Ta "théorie" se fonde sur des théories que tu as interprété très subjectivement.
Donc tu as 2 problèmes :
1 - Des fondements qui ne sont pas clairement définis.
2 - Des références théoriques (doppler, etc) biaisées par te propres interprétations.

Je ne juges pas la finalité mais seulement les arguments que tu présentes.

Une théorie pareille n'est pas admise seulement parce que d'autres y croient

Ce n'est pas une question de croyance. Le géocentrisme était un modèle institutionnel qui fonctionnait très bien, permet de calculer les équinoxes, et donc les calendriers religieux, les crues, les levers des étoiles, tout ce que nous avons l'habitude d'observer depuis la terre.

Il s'agissait de faire admettre que ce que nous observions n'était qu'un angle de vue.

c'est le doute au sujet de l'ancienne théorie qui a permis que certains astronomes entreprennent de la vérifier, et elle a été admise progressivement à mesure que d'autres astronomes l'ont vérifiée. À l'époque, il y a probablement de nombreux astronomes qui ne l'ont jamais admise.

L'astronomie moderne est née de la révolution copernicienne.
Le géocentrisme n'était pas en mesure d'expliquer les mouvements des corps célestes, mais seulement le mouvement global du ciel. Car les corps célestes peuvent accélérer, s'arrêter, rebrousser chemin, disparaître, rester au-dessus ou au-dessous de l'horizon. Simplement, l'idée était très géométrique : Nous avions une vision angulaire engendrée par des corps, dont le nôtre, en mouvement autour d'un centre.

Tu es aussi fermé que ceux qui refusaient l'héliocentrisme. Si je continue, tu vas me passer au bûcher de tes paroles incendiaires.

Je ne suis pas très ouvert aux caricatures scientifiques, sauf quand c'est de la SF.
- et non, pas au "bûcher", seulement à la critique.

Il n'y a aucune interprétation à faire avec l'héliocentrisme, certains y croyaient d'autres pas

Tu es libre de croire en n'importe quoi. Ce que tu fais admirablement, en l'occurrence.
Ca ne change rien au fait que les planètes de notre système tournent autour du soleil.

et il a fallu des circonstances favorables pour que certains astronomes prennent la peine de le vérifier.

Des éléments observables justifiaient de développer un système héliocentrique.
On ne chie pas un beau matin un modèle mathématique hypercomplexe pour ensuite espérer qu'il soit éventuellement vérifiable, ça c'est ta vision tronquée : la réalité est que c'est un modèle fondé, donc perfectible, s'il y a des erreurs, on le corrige.

Toi dans ta théorie, tu ne peux rien corriger, tu attends qu'un jour, elle soit validée par l'opération du saint esprit.

Certains comme toi étaient prêts à trucider ceux qui y croyaient, et ce, juste parce qu'ils préféraient se référer à ce qui semblait acquis à l'époque.

C'est pathétique.

Pour le moment, tu n'as fais que me resservir les restes d'une cuisine scientifique que tu n'as pas digéré, et dont tu n'as pas compris la recette.

Quelle mauvaise foi! Si tu te mets à la place du soleil pour observer les planètes, c'est toujours la terre le centre je suppose?

Tu es le centre de tes propres âneries.
Le soleil, ou moi, n'y sommes pour rien.

L'héliocentrisme n'avait pas encore de réalité avant qu'il ait été vérifié par une majorité de scientifiques. Imaginer l'héliocentrisme, c'était aussi une vue de l'esprit.

Fais l'effort de te renseigner au lieu de rester dans l'obscurantisme.
La réalité est que les planètes du système tournent autour du soleil et que l'héliocentrisme traduit cette réalité objective.

Les astronomes n'imaginent rien, ils observent, notifient et calculent. Et ça, depuis toujours.
Et les calculs de ces facteurs conduisent à une système planétaire héliocentrique.

Ce sont les faits qui font les théories : C'est ce que l'on appelle le raisonnement inductif.

Se prendre pour le nombril du monde signifie ici imaginer que nos observations ne servent qu'à nous. Ça n'a rien à voir avec se prendre pour un autre.

Tes rétorques absurdes ne m'intéressent pas.
Je me tamponne que tu te prennes pour un atome ou autre chose.
Ce sont des biais imaginaires qui ne concernent que toi mais qui n'ont aucun rapport avec les sciences ni les atomes.

Tu joues là-dessus pour compenser ta méconnaissance de la physique. Et ça te permet de raconter n'importe quoi qui reste parfaitement invérifiable pour les autres.

Tiens, tu dis que la lumière émet de la lumière maintenant: tu ne fais même plus attention à ce que tu dis tellement tu es sûr de toi!

Les débats avec toi sont à la hauteur des clowns qui racontent n'importe quoi sur internet.

C'est toi qui suppose que je leur attribue des propriétés humaines, tout ce que j'ai dis, c'est que l'information en provenance d'un atome devait être compatible avec les caractéristiques présentes chez un deuxième atome pour qu'ils forment un lien moléculaire.

Si tu me parles comme ça, je comprend mieux.
Mais si tu me raconte que les atomes ont des perceptions et qu'ils mesurent les spectres, tu me fais une fable de La Fontaine.

C'est en étudiant les forces de l'atome que tu comprends pourquoi il y a des répulsions, des attractions, des fusions, etc. Quels que soient les atomes, leurs caractéristiques, il y a toujours des transferts entre-eux.
Certains de ces transferts conduisent vers des liens plutôt stables, d'autres non.
Il n'y a pas besoin de réinventer des théories déjà éprouvées. Ils serait plus judicieux, au contraire, de les perfectionner.

Croire que la lumière n'est utile qu'à nos observation, c'est de l'anthropocentrisme, mais dans ton cas, je crois que c'est aussi de l'enfantillage.

Tu déformes mes propos parce que tu comprends rien à tout ça.

Le spectre lumineux, c'est à dire la lumière décomposée par des réseaux de diffraction, nous est utile pour mesurer les décalages de longueur d'onde, évaluer l'éloignement des corps, ou déceler la signature chimique d'un élément.
Ce sont des appareils qui permettent d'obtenir le spectre.
Mais on a aussi des phénomènes naturels chimiques, atmosphériques, qui décomposent la lumière - ou les cristaux. Toujours la chimie.
Mais la lumière, elle, est blanche.

Tu veux me faire passer pour un vilain conservateur.
Mais le fait est que le fondement de tes théories n'est qu'un baragouinage sans queue ni tête.

Moi je m'en tape que tu restes à patauger dans l'ineptie.
C'est à toi à t'en demander plus.
Tu réfléchis trop à ce qui t'arrange, à ce qui s'accommode à tes élucubrations.
Réfléchis aussi à ce qui ne t'arranges pas.

Quand est-ce que tu vas reconnaître qu'on ne peut pas faire du neuf avec du vieux sans prendre de risque avec le vieux?

Ton baragouinage n'a rien de neuf pour moi.
Ce sont des élucubrations comme on en trouve en série sur internet.

Rien de sérieux.

Beau blabla, mais qui ne sert qu'à montrer que tu as bien retenu ta leçon!

Seul un clown qui prétend révolutionner les sciences ne se rend pas compte à quel point il est ridicule.
Reviens sur terre, tu n'as rien d'un innovateur dans ce domaine que tu ne maîtrise pas.

Cela te ferais beaucoup de bien d'apprendre.
Et ça ferais nous ferait du bien à nous aussi.  merci 











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Message par M'enfin le Lun 26 Mai 2014 - 19:39

dedale a écrit:Puisque tu parlais de te mettre à la place des atomes, commence par te mettre à la place d'un homme qui ne connais pas l'astronomie moderne : il observe le ciel tourner autour de son monde, autour de lui, et cela lui procure la sensation d'être au centre, au centre d'une sphère céleste. Aucun rapport avec le nombrilisme, c'est juste une question de référentiel.
Quand on observe ce qui nous entoure, il faut utiliser nos yeux, et nos yeux ne peuvent pas se placer ailleurs que sur nous, donc nous voyons les rayons lumineux arriver vers nous, et si nous tournons sur nous-mêmes, nous voyons ce qui nous entoure tourner autour de nous. C'est comme ça pour toutes nos observations, et c'est indépendant de notre volonté, qu'elle soit bonne ou non. C'est de ce phénomène que découle notre impression d'être le centre du monde, notre égocentrisme, qui est incontournable, que l'on soit scientifique ou pas, et c'est aussi ce phénomène qui empêchait les astronomes de l'époque d'examiner l'héliocentrisme. Si tu es incapable de concevoir que l'on puisse se mettre à la place des atomes, c'est uniquement parce que nous leur accordons moins d'importance qu'à nous depuis toujours. Quand la référence est humaine, le référentiel est toujours nombriliste.

ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que cette "possibilité" était fondée sur des éléments observables qui remettaient le paradigme géocentrique en question, ainsi que l'ancienne vision de la terre plate.
Tu mets la charrue avant les boeufs: avant de soupçonner qu'une théorie est fausse, il faut tout simplement avoir l'intuition que quelque chose cloche, mais sans savoir exactement pourquoi. Celui qui a eu l'intuition de mettre le soleil au centre des planètes ne savait pas ce que ça allait donner, c'est seulement après avoir tracé les orbites qu'il a vu que c'était plus simple et que ça expliquait en même temps certaines anomalies. On voit bien que tu n'as jamais inventé quoi que ce soit!

Dedale a écrit:
Ce que tu dis ne change pas le fait que l'héliocentrisme n'était vérifiable que par des calculs
Les calculs étaient fondés sur des éléments observables.
Qu'y a-t-il de plus facile à observer que la masse et le mouvement inertiel??

Dedale a écrit:
et ma proposition aussi
Quels sont les éléments observables auxquels tu te réfères, sur lesquels tu te fondes?
L'héliocentrisme n'a rien changé aux mouvements observables, il a tout simplement permis de les attribuer au soleil. C'est pareil pour la masse, que j'attribue à l'interaction entre les particules au lieu de l'attribuer aux particules elle-mêmes. Alors que le Higgs n'explique pas le mouvement inertiel, les petits pas l'expliquent, et ils expliquent en même temps la résistance à l'accélération. Tout ce qu'il faut faire, c'est de calculer si la fréquence des pas qui justifient le mouvement inertiel d'une molécule, donc qui justifient aussi la lumière émise lors de son accélération, coïncide au temps qu'il faut à cette lumière pour faire le trajet entre deux de ses atomes.

Il s'agissait de faire admettre que ce que nous observions n'était qu'un angle de vue.
Il s'agissait de faire comprendre que tout serait plus simple si nous cessions de croire que la terre était le centre de l'univers. Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est que tout serait plus simple si nous cessions de croire que la lumière nous est destinée.

Toi dans ta théorie, tu ne peux rien corriger, tu attends qu'un jour, elle soit validée par l'opération du saint esprit.
Je pourrais faire les calculs moi-même, mais il y en a qui sont bien mieux formés que moi pour faire ça, et de toute façon, on ne me croirait pas plus, et je serais forcé de faire ce que je fais quand même.

Dedale a écrit:
L'héliocentrisme n'avait pas encore de réalité avant qu'il ait été vérifié par une majorité de scientifiques. Imaginer l'héliocentrisme, c'était aussi une vue de l'esprit.
Fais l'effort de te renseigner au lieu de rester dans l'obscurantisme. La réalité est que les planètes du système tournent autour du soleil et que l'héliocentrisme traduit cette réalité objective. Les astronomes n'imaginent rien, ils observent, notifient et calculent. Et ça, depuis toujours. Et les calculs de ces facteurs  conduisent à une système planétaire héliocentrique. Ce sont les faits qui font les théories : C'est ce que l'on appelle le raisonnement inductif.
Ben oui! Tout est déterminé d'avance, hein? Fais gaffe, tu vas te faire happer par une secte religieuse.

Dedale a écrit:
Tiens, tu dis que la lumière émet de la lumière maintenant: tu ne fais même plus attention à ce que tu dis tellement tu es sûr de toi!
Les débats avec toi sont à la hauteur des clowns qui racontent n'importe quoi sur internet.
Relis-toi: tu as dis que la lumière émettait de la lumière!

Dedale a écrit:
C'est toi qui suppose que je leur attribue des propriétés humaines, tout ce que j'ai dis, c'est que l'information en provenance d'un atome devait être compatible avec les caractéristiques présentes chez un deuxième atome pour qu'ils forment un lien moléculaire.
Si tu me parles comme ça, je comprend mieux. Mais si tu me raconte que les atomes ont des perceptions et qu'ils mesurent les spectres, tu me fais une fable de La Fontaine.
J'ai supposé que les atomes avaient des perceptions parce que j'attribue nos propres perceptions à la résistance au changement de nos impulsions nerveuses, et que les atomes résistent justement à un changement de vitesse ou de direction de leurs petits pas, qui sont eux aussi constitués d'impulsions.

Tu réfléchis trop à ce qui t'arrange, à ce qui s'accommode à tes élucubrations. Réfléchis aussi à ce qui ne t'arranges pas.
Ça vaut aussi pour toi!
M'enfin
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Message par dedale le Mar 27 Mai 2014 - 2:10

M'enfin a écrit:Quand on observe ce qui nous entoure, il faut utiliser nos yeux,

L'observation, c'est du raisonnement.
Les yeux sont juste une extension, des récepteurs.

C'est de ce phénomène que découle notre impression d'être le centre du monde, notre égocentrisme, qui est incontournable, que l'on soit scientifique ou pas

Pour les sciences, ce ne sont pas les sens qui sont les instruments du savoir.
Ton égocentrisme est parfaitement contournable grâce au raisonnement.

Si tu ne connais pas l'approche scientifique, ne fais pas de propagande obscurantiste.

Si tu es incapable de concevoir que l'on puisse se mettre à la place des atomes

- Tu peux démontrer que c'est réel, on peut le vérifier?

Quand la référence est humaine, le référentiel est toujours nombriliste.

Quand la référence est humaine, il n'y a pas besoin de référentiel.

Tu mets la charrue avant les boeufs: avant de soupçonner qu'une théorie est fausse, il faut tout simplement avoir l'intuition que quelque chose cloche, mais sans savoir exactement pourquoi. Celui qui a eu l'intuition de mettre le soleil au centre des planètes ne savait pas ce que ça allait donner, c'est seulement après avoir tracé les orbites qu'il a vu que c'était plus simple et que ça expliquait en même temps certaines anomalies. On voit bien que tu n'as jamais inventé quoi que ce soit!

Ne refais pas l'histoire à ta façon, essaie plutôt de l'apprendre pour ce qu'elle est réellement.

J'évite d'inventer des âneries, par respect pour les autres.
C'est une éthique que tu devrais adopter.

Si tes inventions sont comme tes théories, je préfère de loin ma situation à la tienne.

Qu'y a-t-il de plus facile à observer que la masse et le mouvement inertiel??

Les mouvements des corps célestes.

C'est pareil pour la masse, que j'attribue à l'interaction entre les particules au lieu de l'attribuer aux particules elle-mêmes.

Les particules élémentaires sont les interactions.
- Te voilà parti pour réinventer la MQ.

Décidément, entre les sciences et toi, il y a une abîme infranchissable.

Alors que le Higgs n'explique pas le mouvement inertiel

Le mouvement inertiel s'explique par la masse, et la masse par le Higgs, comme déjà expliqué.

les petits pas l'expliquent, et ils expliquent en même temps la résistance à l'accélération.

Tes "petits pas" sont une farce par rapport à la MQ. C'est un truc imaginaire qui n'a aucun fondement.

Tout ce qu'il faut faire, c'est de calculer si la fréquence des pas qui justifient le mouvement inertiel d'une molécule, donc qui justifient aussi la lumière émise lors de son accélération, coïncide au temps qu'il faut à cette lumière pour faire le trajet entre deux de ses atomes.


Ce qui justifie les différents mouvements des molécules, c'est l'état de la matière : liquide, solide, gazeuse, plasmique.
On observe 3 sortes de mouvements : translation, rotation, vibration. Dans la phase gazeuse, ces 3 mouvements sont simultanés.

- dans la translation, les molécules se déplacent de façon rectiligne et désordonnée, se frappent, rebondissent, sans jamais perdre d'énergie. C'est le mouvement brownien.
- dans la rotation, elles tournent sur elles-mêmes (molécule d'eau par exemple)
- Dans la vibration, la molécule vibre autour de son centre de masse, et il y a plusieurs sortent de vibrations, selon les mouvements des atomes : des mouvements symétriques et asymétriques, et des mouvements dits de cisaillement (quand la trajectoire d'un atome coupe celle des autres).

Plus l'état est gazeux, plus les mouvements sont importants et l'inertie moindre.
Plus l'état tend à être solide, plus les mouvements sont moindres et l'inertie importante.

Tu ne crois que tu devrais voir tout cela en détail avant de procéder à des calculs comme si toutes les molécules réagissaient pareil?
Alors qu'elles peuvent se retrouver dans un milieu où la lumière ne peut plus passer en raison de la densité des matériaux. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'une molécule peut être rigide.

Et il ne faut pas oublier qu'un état solide négatif sur le plan thermodynamique, ralentit la vitesse de propagation de la lumière.
Quand il est au 0 quasi absolu, la propagation s'arrête.

Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est que tout serait plus simple si nous cessions de croire que la lumière nous est destinée.

Si tu crois encore à ce genre de chose, tu as tu mouron à te faire.
Mais je ne vois pas pourquoi tu dis "nous".

Je pourrais faire les calculs moi-même, mais il y en a qui sont bien mieux formés que moi pour faire ça, et de toute façon, on ne me croirait pas plus, et je serais forcé de faire ce que je fais quand même.

Tu ne ferais que démontrer que tu sais calculer : Mais sur quels éléments vérifiables fondes-tu ces calculs?
Ce n'est pas une question de te croire, on est pas des témoins de Jéovah.
Ce sont les fondements de ton raisonnement qui sont essentiels.

On peut penser : Je ne suis pas d'accord avec son raisonnement mais il est fondé sur des éléments pertinents, ou alors, son raisonnement est maladroit, reste à peaufiner, mais ses observations sont justifiées.
Or il n'y a rien : Tes théories sont des coquilles vides.

- La gravitation : que dalle.
- la relativité : "pschitt!"
- la physique en général : blup blup
- la masse : Alléluiah.
Etc

- mais les perceptions des atomes, se mettre à la place d'un foyer nucléaire sans rien y comprendre : Alors là oui, plus c'est n'importe quoi, mieux ça mousse.

Tout est déterminé d'avance, hein?

Ce sont les faits qui déterminent, fondent, les théories.

C'et une base de raisonnement archi-élémentaire : Je comprend que ça te contredise dans tes élucubrations.

Fais gaffe, tu vas te faire happer par une secte religieuse.

Tu as le droit de rester un clown.

Relis-toi: tu as dis que la lumière émettait de la lumière!

Allons! allons! Respire un grand coup.
Les hallus, ça se soigne.

J'ai supposé que les atomes avaient des perceptions parce que j'attribue nos propres perceptions à la résistance au changement de nos impulsions nerveuses, et que les atomes résistent justement à un changement de vitesse ou de direction de leurs petits pas, qui sont eux aussi constitués d'impulsions.

Considère qu'un atome n'est pas un système métabolique qui, lui, a besoin de perceptions (au moins sensorielles) pour se diriger, s'adapter, se nourrir, se reproduire et reconnaître ses partenaires, ses semblables au sein de la colonie, de la société, etc.

Tu mélanges des trucs dont les fonctions sont sans rapport.

Ça vaut aussi pour toi!

Rétorque pîtoyable. Moi je ne confond pas les sciences et l'imaginaire.
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Message par M'enfin le Mar 27 Mai 2014 - 5:18

Dedale a écrit:Le mouvement inertiel s'explique par la masse, et la masse par le Higgs, comme déjà expliqué.
Le Higgs n'explique qu'une seule propriété de la masse: la résistance à l'accélération. Dire que la masse explique le mouvement inertiel, c'est dire qu'un corps se déplace parce qu'il possède une masse: aussi bien dire qu'il se déplace parce que Dieu le veut dans ce cas. Tu es irrécupérable, continue sur ta lancée, ta voie est toute tracée, droit devant toi jusqu'au bout, et ne cherche surtout pas, il n'y a pas d'autre route!
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Message par dedale le Mer 28 Mai 2014 - 8:38

M'enfin a écrit:Le Higgs n'explique qu'une seule propriété de la masse: la résistance à l'accélération.  

Non, non, M'enfin, aucun rapport.

Le boson de Higgs, c'est à dire la particule aujourd'hui démontrée, correspondant à 99% aux prévisions descriptives de Higgs, explique l'émergence de la masse.
"Emergence" parce que, quand le boson concerné apparaît, la masse n'existe pas encore et il n'y a pas de résistance à l'accélération : tout se propage à 300 000 km/s.

Tu peux stopper ton délire inepte et imaginaire : C'est prouvé et il n'y a plus à revenir là-dessus.


Dire que la masse explique le mouvement inertiel, c'est dire qu'un corps se déplace parce qu'il possède une masse:!

Non, c'est dire qu'un mouvement est fonction de la masse : Chute d'un corps, orbite, par exemple ,subissant l'attraction d'un autre corps.
Sans la masse, ce mouvement n'existe pas. Donc la masse explique bien ce mouvement.
C'est d'ailleurs le béaba de la physique newtonienne.

Faut savoir de quoi tu parles mon grand.

aussi bien dire qu'il se déplace parce que Dieu le veut dans ce cas. Tu es irrécupérable, continue sur ta lancée, ta voie est toute tracée, droit devant toi jusqu'au bout, et ne cherche surtout pas, il n'y a pas d'autre route

Tu aimes bien les commentaires débiles.
Mais c'est pas avec ça que tu feras des arguments qui tiennent la route.
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Message par M'enfin le Mer 28 Mai 2014 - 14:32

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Le Higgs n'explique qu'une seule propriété de la masse: la résistance à l'accélération.  
Non, non, M'enfin, aucun rapport. Le boson de Higgs, c'est à dire la particule aujourd'hui démontrée, correspondant à 99% aux prévisions descriptives de Higgs, explique l'émergence de la masse. "Emergence" parce que, quand le boson concerné apparaît, la masse n'existe pas encore et il n'y a pas de résistance à l'accélération : tout se propage à 300 000 km/s.
Nous n'étions pas là non plus avant que Dieu ne nous crée! À quelle vitesse Dieu se déplaçait-il quand il a tout créé? Si ce genre de question t'intéresse, moi pas, car ce n'est pas de la physique et ce n'est pas vérifiable.

Tu peux stopper ton délire inepte et imaginaire : C'est prouvé et il n'y a plus à revenir là-dessus.
Les critiques au sujet du Higgs sont nombreuses sur internet, certains croient même que le CERN finira par se rétracter comme il l'a fait pour les neutrinos qui dépassaient C. Je ne crois pas qu'il se rétractera, car leur explication de la masse est tellement floue qu'on peut l'attribuer à n'importe quelle particule. Le champ de Higgs est supposé donner de la masse aux autres particules, mais il ne peut pas donner de la masse au Higgs sinon ce n'est plus une explication. C'est bien beau de rechercher l'ultime particule, mais s'il n'y en a pas, on cherche pour rien, et on bloque la recherche des autres possibilités durant ce temps.

Dedale a écrit:
Dire que la masse explique le mouvement inertiel, c'est dire qu'un corps se déplace parce qu'il possède une masse:!
Non, c'est dire qu'un mouvement est fonction de la masse : chute d'un corps, orbite, par exemple ,subissant l'attraction d'un autre corps. Sans la masse, ce mouvement n'existe pas. Donc la masse explique bien ce mouvement. C'est d'ailleurs le béaba de la physique newtonienne.
Tu mêles deux types de masse différents, qui sont considérés équivalents mais pas identiques, parce que nous n'en avons justement pas encore découvert les mécanismes: la masse inertielle et la masse gravitationnelle. Le Higgs n'explique pas le mouvement inertiel, et l'espace-temps courbe n'explique pas le mouvement gravitationnel non plus, mais la Reptation explique ces deux mouvements de la même manière: par les petits pas. Dire qu'un mouvement est fonction de la masse n'explique ni la masse ni le mouvement en question, mais le principe que je propose est bien plus intéressant, car il explique les deux en même temps, et pour les deux types de masse et de mouvement.
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Message par dedale le Mer 28 Mai 2014 - 17:49

M'enfin a écrit:Nous n'étions pas là non plus avant que Dieu ne nous crée! À quelle vitesse Dieu se déplaçait-il quand il a tout créé? Si ce genre de question t'intéresse, moi pas, car ce n'est pas de la physique et ce n'est pas vérifiable.

Tu deviens hystérique.

Les critiques au sujet du Higgs sont nombreuses sur internet

Existe-t-il des publications scientifiques remettant le boson de Higgs en question?
Sinon n'importe quel guignol peut raconter n'importe quoi sur internet et penser qu'il remet tout en question.

certains croient même que le CERN finira par se rétracter comme il l'a fait pour les neutrinos qui dépassaient

Certains croient n'importe quoi.
Ce n'est pas la première fois, ni la dernière, que les chercheurs corrigent des erreurs d'appréciation.
D'ailleurs le monde scientifique était très sceptique face à cette déclaration peut être un peu enthousiaste.

Mais peuvent se corriger, en vérifiant où sont leurs erreurs, ce qui n'est pas ton cas.

car leur explication de la masse est tellement floue

Tout est floue pour toi.
Donc je comprend que les neutrinos, les bosons, le doppler, la gravitation, la relativité, l'évolution, etc, etc, t'apparaisse dans une sorte de halo indéfinissable.

qu'on peut l'attribuer à n'importe quelle particule.

Toi-même tu attribue le même mouvement à tous les atomes.
Tu as donc un problème de discernement.

Le champ de Higgs est supposé donner de la masse aux autres particules, mais il ne peut pas donner de la masse au Higgs sinon ce n'est plus une explication.

Quand on voit ce genre de commentaire, on se demande pourquoi tu batailles en physique - en physique quantique en plus.

Non seulement il faut t'expliquer le boson de Higgs (comme le reste).
Mais il faut t'expliquer aussi en quoi les idées tronquées que tu t'es fait sont fausses.

Double peine pour ton interlocuteur, alors qu'on devrait avoir un débat en connaissance de cause.
Comme un témoin de Jéovah, tu resteras dans ton baragouinage, à refouler des trucs que tu ne comprends pas.

C'est bien beau de rechercher l'ultime particule, mais s'il n'y en a pas, on cherche pour rien, et on bloque la recherche des autres possibilités durant ce temps.

Il n'y a que toi qui est bloqué.

Tu veux faire de la recherche dans les particules?
Tu ne connais même pas la physique classique.
Tu n'as aucun raisonnement scientifique.

Tu crois inventer des théories alors qu'un gars qui a une après-midi de physique possède déjà des connaissances éprouvées que tu ne soupçonnes même pas.
Tu es un gars intelligent : Tu ne soupçonnes même pas ce que serait ton raisonnement si tu avais les instruments appropriés, la méthodologie, le pragmatisme, le réalisme, le déterminisme.
Déjà, tout serait clair. Tu ne grimaçerais pas comme un primate en perdition devant le boson : Un simple type d'interaction émergeant grâce à la thermodynamique, dans des conditions de très haute température, où les particules se chargent comme des aimants et s'attirent grâce à des polarités. C'est de la physique élémentaire. Quand on comprend ce n'est pas compliqué.

Figures-toi que les neutrino et les boson, les chercheurs ne t'attendent pas pour les expérimenter -  et tant pis pour toi si tu restes un primate cavernicole.  
C'est à toi à t'adapter.

Le Higgs n'explique pas le mouvement inertiel

C'est la masse qui explique le "mouvement inertiel", comme déjà démontré.

et l'espace-temps courbe n'explique pas le mouvement gravitationnel

Parle de choses que tu comprends et peu à peu, on en viendra peut être à de choses qui restent pour toi inaccessibles.

Non parce que, la courbure espace-temps, c'est la relativité, c'est donc un phénomène relatif impliquant un référentiel d'une part, et des objets lointains ou singuliers, d'autre part.
Tu me mélanges tout en vrac - sans aucun discernement.  

Et c'est parce que tu mélanges tout que tu n'y comprend pas grand chose.

non plus, mais la Reptation explique ces deux mouvements de la même manière

Ce n'est pas la peine de mettre une majuscule religieuse à un truc qui n'est pas démontré, et qui n'explique rien.
Rien d'objectif en tout cas.

Ta reptation, ca va avec ton modèle de perception des atomes qui mesurent l'effet doppler, et tout un bataclan de choses imaginaires qui, en dehors de ton crâne, n'ont aucun sens.
Rien ne peut être démontré.
Rien ne fonde ces "théories".

Si tu ne comprends pas, c'est que tu as un problème incurable qu'aucune explication au monde ne pourra résoudre.
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Message par M'enfin le Mer 28 Mai 2014 - 18:37

Dedale a écrit:Existe-t-il des publications scientifiques remettant le boson de Higgs en question?
Voici une analyse intéressante de Miles Mathis à ce sujet. Je ne l'ai pas traduite celle-là, alors j'espère que tu sais lire l'anglais. Et voici un ajout quelques mois plus tard après que le CERN ait découvert d'autres signaux du même genre: lien.

Dedale a écrit:C'est la masse qui explique le "mouvement inertiel", comme déjà démontré.
Tu n'as rien démontré, tu as juste dit que le mouvement était fonction de la masse, ce qui ne veut rien dire du tout. 

Dedale a écrit:la courbure espace-temps, c'est la relativité, c'est donc un phénomène relatif impliquant un référentiel d'une part, et des objets lointains ou singuliers, d'autre part. Tu me mélanges tout en vrac - sans aucun discernement.
C'est toi qui a dévié sur la gravitation, moi, je ne parlais que du mouvement inertiel et de la masse qui lui est attribuée.

Dedale a écrit:
M'enfin a écrit:car leur explication de la masse est tellement floue qu'on peut l'attribuer à n'importe quelle particule.
Toi-même tu attribues le même mouvement à tous les atomes. Tu as donc un problème de discernement.
Tu aurais pu me coincer mieux que ça là, mais tu ne l'as pas fait parce que tu n'as pas assimilé le principe des petits pas. Tu aurais pu dire que j'attribuais moi-même la masse des particules à l'interaction entre leurs composants, donc à leurs petits pas, car cela reporte sans cesse sa cause à des interactions de plus en plus brèves, et de plus en plus difficiles à dénicher. À la limite, on pourrait dire que cela revient au même que d'essayer de dénicher les composants d'un Higgs, mais il y a une différence importante entre les deux hypothèses: le Higgs n'explique pas le mouvement alors que les petits pas l'expliquent.
 
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Message par dedale le Jeu 29 Mai 2014 - 12:32

M'enfin a écrit:Voici une analyse intéressante de Miles Mathis

Tu n'as pas plus fantaisiste comme auteur?
Et puis, trouve au minium quelqu'un qui travaille sur les neutrino, les bosons, pas un gars qui perd son temps à vouloir démontrer que PI = 4.

Tu n'as rien démontré, tu as juste dit que le mouvement était fonction de la masse, ce qui ne veut rien dire du tout.

Ce n'est pas que je n'ai pas démontré, c'est que tu n'as rien pompé.

C'est toi qui a dévié sur la gravitation, moi, je ne parlais que du mouvement inertiel et de la masse qui lui est attribuée.

Ce n'est pas au mouvement que la masse est attribuée mais au corps qui est en mouvement.

Tu aurais pu me coincer mieux que ça là, mais tu ne l'as pas fait parce que tu n'as pas assimilé le principe des petits pas.

Quels petits pas?

Tu aurais pu dire que j'attribuais moi-même la masse des particules à l'interaction entre leurs composants

Tu parles d'une explication : Attribuer la masse à une interaction entre composant, c'est sûr qu'on fait un grand bond avec ça. C'est d'une grande précision.
Et tu veux faire concurrence au boson?
- heureusement pour toi, le ridicule ne tue pas.

donc à leurs petits pas

Vu que ton explication est une ânerie, tes petits pas le sont donc aussi.

car cela reporte sans cesse sa cause à des interactions de plus en plus brèves, et de plus en plus difficiles à dénicher.

Ben non : L'univers est en expansion, donc les interactions s'étendent dans l'espace-temps.

- Puis d'abord on déniche l'interaction puis ensuite on l'étudie.



À la limite, on pourrait dire que cela revient au même que d'essayer de dénicher les composants d'un Higgs

Quels composants?
C'est un état de propagation, de la pure thermodynamique à l'état ondulatoire.

, mais il y a une différence importante entre les deux hypothèses: le Higgs n'explique pas le mouvement alors que les petits pas l'expliquent.

Le higgs est un état de propagation qui explique la masse : La propagation, c'est du mouvement au cas où tu n'aurais pas compris ce détail pourtant évident.

Tes petits pas sont la figuration d'un mouvement, c'est tout, ça s'arrête là et ça n'explique rien : D'abord faudrait-il le démontrer.


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Message par M'enfin le Jeu 29 Mai 2014 - 16:37

Dedale a écrit:Tes petits pas sont la figuration d'un mouvement, c'est tout, ça s'arrête là et ça n'explique rien : D'abord faudrait-il le démontrer.
Les petits pas montrent que le mouvement est peut-être autre chose que ce qu'on en voit, que de seulement attribuer le mouvement d'un corps à sa masse n'est peut-être pas suffisant pour l'expliquer. Imaginer les petits pas, c'est comme imaginer que le soleil est au centre du système planétaire: la preuve est immédiate car il suffit simplement de reporter les mesures sur une nouvelle carte du ciel pour réaliser que c'est plus simple ainsi. Dans le cas des petits pas, la preuve est immédiate aussi parce qu'il suffit d'en faire une animation comme je l'ai fait pour réaliser qu'ils justifient à eux seuls un mouvement constant, et ce, sans avoir à supposer que la masse entraîne ce mouvement. Puis, il suffit ensuite de poser comme hypothèse que ces pas résistent à leur changement de fréquence pour comprendre qu'ils doivent compenser cette résistance en augmentant de longueur s'ils sont accélérés, ce qui explique de facto leur résistance à l'accélération, leur masse. Comprendre ce principe et comprendre que c'est de la physique est du niveau lycée, ne pas accepter de l'envisager est du niveau de ceux qui refusaient d'envisager l'héliocentrisme.
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Message par dedale le Ven 30 Mai 2014 - 14:38

Les petits pas montrent que le mouvement est peut-être autre chose que ce qu'on en voit

Les "petits pas" sont un mouvement parmi d'autres.
Commence par vérifier si ce mouvement existe bien.

que de seulement attribuer le mouvement d'un corps à sa masse n'est peut-être pas suffisant pour l'expliquer

Si le mouvement est inertiel, il implique la masse des corps.

Imaginer les petits pas, c'est comme imaginer que le soleil est au centre du système planétaire

Personne n'a jamais imaginé que le soleil était au centre.
C'est ça ton problème : Tu crois que tout est imaginaire alors que tout est basé sur de la recherche.

la preuve est immédiate car il suffit simplement de reporter les mesures sur une nouvelle carte du ciel pour réaliser que c'est plus simple ainsi.

C'est surtout plus véridique.
Les mesures implique des éléments observables, que l'on peut mesurer.
Pas des trucs imaginaires.

Dans le cas des petits pas, la preuve est immédiate aussi parce qu'il suffit d'en faire une animation comme je l'ai fait pour réaliser qu'ils justifient à eux seuls un mouvement constant,

Autrement dit, il suffit de te faire un film en comprenant tout de travers pour que ça soit une preuve.

et ce, sans avoir à supposer que la masse entraîne ce mouvement.

Si la masse influe sur le mouvement d'un corps, c'est ton intérêt d'en tenir compte.

Tu parles des atomes : Les atomes possèdent une masse, et donc, forcément, elle influera sur leurs différents mouvements.

Puis, il suffit ensuite de poser comme hypothèse que ces pas résistent à leur changement de fréquence pour comprendre qu'ils doivent compenser cette résistance en augmentant de longueur s'ils sont accélérés, ce qui explique de facto leur résistance à l'accélération, leur masse.

C'est une hypothèse pour toi, mais ce n'en est pas une pour les sciences.

Comprendre ce principe et comprendre que c'est de la physique est du niveau lycée

Ce n'est pas de la physique, c'est un délire.

ne pas accepter de l'envisager est du niveau de ceux qui refusaient d'envisager l'héliocentrisme.

Tu risques d'être déçu.
En l'état, pas un physicien ne validera un poil de cul de ta théorie. Je peux te le certifier.

Si tu penses que j'exagère, tu n'as qu'à le vérifier (tu envoies des mails où tu exposes tes idées sur des forums dédiés).
Tu crois que tu révolutionnes les sciences, mais tu ne que les caricaturer, t'inventer des trucs sans fondement, sans queue ni tête, et donc sans intérêt.
Ca ne me fait pas particulièrement plaisir de te dire ça : Mais c'est la réalité.


Simplement, réagis, remet toi en question avant de patauger dans de la science pathologique.


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Message par M'enfin le Ven 30 Mai 2014 - 15:43

dedale a écrit:
Les petits pas montrent que le mouvement est peut-être autre chose que ce qu'on en voit
Les "petits pas" sont un mouvement parmi d'autres. Commence par vérifier si ce mouvement existe bien.
Un mouvement qui explique la masse n'est pas un mouvement comme un autre.

Dedale a écrit:
que de seulement attribuer le mouvement d'un corps à sa masse n'est peut-être pas suffisant pour l'expliquer
Si le mouvement est inertiel, il implique la masse des corps.
Ta phrase montre clairement que tu n'as rien compris aux petits pas, ce qui signifie que tu n'as même pas essayé de comprendre car il n'y a rien de difficile à comprendre là-dedans.

Dedale a écrit:
Imaginer les petits pas, c'est comme imaginer que le soleil est au centre du système planétaire
Personne n'a jamais imaginé que le soleil était au centre.
Bien sûr que si voyons! Tu te discrédites en disant de pareilles choses! Sauf quand on tombe dessus par hasard, toutes nos découvertes sont le fruit d'un processus d'essais et erreurs. Si ce n'était pas le cas, ce ne serait pas de la recherche, mais de la "trouverie" que nous ferions.

C'est ça ton problème : tu crois que tout est imaginaire alors que tout est basé sur de la recherche.
Non, tout n'est pas qu'imaginaire pour moi, d'ailleurs je dis même souvent que la plupart des gestes que nous faisons relèvent d'automatismes, et qu'un automatisme n'a pas besoin d'être imaginé avant d'être exécuté.

dedale a écrit:
la preuve est immédiate car il suffit simplement de reporter les mesures sur une nouvelle carte du ciel pour réaliser que c'est plus simple ainsi.
C'est surtout plus véridique. Les mesures implique des éléments observables, que l'on peut mesurer. Pas des trucs imaginaires.
Il faudrait que tu nous dises une bonne fois pour toute que tu crois au déterminisme, ce serait plus clair ainsi et je ne passerais pas mon temps à essayer de te convaincre que j'ai raison au sujet de ma thèse, mais plutôt que tu n'as pas raison au sujet du déterminisme, et là, d'autres intervenants pourraient ajouter leur grain de sel.

Dedale a écrit:
et ce, sans avoir à supposer que la masse entraîne ce mouvement.
Si la masse influe sur le mouvement d'un corps, c'est ton intérêt d'en tenir compte. Tu parles des atomes : Les atomes possèdent une masse, et donc, forcément, elle influera sur leurs différents mouvements.
Encore deux phrases qui montrent que tu n'as vraiment pas compris que les petits pas expliquaient la masse.

Dedale a écrit:
Puis, il suffit ensuite de poser comme hypothèse que ces pas résistent à leur changement de fréquence pour comprendre qu'ils doivent compenser cette résistance en augmentant de longueur s'ils sont accélérés, ce qui explique de facto leur résistance à l'accélération, leur masse.
C'est une hypothèse pour toi, mais ce n'en est pas une pour les sciences.
As-tu un mandat de leur part pour représenter ainsi toute la communauté scientifique?

Ca ne me fait pas particulièrement plaisir de te dire ça : Mais c'est la réalité.
On ne fait rien qui aille contre notre plaisir, alors oui, je sais que ça te fait plaisir de dénigrer ce que je dis. Il y en a, comme toi, qui tirent leur plaisir à rabaisser les autres. Mais je sais aussi que c'est un automatisme et qu'ils n'en ont par conséquent pas l'impression. Personne ne t'a appris que ce n'est pas en rabaissant les autres que l'on se rehausse? Tu t'es fait taper dessus par ton père peut-être?


Simplement, réagis, remet toi en question avant de patauger dans de la science pathologique.
Remettre en question des acquis, j'ai fait ça toute ma vie, alors tu peux garder tes leçons de remise en question pour toi, parce qu'on ne dirait même pas que tu sais ce que ça signifie!
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Message par dedale le Ven 30 Mai 2014 - 18:16

Un mouvement qui explique la masse n'est pas un mouvement comme un autre.

Ce n'est que de la rhétorique.
Un mouvement qui n'existe pas n'explique rien.

Bien sûr que si voyons! Tu te discrédites en disant de pareilles choses!

Hélas pour toi, je connais l'histoire de la cosmologie, le pourquoi du comment : Il n'y a rien d'imaginaire, sauf dans ton délire.

Sauf quand on tombe dessus par hasard, toutes nos découvertes sont le fruit d'un processus d'essais et erreurs.

Et alors? Quel rapport avec l'imaginaire?
Tout est à base d'observation.

Si ce n'était pas le cas, ce ne serait pas de la recherche, mais de la "trouverie" que nous ferions.

L'erreur n'exclue pas l'exactitude.

Non, tout n'est pas qu'imaginaire pour moi, d'ailleurs je dis même souvent que la plupart des gestes que nous faisons relèvent d'automatismes, et qu'un automatisme n'a pas besoin d'être imaginé avant d'être exécuté.

Je parle des petits pas, c'est à dire à un mouvement parmi d'autres, appliqué indifféremment à tous les atomes, quel que soit le flux, la dynamique, le champs, dans lesquels ils évoluent.
Tu t'imagines une situation irrationnelle qui n'est pas justifié, qui n'a pas de référence.

Il faudrait que tu nous dises une bonne fois pour toute que tu crois au déterminisme, ce serait plus clair ainsi et je ne passerais pas mon temps à essayer de te convaincre que j'ai raison au sujet de ma thèse, mais plutôt que tu n'as pas raison au sujet du déterminisme, et là, d'autres intervenants pourraient ajouter leur grain de sel.

Ta thèse n'en est pas une.
Et au lieu de radoter, tu ferais justement mieux de te renseigner sur ce qu'elle vaut réellement, dans le monde scientifique.

Mais tu peux continuer à rabâcher des âneries: C'est l'aspect qui te satisfait je suppose et auquel tu t'accrocheras aveuglément.


Encore deux phrases qui montrent que tu n'as vraiment pas compris que les petits pas expliquaient la masse.

Tes petits pas ne sont qu'un délire indémontrable.

As-tu un mandat de leur part pour représenter ainsi toute la communauté scientifique?

Je t'ai proposé de te renseigner.
Ca te coûte quoi d'envoyer des mails, ou de dénicher quelques bon physiciens sur des forums dédiés?
Tu ne le feras pas parce que tu sais que je te dis la vérité.

On ne fait rien qui aille contre notre plaisir, alors oui, je sais que ça te fait plaisir de dénigrer ce que je dis. Il y en a, comme toi, qui tirent leur plaisir à rabaisser les autres. Mais je sais aussi que c'est un automatisme et qu'ils n'en ont par conséquent pas l'impression. Personne ne t'a appris que ce n'est pas en rabaissant les autres que l'on se rehausse? Tu t'es fait taper dessus par ton père peut-être?

Je n'aurais jamais dû débattre avec toi, surtout dans un domaine tel que les sciences qui peut être profondément contrariant et critique - où il faut rester neutre et objectif, ce que tu es parfaitement incapable d'être.
Te voilà maintenant plein d'amertume, prêt à diaboliser le vilain méchant qui a critiqué tes délires invérifiables.
Ce n'était pas un jeu avec moi.

Tu ne m'as pas sorti un seul argument potable et tu t'es toi-même décrédibilisé, en affirmant que tes élucubrations faisaient concurrence à des théories scientifiques éprouvées.
Je t'avais averti : Tu m'as dit que non, que tu assurais. Donc tu étais capable se supporter la critique sans geindre comme une ouaille, offusquée parce que ses croyances sont contrariées.

Tu as insisté pour que j'intervienne : Tu voulais me convaincre? Mais avec quoi? Avec des interprétations subjectives, floues, sans rien connaître du sujet que tu présentes, et sans même être capable de le faire évoluer?
En fait , je ne te conseille pas de tenter le débat avec des physiciens, tu vas te faire pourrir, et si tu tombes sur des cyniques, tu vas devenir leur cobaye.

Remettre en question des acquis, j'ai fait ça toute ma vie, alors tu peux garder tes leçons de remise en question pour toi, parce qu'on ne dirait même pas que tu sais ce que ça signifie!

En matière de science, tu n'as aucun acquis. Et ton expérience personnelle n'a aucune valeur scientifiquement.
C'est toi (et non tes "acquis") qui doit te remettre en question, en faisant évoluer ton approche par la méthodologie et non plus par des spéculations indémontrables qui n'ont rien de sérieux.

Tu es paradoxal parce qu'au prime abord, tu as une sensibilité scientifique, un potentiel disons, mai qui a besoin de bonnes conditions pour évoluer et s'épanouir.
L'ignorance n'est pas une tare si on veut apprendre et observer.

Sois curieux, et renseignes toi à propos des mouvements des atomes, tu verras qu'il n'y a pas besoin d'aller imaginer quoi que ce soit : Ton imagination est très loin de l'étendue de la réalité.





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Message par M'enfin le Ven 30 Mai 2014 - 19:15

dedale a écrit:
Sauf quand on tombe dessus par hasard, toutes nos découvertes sont le fruit d'un processus d'essais et erreurs.
Et alors? Quel rapport avec l'imaginaire? Tout est à base d'observation.
Le rapport, mais que tu ne comprends pas parce que tu crois que tout est déterminé d'avance, c'est que nous ne ferions jamais d'erreurs si ça l'était vraiment. Nos observations n'expliquent rien, ce sont nos hypothèses qui tentent d'expliquer les phénomènes que nous observons, et par définition, une hypothèse reste à vérifier. Pourquoi? Parce que nous pouvons nous tromper d'hypothèse, raison pour laquelle il y a, en science, ce qu'on appelle le processus d'essai et erreur.

Dedale a écrit:
Il faudrait que tu nous dises une bonne fois pour toute que tu crois au déterminisme, ce serait plus clair ainsi et je ne passerais pas mon temps à essayer de te convaincre que j'ai raison au sujet de ma thèse, mais plutôt que tu n'as pas raison au sujet du déterminisme, et là, d'autres intervenants pourraient ajouter leur grain de sel.
Ta thèse n'en est pas une. Et au lieu de radoter, tu ferais justement  mieux de te  renseigner sur ce qu'elle vaut réellement, dans le monde scientifique. Mais tu peux continuer à rabâcher des âneries: c'est l'aspect qui te satisfait je suppose et auquel tu t'accrocheras aveuglément.
Si tu admettais que tu crois que tout est déterminé d'avance, on pourrait passer à autre chose, car je cesserais d'espérer ce que tu comprennes ma thèse. Dis-le qu'on en finisse!

Dedale a écrit:
As-tu un mandat de leur part pour représenter ainsi toute la communauté scientifique?
Je t'ai proposé de te renseigner. Ça te coûte quoi d'envoyer des mails, ou de dénicher quelques bon physiciens sur des forums dédiés? Tu ne le feras pas parce que tu sais que je te dis la vérité.
Tu présumes que je ne l'ai pas fait, comme tu présumes d'ailleurs que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour comprendre ce que j'avance, mais tu te goures sur les deux plans. Il n'est pas nécessaire de connaître tous les détails de toutes les théories scientifiques admises pour comprendre ce que j'avance, et jusqu'à un certain point, il est même préférable de ne pas baigner dans le monde scientifique pour être capable de faire plus facilement abstraction de certaines hypothèses admises. C'est en faisant abstraction de ce que nous croyons que nous avançons. Entre autres, faire abstraction du géocentrisme a justement permis d'avancer l'héliocentrisme.

Te voilà maintenant plein d'amertume, prêt à diaboliser le vilain méchant qui a critiqué tes délires invérifiables.
Pas du tout, je n'ai pas l'habitude de diaboliser les gens.

Tu as insisté pour que j'intervienne
C'est toi qui es revenu me chercher, car j'avais décidé de laisser tomber.

dedale a écrit:
Remettre en question des acquis, j'ai fait ça toute ma vie, alors tu peux garder tes leçons de remise en question pour toi, parce qu'on ne dirait même pas que tu sais ce que ça signifie!
En matière de science, tu n'as aucun acquis. Et ton expérience personnelle n'a aucune valeur scientifiquement. C'est toi (et non tes "acquis") qui doit te remettre en question, en faisant évoluer ton approche par la méthodologie et non plus par des spéculations indémontrables qui n'ont rien de sérieux.
Remettre en question les acquis signifie remettre en question les acquis des autres. Je n'essaie pas de remettre en question des acquis au sujet de ma thèse puisque je n'en ai aucun. Je propose tout simplement de discuter d'une idée que je trouve intéressante au sujet du mouvement. Toi, tu considères que j'ai une certitude, mais tu te trompes.

Sois curieux, et renseignes toi à propos des mouvements des atomes, tu verras qu'il n'y a pas besoin d'aller imaginer quoi que ce soit : ton imagination est très loin de l'étendue de la réalité.
Encore le donneur de leçon qui parle!
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