Le hasard et ses différents types d'évolution

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Message par Bulle Dim 2 Juin 2013 - 9:56

gaston21 a écrit: « La cellule est un organisme vivant qui possède tout ce qu’il faut pour vivre et a donc des organes, très petits. J’ai eu la chance de découvrir deux de ces organes, comme si, du temps de Vésale, quelqu’un avait trouvé le foie, et quelqu’un d’autre l’estomac. Moi j’ai trouvé l’estomac de la cellule, que j’ai appelé le lysosome, et un autre organe, plus difficile à expliquer, le peroxysome, qui intervient dans des phénomènes d’oxydation, de combustion d’aliments, de graisse », disait-il.
Peut-on parler de conscience cellulaire ? Je pense que oui.
Ce n'est pas ce que veut dire De Duve en tous les cas ! De Duve, tout au contraire, rejoint des paléontologues dont Simon Conway Morris qui s'est, je cite : "efforcé de démontrer que les convergences sont le reflet d'une tendance majeure dans l'évolution. D'après lui, elles démontrent que les voies de l'évolution ne sont pas illimitées car elles sont "canalisées" par de multiples contraintes physiques et chimiques". Le champ ouvert pour l'évolution serait ainsi restreint, les convergences apparaissant au travers de cette fenêtre étroite. Le prix Nobel Christian de Duve est arrivé à la même conclusion : les apparitions innovantes produites par le hasard sont rares. L'évolution est avant tout une "optimisation sélective" et de ce fait elle produit inévitablement des formes convergentes " (Ref. Comment la vie a commencé - Alexandre Meinesz - ibid p.262)

Donc pas plus de conscience cellulaire que d'Intelligent Designer ; sauf à vouloir retourner à des concepts moyenâgeux.
Pourtant, "Natura finem nullum sibi praefixum habet" (la nature n'a aucune fin qui lui soit fixée d'avance) et "Omnes causae finales nihil nisi humana sunt figmenta" (toutes les causes finales ne sont que fictions humaines) écrivait déjà Spinoza vers 1662...

PS : Christian De Duve a fait trois bouquins où il expose toutes les recherches effectuées à propos des mécanismes envisageables ayant permis la vie.
- Poussière de vie. Histoire du vivant, Fayard - 1995
- A l'écoute du vivant, Odile Jacob - 2002
- Singularités. Jalons sur les chemins de la vie - Odile Jacob - 2005

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Message par gaston21 Dim 2 Juin 2013 - 17:35

Entre Spinoza et gaston, beaucoup d'eau a coulé sous le pont de l'Ouche...
A chacun ses conceptions ! Il n'y a pas si longtemps, on aurait refusé à mon épagneul toute conscience...Pourtant, elle est évidente ! Et le chien a toujours montré à l'évidence qu'il avait une conscience! Il suffisait de lui tirer la queue pour qu'il crie : "Eh là, ça va pas ?"
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Message par M'enfin Lun 3 Juin 2013 - 18:52

Je viens de parcourir cette intéressante revue consacrée à de Duve. Le message qu'il voulait nous léguer à la fin de sa vie concernait la sagesse, une sagesse non génétiquement transmissible disait-il. Ardent défenseur du hasard de l'évolution, il aboutit toutefois à la conclusion que l'intelligence était inévitable. Cette conclusion implique que l'intelligence est l'aboutissement de l'évolution, ce qui l'amène à imaginer que nous devrions maintenant savoir comment évoluer, d'où la sagesse qu'il préconise. J'aime bien moi aussi imaginer que nous serons encore là dans un milliard d'années, mais je ne suis pas d'accord avec lui sur la manière d'y arriver.

Selon moi, il est impossible de connaître l'avenir, et aucune sagesse ne peut nous aider à le faire. Tout ce qu'on peut faire c'est de comprendre nos erreurs et d'essayer de les corriger, mais pas pour le futur, pour maintenant. La seule manière de corriger nos erreurs planétaires serait donc de nous entendre entre nous pour que personne ne crève d'ici à ce que nous ayons résolu le problème. La seule sagesse possible serait donc de nous entendre sur le présent et d'arrêter de croire que l'avenir de l'humanité est prévisible, mais je ne crois pas que de Duve serait d'accord avec moi sur ce genre de sagesse. sourire
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Message par Bulle Lun 3 Juin 2013 - 20:41

gaston21 a écrit:Entre Spinoza et gaston, beaucoup d'eau a coulé sous le pont de l'Ouche...
A chacun ses conceptions ! Il n'y a pas si longtemps, on aurait refusé à mon épagneul toute conscience...Pourtant, elle est évidente ! Et le chien a toujours montré à l'évidence qu'il avait une conscience! Il suffisait de lui tirer la queue pour qu'il crie : "Eh là, ça va pas ?"
Mais bien sûr que les animaux ont un niveau de conscience ! Et cela est connu depuis bien longtemps ! Regarde le serpent, tu crois qu'il n'était pas conscient de tendre un p'tain de piège toi ? Et si tu lui tire la queue qu'est-ce qu'il fait le serpent : il siffle "gasssssssssston, sssssa va pas ? Cassssssse toi ou je te persssssssssssssssssssse !"

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Message par M'enfin Lun 3 Juin 2013 - 21:03

............. croule de rire .......... pette de rire ........... Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 4 785552178 ............. Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 4 785552178 ...............
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Message par Ling Mar 4 Juin 2013 - 7:50

J'aime le "hasard" bouche trou.

La conscience chez les animaux n'est reconnu que relativement récemment, il en est encore qui la nie, qui pense l'humain supérieur...

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Message par mirage Mar 4 Juin 2013 - 7:59

Stirica a écrit:J'aime le "hasard" bouche trou.

La conscience chez les animaux n'est reconnu que relativement récemment, il en est encore qui la nie, qui pense l'humain supérieur...
mais on peut très bien se sentir supérieur aux animaux... c'est pas tellement le problème pour moi
justement, c'est parce que l'on pense être "supérieur", avoir plus de moyens, que notre interaction avec les animaux nous seuls pouvons l’améliorer, nous et pas les animaux, ce qui va a peu prés dans ton sens... non ? après je comprends très bien ce qui te choque dans le mot "supérieur" alors prise de conscience maitre mot ?
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Message par M'enfin Mar 4 Juin 2013 - 13:53

Stirica a écrit:J'aime le "hasard" bouche trou.
Merci Stirica, je savais que tu me devancerais un jour ou l'autre. Nous ne sommes que des bouche-trous, c'était pourtant évident, pourquoi n'y avais-je pas pensé avant. La nature a horreur du vide, et le hasard le remplit. Stirica, tu viens de remplir un énorme vide sans t'en apercevoir. Quel hasard quand même! Époustouflant! croule de rire
La conscience chez les animaux n'est reconnu que relativement récemment, il en est encore qui la nie, qui pense l'humain supérieur...
Après ce que tu viens de dire, il faut absolument redéfinir la supériorité: "serait supérieur ce qui arriverait à boucher le plus de trous possible dans le moins de temps possible et ce, uniquement par hasard!" pette de rire
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Message par M'enfin Dim 9 Juin 2013 - 17:24

Message supprimé - Article 15
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Message par M'enfin Dim 9 Juin 2013 - 19:39

Désolé Bulle, je ne voulais pas en faire une habitude, mais seulement couper le lien avec les autres sujets que les miens où j'avais laissé des messages sans réponse. okey


Dernière édition par M'enfin le Dim 9 Juin 2013 - 20:57, édité 1 fois
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Message par Bulle Dim 9 Juin 2013 - 19:53

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Message par M'enfin Dim 9 Juin 2013 - 20:53

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Message par gaston21 Lun 10 Juin 2013 - 17:50

Stirica a écrit:J'aime le "hasard" bouche trou.

La conscience chez les animaux n'est reconnu que relativement récemment, il en est encore qui la nie, qui pense l'humain supérieur...

En confirmation, un article du Monde. Les animaux ont même conscience de leur propre conscience; une thèse que j'appuie depuis fort longtemps contre l'avis de la quasi totalité de mes congénères. Curieux ! C'est pourtant pratiquement du simple bon sens . Comment voulez-vous qu'un animal crie sa propre souffrance s'il n'a pas conscience de lui-même ?
Conditionnement toujours de l'esprit, contre l'évidence même . Il n'y a pas si longtemps, on opérait les bébés sans anesthésie !
Et regardez ces têtes sympathiques...Autrement plus enthousiasmant que des têtes de forumeurs...

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Message par M'enfin Lun 10 Juin 2013 - 18:08

gaston21 a écrit:Comment voulez-vous qu'un animal crie sa propre souffrance s'il n'a pas conscience de lui-même ?
Il crie sa souffrance présente, mais pas sa future souffrance. Il n'a pas conscience du futur Gaston, mais nous, si. Il ne peut pas se demander ce qu'il fera demain par exemple: quand demain arrive, il se couche et il attend que son maître sorte la laisse. sourire
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Message par Ling Lun 10 Juin 2013 - 19:20

Mon oiseau qui appate les poissons ne sait pas ce qu'il fait?
Les fourmis et les termites qui construisent des fourmilières, des termitières à l'architecture complexe ne savent pas ce qu'elles font?

Il faut revoir certains préjugés, M'enfin.

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Message par M'enfin Lun 10 Juin 2013 - 19:40

Stirica a écrit:Mon oiseau qui appâte les poissons ne sait pas ce qu'il fait?
Ton oiseau ne prévoit pas appâter les poissons la semaine prochaine, nous, si. Nous avons conscience du futur, mais pas les animaux. Tous les gestes qu'ils font pour prévoir le futur sont des gestes instinctifs. Quand les oiseaux font leurs migrations, ils agissent instinctivement, ils n'ont pas besoin de savoir qu'ils doivent partir parce qu'il va neiger et qu'ils n'auront plus rien à manger, ils suivent une pulsion qui s'est développée chez eux avec l'évolution, un instinct. Nous avons nous aussi de pareils instincts, et en général nous pouvons nous y fier autant qu'eux, mais en plus, nous avons la capacité de prévoir l'avenir, ce qui nous a permis d'évoluer plus rapidement que les animaux.
Il faut revoir certains préjugés, M'enfin.
Il est tout à fait normal d'avoir des préjugés, ce qui l'est moins, c'est d'accuser les autres d'en avoir de plus importants que nous.
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Message par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 20:44

Stirica a écrit:Mon oiseau qui appâte les poissons ne sait pas ce qu'il fait?
Stirica, je viens d'avoir une idée après avoir vu un message au sujet de l'abattage rituel: d'après toi, une poule qui court après avoir eu la tête coupées a-t-elle conscience qu'elle court? Sait-elle ce qu'elle fait?
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Message par _dede 95 Mar 11 Juin 2013 - 20:56

Le probleme est résolu, il n'y a pas de poule qui coure.
Il y a une t^te d'un coté et un tas de nerfs de l'autre.
Car chacun sait qu'une poule c'est un tas de nerfs commandé par une tête reliée!
Comprendo? lol!
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Message par Ling Mar 11 Juin 2013 - 20:58

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Mon oiseau qui appâte les poissons ne sait pas ce qu'il fait?
Stirica, je viens d'avoir une idée après avoir vu un message au sujet de l'abattage rituel: d'après toi, une poule qui court après avoir eu la tête coupées a-t-elle conscience qu'elle court? Sait-elle ce qu'elle fait?

Dois-je répondre à une pareille ineptie? So stupid

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Message par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 21:05

Dédé, le problème n'est pas résolu pour moi, car Stirica croit qu'une poule sait ce qu'elle fait à tout moment, alors que moi je sais très bien que je ne sais pas ce que je fais 99% du temps. Stirica ne veut pas admettre que la conscience possède des degrés, et que la nôtre n'est nécessairement pas du même niveau que celle des autres animaux.
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Message par Ling Mar 11 Juin 2013 - 21:09

Je n'ai pas parlé de la poule. rire
J'admettrai ce que vous voulez lorsque:

1/ Vous aurez démontrer ce qu'est la conscience (l'intelligence n'est pas la conscience)
2/ Vous aurez démontrer ce que sont les degrés de conscience (l'intelligence ?)
3/ Vous m'aurez démontrer ce qu'est l'intelligence.

rire (prix nobel garanti si vous réussissez)

Plus sérieusement, votre thèse repose sur une multitude d'a-priori... Bien trop pour être acceptable.


Dernière édition par Stirica le Mar 11 Juin 2013 - 21:13, édité 1 fois

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Message par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 21:13

Stirica, as-tu conscience que tu viens de me traiter de stupide? Comment fais-tu pour avoir conscience que je suis stupide alors que je n'en ai pas moi-même conscience? Tu lis dans mon subconscient?
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Message par Ling Mar 11 Juin 2013 - 21:16

Je ne vous ai pas traité de stupide, le propos que vous avez tenu:

Stirica, je viens d'avoir une idée après avoir vu un message au sujet de l'abattage rituel: d'après toi, une poule qui court après avoir eu la tête coupées a-t-elle conscience qu'elle court? Sait-elle ce qu'elle fait?

l'est nuance importance. Il existe une explication parfaitement scientifique pour le phénomène. Je poursuis la lecture de votre thèse.

A bientôt.

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Message par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 21:24

Stirica a écrit:1/ Vous aurez démontrer ce qu'est la conscience (l'intelligence n'est pas la conscience)
Notre conscience est causée par la résistance au changement de fréquence de chacun de nos neurones.
2/ Vous aurez démontrer ce que sont les degrés de conscience (l'intelligence ?)
La poule qui court sans tête agit de manière certainement moins consciente que quand elle a toute sa tête, si je puis dire.
3/ Vous m'aurez démontrer ce qu'est l'intelligence.
L'intelligence humaine est liée à notre capacité à prévoir l'avenir, qui serait beaucoup plus grande que celle des autres animaux.
(prix nobel garanti si vous réussissez)
Je vais me contenter du prix Stirica, qui est au moins aussi résistante que les décideurs de Nobels.
Plus sérieusement, votre thèse repose sur une multitude d'a-priori... Bien trop pour être acceptable.
Sans a-priori, il n'y aurait aucun changement, car ce sont eux qui induisent la nécessaire résistance au changement.
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Message par M'enfin Mar 11 Juin 2013 - 21:48

Dédé, yé vians yousté dé cumprandré to' comprendo! Evil or Very Mad
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