Re: L'objet de la science

par Ling Mar 4 Juin 2013 - 17:21

La science n'a pas pour objet de rechercher les causes aux sens métaphysique, donc demander à la science ce qu'elle ne dit pas relève du... concordisme (qu'il soit religieux ou athée).

par M'enfin Mar 4 Juin 2013 - 17:34

Stirica a écrit:La science n'a pas pour objet de rechercher les causes aux sens métaphysique,

La science cherche les causes, et elle les cherche dans tous les sens possibles, mais elle doit vérifier ce qu'elle croit avoir trouvé, ce qu'elle n'a pas toujours l'occasion de faire immédiatement. En attendant de pouvoir vérifier ce qu'elle avance, elle s'avance parfois encore plus loin, trop loin pour rester crédible. Pour moi, les scientifiques qui croient que la matière noire existe pour vrai sont tout aussi croyants que ceux qui croient à Dieu, et il est donc tout aussi difficile de les convaincre qu'ils ont tord. C'est ce que je crois, et bien malin celui qui me fera croire le contraire! sourire

par **Bulle** Mer 5 Juin 2013 - 13:47

M'enfin a écrit:La science cherche les causes, et elle les cherche dans tous les sens possibles, mais elle doit vérifier ce qu'elle croit avoir trouvé, ce qu'elle n'a pas toujours l'occasion de faire immédiatement.

Que la science émette des hypothèses c'est tout à fait normal. C'est d'ailleurs grâce à cela qu'elle progresse. Mais désolée, ces hypothèses doivent tenir compte des acquis précédents d'une part et la métaphysique ne fait pas partie de l'objet des recherches scientifiques.

En attendant de pouvoir vérifier ce qu'elle avance, elle s'avance parfois encore plus loin, trop loin pour rester crédible. Pour moi, les scientifiques qui croient que la matière noire existe pour vrai sont tout aussi croyants que ceux qui croient à Dieu, et il est donc tout aussi difficile de les convaincre qu'ils ont tord. C'est ce que je crois, et bien malin celui qui me fera croire le contraire!

Et allons y pour le savant mélange entre remport d'adhésion et croyance en dieu ! C'est désolant de ne pas arriver à faire la différence.
A moins que ce ne soit tout à fait pratique (?)...

par _dede 95 Mer 5 Juin 2013 - 14:32

Sérieux. Peut-on m'expliquer ce qu'est le concordisme athée. J'avoue ne pas avoir trouvé sur le net.
Pour faire du concordisme il faut deux choses! Non?

par Ling Mer 5 Juin 2013 - 14:38

Se servir des résultats de la Science pour justifier une position philosophique, en l’occurrence l'athéisme, alors que la Science ne s'occupe pas de ce genre de sujet. Une petite pointe ironique à l'égard de ceux qui prétendent utiliser la Science pour justifier leur position.

par troubaadour Mer 5 Juin 2013 - 15:08

Celui qui a trouvé comment faire du bleu ne cherchait pas forcément à faire un tableau bleu. Mais cela interdit il pour autant aux peintres d’utiliser le bleu ?

par M'enfin Mer 5 Juin 2013 - 15:52

Bulle a écrit:Que la science émette des hypothèses c'est tout à fait normal. C'est d'ailleurs grâce à cela qu'elle progresse. Mais désolée, ces hypothèses doivent tenir compte des acquis précédents d'une part et la métaphysique ne fait pas partie de l'objet des recherches scientifiques.

Si, discuter de métaphysique ne faisait pas avancer les choses pour vrai, selon toi, à quoi servirait-il de le faire?

Et allons y pour le savant mélange entre renfort d'adhésion et croyance en dieu ! C'est désolant de ne pas arriver à faire la différence.

Désolé que tu trouves ma démarche désolante Bulle, mais c'est la seule que je possède! sourire

Je fais le rapprochement entre nos différents types de croyances pour mieux comprendre le phénomène mental qui y correspond. C'est de la science ou de la métaphysique selon toi? sourire

A moins que ce ne soit tout à fait pratique (?)...

Tu veux dire pratique pour moi mais pas pour les autres j'imagine? Pour moi, c'est une évidence, mais pour les autres, seul l'avenir nous le dira!

par gaston21 Mer 5 Juin 2013 - 18:27

Stirica, tu as sans doute raison, mais il est quand même bien difficile , après des découvertes qui mettent à bas d'anciennes croyances , de ne pas dériver vers des interrogations métaphysiques ; exemple Galilée et sa terre qui tourne, qui met l'Eglise à la renverse...De même la découverte du grand Albert, la matière énergie...ou les questions posées par la découverte prodigieuse de notre Univers. Je sais pour ma part que je ne puis que me poser des questions métaphysiques devant ces avancées scientifiques merveilleuses.
M'Enfin, essaie de sortir de la matière noire ! Pas étonnant que tu n'y voies que dalle ! Tu es en plein dedans ! Aucun astrophysicien sérieux ne doute de sa réalité. Quant à définir sa nature, ma foi...Explique-moi la nature intime de la gravité !

par M'enfin Mer 5 Juin 2013 - 19:29

gaston21 a écrit:Explique-moi la nature intime de la gravité !

Ou de l'inertie, car dans ma thèse, les deux proviennent d'une même cause: l'effet Doppler qui induit le mouvement entre les atomes. Tu devrais en lire le début Gaston, ce serait plus facile d'en discuter.

Pour ce qui est de la matière noire:
Les scientifiques ont l'impression que les galaxies tournent trop vite parce qu'ils prennent pour acquis qu'elles s'éloignent de nous en provoquant de l'effet Doppler. Quand un objet en rotation s'éloigne de nous, la fréquence de ses cycles est allongée par l'effet Doppler, et les scientifiques calculent la vitesse des galaxies en prenant pour acquis qu'elles s'éloignent de nous, ce qui raccourcit leurs cycles, de sorte qu'elles donnent l'impression de tourner trop vite. En enlevant cet effet des équations, donc en mesurant la vitesse de rotation sans faire ce calcul, elles tourneraient exactement à la bonne vitesse, mais ce n'est pas une certitude puisque je n'ai pas pris le temps de le calculer, c'est une prédiction basée sur ma thèse.

par _dede 95 Mer 5 Juin 2013 - 20:28

Stirica a écrit:Se servir des résultats de la Science pour justifier une position philosophique, en l’occurrence l'athéisme, alors que la Science ne s'occupe pas de ce genre de sujet. Une petite pointe ironique à l'égard de ceux qui prétendent utiliser la Science pour justifier leur position.

C'est vrai que j'oubliais que certains pensent que le qualificatif ou l'Etre athée dérivent d'une philosophie, une théorie chère à CDL. L'éternelle confusion entre athée et anti-clérical.
Je suis athée, personne ne me l'a enseigné, donc évidemment, je ne pouvais comprendre.

par Ling Mer 5 Juin 2013 - 20:59

Définition de l'atheisme:

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Que voulez-vous les mots ont un sens... Mais de toute façon votre réponse démontre que vous ne comprenez pas le propos. On ne peut pas demander la science ce qu'elle ne cherche pas. La science n'est pas à la botte des idéologues qu'ils soient croyants, athées et d'autres encore. Vous pouvez vous servir des résultats de la Science mais vous ne pouvez pas dire "la Science prouve que" "la Science dit que", etc.

par _dede 95 Mer 5 Juin 2013 - 21:11

dede 95 a écrit:Sérieux. Peut-on m'expliquer ce qu'est le concordisme athée. J'avoue ne pas avoir trouvé sur le net.
Pour faire du concordisme il faut deux choses! Non?

Stirica c'est cela que j'ai écrit, je n'ai pas employé le terme athéisme, je le laisse aux philosophes des "universités populaires". sourire

et à CDL.
En effet les mots ont un sens....

par Ling Mer 5 Juin 2013 - 21:15

Vous n'avez rien écrit puisque l'expression de moi. Voir le sujet initial. croule de rire

Je demeure donc la seule à pouvoir l'expliquer ne vous en déplaise.
Quand à vos allusions à CdL, elles sont déplacées.

par _dede 95 Mer 5 Juin 2013 - 21:26

Oui chef, bien Chef, vous etes la maitre à bord chef! lol!

En tout cas j'attend toujours une réponse à ma question: "Qu'entend-on par concordisme athée?"
Bah oui j'ai pas fait de grandes études Mooooaaaaa!
Sur ce minidodo

Y en a qui bossent demain à 70 ans sourire

par Ling Mer 5 Juin 2013 - 21:27

gaston21 a écrit:Stirica, tu as sans doute raison, mais il est quand même bien difficile , après des découvertes qui mettent à bas d'anciennes croyances , de ne pas dériver vers des interrogations métaphysiques

Vous avez raison Gaston. Mais alors ce n'est plus la Science.
Exemple concret:

Lorsque Dawkins travaille sur l'évolution, il réalise un travail scientifique.
Lorsque le même Dawkins écrit sur le "Gène Egoiste" ou sur les "Memes" , il fait oeuvre de philosophe.

Voici la nuance. Elle est épistémologiquement importante. La Science étudie, analyse expérimente. Elle ne tire pas de conclusion "philosophique". Autre exemple:

La mécanique quantique donne des résultats.
La Gnose de Princeton part de ces résultats pour élaborer un modèle philosophique.

Les deux domaines doivent rester séparé, même si parfois les acteurs peuvent être les mêmes pour que la Science puisse rester indépendante des idéologies, quelqu'elles soient. sourire

par _dede 95 Mer 5 Juin 2013 - 22:01

Voici la nuance. Elle est épistémologiquement importante. La Science étudie, analyse expérimente. Elle ne tire pas de conclusion "philosophique".

Mais elle peut remettre en cause certaines conceptions philosophiques. Ainsi en sera-t-il lorsqu'elle aura expliquée le D'ou venons nous ou plutot comment y a -t-il quelque chose.
Elle a déjà fait un grand pas en ce sens, et c'est que soulève Gaston.
Car enfin si la science résoud ce problème, il y a toutes les philosophies monothéistes qui tomberont à l'eau.
Ne pas vouloir que la science s'interesse à ces questions, c'est laisser le champ libre aux philosophies les plus saugrenues comme le Créationnisme.
Personnellement je suis pour que la science s'interesse à ces inepties philosophiques, pour le plus grand bien de l'humanité, pas parceque je suis athée, mais parceque je suis anti-clérical et surtout libre-penseur.

par M'enfin Mer 5 Juin 2013 - 22:03

Stirica, je te pose la même question qu'à Bulle:
"Si, discuter de métaphysique ne faisait pas avancer les choses pour vrai, selon toi, à quoi servirait-il de le faire?"

par M'enfin Mer 5 Juin 2013 - 22:11

dede 95 a écrit:Personnellement je suis pour que la science s'intéresse à ces inepties philosophiques, pour le plus grand bien de l'humanité

Qu'elle s'y intéresse est une chose, qu'elle découvre le pot aux roses un jour en est une autre. Je ne crois pas qu'il y ait de pot aux roses, et je crois qu'on devrait tout simplement cesser de le chercher. On peut s'amuser comme des fous à découvrir l'univers encore pendant des milliards d'années sans jamais en atteindre la fin. Pourquoi ne pas s'en contenter?

par troubaadour Jeu 6 Juin 2013 - 10:07

Stirica a écrit:
Les deux domaines doivent rester séparé, même si parfois les acteurs peuvent être les mêmes pour que la Science puisse rester indépendante des idéologies, quelqu'elles soient.

bien sur que la science est indépendante des idéologies. C'est même impératif...
Mais cela n'interdit pas aux idéologies de se servir des résultats de la science.
Je ne vois pas où est le problème.

De même que le peintre utilise la couleur bleue trouvée par un scientifique, l'athée (ou autres idéologues) peut se servir des avancées scientifiques pour étayer leur idéologie.

par **Bulle** Jeu 6 Juin 2013 - 10:26

dede 95 a écrit: C'est vrai que j'oubliais que certains pensent que le qualificatif ou l'Etre athée dérivent d'une philosophie, une théorie chère à CDL.

Mais bien entendu qu'être athée est une philosophie puisque ce choix implique une incidence sur la conduite de sa vie.

Cela dit, ce n'est pas le sujet : ici nous parlons de l'objet de la science. Et il me semble nécessaire de préciser qu'il ne faut pas tout mélanger, pour la simple et bonne raison que chacune des sciences ont une méthodologie particulière.

Bricmont illustre le thème "science/sciences humaines" de cette manière :
"Un autre confusion fréquente est liée au thème de l'opposition entre " La science et les sciences ". La pluralité des sciences est parfois utilisée pour défendre la pluralité des méthodes et ultimement celle des rationalités. Evidemment, il y a une multiplicité de disciplines, ayant toutes leurs méthodes particulières, et il est difficile de donner une caractérisation générale et exhaustive de ce qui leur est commun. Mais il est facile de mettre en évidence certains traits communs importants : par exemple, le sociologue se préoccupera de la représentativité de son échantillon, le chimiste utilisera des " témoins ", le médecin des expériences en double aveugle ; si l'on veut, ce sont toutes des méthodologies différentes ; mais elles ont en commun, dans chacun des champs où elles s'appliquent, de chercher à prémunir le chercheur contre la contamination de ses données par des facteurs incontrôlés et, en fin de compte, de lui permettre de répondre au sceptique humien. Certains psychanalystes défendent l'idée qu'on peut utiliser à titre scientifique les données " recueillies sur le divan " et déclarent qu'après tout il s'agit là d'une méthode adaptée à l'objet spécifique d'étude qu'est l'inconscient. Mais il y a une grande différence : les méthodes scientifiques " ordinaires " sont développées pour éviter les contaminations des données par des facteurs incontrôlés et si l'on suggère que de tels facteurs peuvent néanmoins être présents, le scientifique cherchera à modifier ses méthodes afin de les éliminer. Par exemple, pourquoi faire des expérience en double aveugle et pas en simple aveugle si ce n'est parce qu'on a observé que le fait que le médecin sache si le produit qu'il donne est un placebo ou non peut avoir un effet sur le patient ? Mais, si c'est le cas, comment savoir si les données recueillies sur le divan ne sont pas également contaminées par la suggestion ? A moins de posséder des tests empiriques indépendants de ces données montrant que cette contamination (dont l'existence, comme celle de l'effet placebo, n'est pas douteuse) peut être évitée, le sceptique humien conclura à nouveau qu'il se trouve face à une illusion.
Source
Et le passage mis en gras est à mon sens d'une importance capitale ...

m'enfin a écrit:Si, discuter de métaphysique ne faisait pas avancer les choses pour vrai, selon toi, à quoi servirait-il de le faire?"

En quoi le fait de discuter de sa propre conception du monde et de la vie devrait impliquer que cette conceptions soit vraie ? Le simple partage d'autres visions du monde ne te semble pas suffisant pour servir l'humain, sa réflexion, sa place par rapport à l'autre et l'acceptation de celui-ci ?

par **Bulle** Jeu 6 Juin 2013 - 10:30

troubaadour a écrit:
Stirica a écrit:
Les deux domaines doivent rester séparé, même si parfois les acteurs peuvent être les mêmes pour que la Science puisse rester indépendante des idéologies, quelqu'elles soient.
bien sur que la science est indépendante des idéologies. C'est même impératif...
Mais cela n'interdit pas aux idéologies de se servir des résultats de la science.
Je ne vois pas où est le problème.

Tu ne vois pas où est le problème, vraiment ? Il se nomme entre autre racialisme, concordisme, dessein intelligent, néo-créationnisme philosophique... sourire

par _dede 95 Jeu 6 Juin 2013 - 10:42

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:
Stirica a écrit:
Les deux domaines doivent rester séparé, même si parfois les acteurs peuvent être les mêmes pour que la Science puisse rester indépendante des idéologies, quelqu'elles soient.
bien sur que la science est indépendante des idéologies. C'est même impératif...
Mais cela n'interdit pas aux idéologies de se servir des résultats de la science.
Je ne vois pas où est le problème.
Tu ne vois pas où est le problème, vraiment ? Il se nomme entre autre racialisme, concordisme, dessein intelligent, néo-créationnisme philosophique...

Mais pas seulement! Ne pas oublier que

Le mouvement de renouveau intellectuel et culturel des Lumières reste, au sens strict, européen avant tout, et il découle presque exclusivement d’un contexte spécifique de maturation des idées héritées de la Renaissance. La pensée des Lumières s’est étendue à l’Europe, quoique la traduction de ce terme, dans les autres langues européennes, ait toujours privilégié l'idée d'une « illumination » provenant de l’extérieur, alors que le terme français privilégie le fait que les Lumières viennent de soi-même. De manière très générale, sur le plan scientifique et philosophique, les Lumières voient le triomphe de la raison sur la foi et la croyance ; sur le plan politique et économique, le triomphe de la bourgeoisie sur la noblesse et le clergé.
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Il ne faut pas toujours voir le coté obscur d'une chose! sourire

par cana Jeu 6 Juin 2013 - 11:36

Je trouve que le mot science (latin connaissance) est largement sous utilisé.
En effet lorsque l’on parle de sciences c’est souvent au pluriel et liés à une activitée comme la physique la botanique ou la médecine par exemple.
Je pense que la Science avec un grand "S" est ce qui est vérifié par l’expérience et pas forcément en labo hein ? La science est donc l'ensemble des connaissances validée par l’expérience mais elle concerne tous les domaines. Ce qui est vérifié par l’expérience, par le vécu c’est en quelque sorte de la science. Et à ce titre Religieux, Philosophes peuvent aussi avoir une démarche scientifique. Tous les commes les scientistes peuvent être Philosophes et je trouve ca pas mal.
Peut être même que l'in à besoin de l'autre pour exister. C'est comme espérer séparer le Jour de la Nuit.. ca n'as pas de sens Suspect

par Ling Jeu 6 Juin 2013 - 11:46

Sauf que ce genre de démarche mène à la mise sous tutelle de la science. L'histoire est riche en cela. Donc ne pas mélanger les genres est plus qu'important.

par **Bulle** Jeu 6 Juin 2013 - 12:50

dede 95 a écrit:Mais pas seulement! Ne pas oublier que
Le mouvement de renouveau intellectuel et culturel des Lumières reste, au sens strict, européen avant tout, et il découle presque exclusivement d’un contexte spécifique de maturation des idées héritées de la Renaissance. La pensée des Lumières s’est étendue à l’Europe, quoique la traduction de ce terme, dans les autres langues européennes, ait toujours privilégié l'idée d'une « illumination » provenant de l’extérieur, alors que le terme français privilégie le fait que les Lumières viennent de soi-même. De manière très générale, sur le plan scientifique et philosophique, les Lumières voient le triomphe de la raison sur la foi et la croyance ; sur le plan politique et économique, le triomphe de la bourgeoisie sur la noblesse et le clergé.
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Il ne faut pas toujours voir le coté obscur d'une chose!

Je ne vois pas vraiment le rapport les récupérations de données scientifiques par les idéologies. D'autant que les Lumières ont justement souligné à quel point le mélange des genres constituait un véritable frein aux développements scientifiques.

cana a écrit:Je trouve que le mot science (latin connaissance) est largement sous utilisé.

Tu n'as pas lu le lien plus haut cana ? Il explique fort bien les confusions à ne pas faire et l'effet pervers des amalgames.
Et il me semble évident, comme le souligne Stirica, que la science doit absolument rester indépendante de toute idéologie y compris d'ailleurs des idéologies politiques.