Re: Avant Dieu

[Gerard]

Alors, notre univers est éternel ou pas ? Faut te décider.

Ça y est, j'ai décidé, il est éternel. Et vlan dans les photons!  

 Bien, donc Wikipédia dit des conneries en disant que le l'univers n'a que 13,4 milliards d'années. Dès lors, tu n'as plus d'argument pour m'expliquer pourquoi on ne voit aucune galaxie au-delà de ces 13,4 milliards d'années.

En imaginant que l'univers microscopique doit absolument être infini, c'est plus facile d'imaginer que l'univers macroscopique doit l'être lui aussi, car les deux sont intrinsèquement liées.

 Je suis d'accord. Mais alors pourquoi n'en tires-tu pas les mêmes conclusions pour l'infiniment Grand ? Y a quoi au-dessus de "l'amas de super-amas galactiques" ?

 Pour toi, y a rien. Pour toi, c'est l'étage final de l'infiniment Grand : une collection d'amas. Pourquoi cette collection d'amas ne serait pas le SOUS-ENSEMBLE d'autre chose ? Si l'échelle est infinie, ce devrait être le cas, non ?

Il y a pourtant des lois propres aux molécules, et des lois propres aux atomes, la Chimie et la MQ ont leurs lois propres. L'énergie de liaison n'y est pas du tout la même, alors qu'entre les planètes et les amas de galaxies, c'est toujours la même gravitation qui prévaut.

 Oui, c'est ce que je disais : pour toi, l'Infiniment Petit est infini au niveau de ses structures, par contre, l'Infiniment Grand possède une limite structurelle que rien ne peut envelopper. Tu ne trouves pas ça contradictoire ?

Le big bang a été imaginé pour expliquer l'expansion

 Non, le BigBang a surtout été imaginé pour expliquer l'apparition de l'univers. Puisque je te répète qu'il y a des théories d'univers en contraction qui sont pourtant d'accord avec le principe d'une explosion initiale.

L'espace et le temps sont des concepts, ils n'ont rien de concret, et ils ne peuvent donc pas affecter l'univers

 Affirmation non-prouvée. Donc théoriquement, il existe bien un évènement qui pourrait prouver le contraire, alors ne dis pas que ça ne pourrait jamais être prouvé.

...

[M'enfin]

de toutes façons j'agite les deux bras de manière coordonnée mdrrrr

Tu te prends pour un oiseau où un avion?

[mirage]

de toutes façons j'agite les deux bras de manière coordonnée mdrrrr

Tu te prends pour un oiseau où un avion?

 
ça dépend du temps

[M'enfin]

 Bien, donc Wikipédia dit des conneries en disant que le l'univers n'a que 13,4 milliards d'années. Dès lors, tu n'as plus d'argument pour m'expliquer pourquoi on ne voit aucune galaxie au-delà de ces 13,4 milliards d'années.

Ce que Wiki en dit c'est ceci: "Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles." Ce qui signifie que l'univers est plus grand que ce que l'on en voit, mais que sa lumière ne nous est pas encore parvenue.

Y a quoi au-dessus de "l'amas de super-amas galactiques" ?  Pour toi, y a rien. Pour toi, c'est l'étage final de l'infiniment Grand : une collection d'amas. Pourquoi cette collection d'amas ne serait pas le SOUS-ENSEMBLE d'autre chose ? Si l'échelle est infinie, ce devrait être le cas, non ?

C'est possible, mais on ne le sait pas encore, on ne fait que spéculer. Si ma thèse s'avérait pour ce qui est de la masse, les possibilités seraient moins nombreuses mais pour l'instant, comme je le disais, j'ai la curieuse impression qu'on est en train de mettre la charrue avant les bœufs.

 Oui, c'est ce que je disais : pour toi, l'Infiniment Petit est infini au niveau de ses structures, par contre, l'Infiniment Grand possède une limite structurelle que rien ne peut envelopper. Tu ne trouves pas ça contradictoire ?

Tu sais, c'est la première fois que je transporte ma thèse si loin dans le temps! Merci de m'y ramener!  Ce questionnement rappelle l'effort que les scientifiques font pour concilier la Relativité et la MQ n'est-ce pas? Je vais réfléchir à voix haute pour voir où ça va nous mener. Je me résume d'abord...... Ma thèse suppose que les atomes ainsi que tous leurs composants accélèrent par petits pas pour demeurer synchronisés entre eux en se servant de la lumière qu'ils émettent comme guide. Ce faisant, les petits pas entre les composants perdent en quelque sorte continuellement du terrain par rapport aux petits pas entre les atomes dont ils font partie parce qu'ils avancent des milliards de fois pour justifier une seul pas entre les atomes, et que la lumière qui guide tous ces pas n'est pas instantanée. Il s'agit donc d'un décalage progressif qui ne change pas la fréquence des pas, et qui ressemble au décalage progressif du périgée terre-lune qui ne change pas non plus la fréquence de leur cycle orbital.

C'est de ce décalage que proviendrait l'effet doppler qui nous laisse toujours croire à la récession des galaxies. Pendant que la lumière qui provoque leur gravitation traverse d'une galaxie à l'autre, les petits pas que les atomes franchissent pour conserver leurs mouvements orbitaux dans ces galaxies se décalent progressivement de sorte que, quand cette lumière atteint finalement une autre galaxie, ses atomes doivent accélérer à chacune des impulsion lumineuse pour combler la différence même s'il ne s'agit pas d'un véritable effet doppler. La grandeur de ces accélérations suit la loi de la gravitation qui veut que l'accélération diminue avec le carré de la distance, et qu'elle augmente avec l'importance de la masse qui, dans le cas de ma thèse, est proportionnelle à l'intégrale des impulsions lumineuses en provenance de chaque atome des autres galaxies.

À première vue, s'il est juste, le principe des petits pas concilie le macroscopique et le microscopique, mais la question c'est: est-ce qu'il permet l'infiniment petit et l'infiniment grand? Je disais que la masse dépend de ce que les particules possèdent sans cesse des composants puisque qu'elle est issue de l'interaction entre deux ou plusieurs particules, et non des particules elles-mêmes. Alors puisque cette masse existe, selon moi, il faut que l'infiniment petit existe, si tu vois une autre solution tu me le dis! Mais pour que les atomes conservent une fréquence identique partout dans un univers où ils se déplacent par petits pas, il faut absolument qu'ils aient pu se percevoir depuis toujours puisque la fréquence de leurs petits pas dépend de celle de la lumière qu'ils échangent entre eux et vice-versa. Sinon, les atomes posséderaient des fréquences différente d'un endroit à l'autre et ne pourraient plus se reconnaître, de sorte qu'ils ne pourraient plus demeurer liés par leur gravitation. Je m'arrête pour que tu puisse y ajouter ton grain de sel. Essaye d'imaginer que les galaxies ne sont pas en expansion juste pour voir si tu peux comprendre ce que j'avance.

Le big bang a été imaginé pour expliquer l'expansion

 Non, le BigBang a surtout été imaginé pour expliquer l'apparition de l'univers. Puisque je te répète qu'il y a des théories d'univers en contraction qui sont pourtant d'accord avec le principe d'une explosion initiale.

L'idée du big bang a été avancée après la découverte de la récession des galaxies par Hubble qui, à ce moment, semblaient s'éloigner les unes des autres à vitesse constante, comme si elles avaient subit une poussée originelle.

L'espace et le temps sont des concepts, ils n'ont rien de concret, et ils ne peuvent donc pas affecter l'univers.

 Affirmation non-prouvée. Donc théoriquement, il existe bien un évènement qui pourrait prouver le contraire, alors ne dis pas que ça ne pourrait jamais être prouvé.

C'est pas moi qu'il faut contester, c'est ma thèse. C'est elle, la méchante, qui me force à écarter l'idée de l'espace-temps!  

[gaston21]

Pour moi, l'univers n'a pas nécessairement d'origine

 Oui, le monde est incréé comme Dieu. Un miracle inexplicable donc. Si cette explication suffit à satisfaire ta curiosité scientifique, tu te satisfais de peu.

...

pas mal celle la d'idée......

on est en train d’être créés !


sommes nous bêtes  

 
mirage, tu me rajeunis de plus de 60 ans ! Merci ! Quand je faisais ma philo., une théorie sérieuse émettait la possibilité d'une création divine permanente pour expliquer l'expansion de l'Univers. Dieu est maintenant en RTT...

[mirage]

le Papy ? il nous a oubliés lol

[gaston21]

Une question vicieuse . Je viens de découvrir une étoile, que j'appellerai la gastounette, que je situe à 13 milliards d'AL. Voilà donc 13 milliards d'années qu'elle a envoyé ses photons ; un bail...Mais depuis, la coquine, elle continue de courir, et de plus en plus vite ! Alors, à quelle distance se trouve-t-elle à la minute où j'écris ? Ma p'tite gastounette, je te bise ! Tu es ma nana céleste!
Autre chose qu'un amas, un "gros tas"...

[mirage]

Une question vicieuse . Je viens de découvrir une étoile, que j'appellerai la gastounette, que je situe à 13 milliards d'AL. Voilà donc 13 milliards d'années qu'elle a envoyé ses photons ; un bail...Mais depuis, la coquine, elle continue de courir, et de plus en plus vite ! Alors, à quelle distance se trouve-t-elle à la minute où j'écris ? Ma p'tite gastounette, je te bise ! Tu es ma nana céleste!
Autre chose qu'un amas, un "gros tas"...

j'en ai une autre (vicieuse   ): comment se fait il que nous voyons l'origine de l'univers, autrement dit quelque chose sur lequel je marche en ce moment ?

[M'enfin]

Je viens de découvrir une étoile, que j'appellerai la gastounette, que je situe à 13 milliards d'AL. Voilà donc 13 milliards d'années qu'elle a envoyé ses photons ; un bail...Mais depuis, la coquine, elle continue de courir, et de plus en plus vite ! Alors, à quelle distance se trouve-t-elle à la minute où j'écris ?

Selon ma thèse, elle se trouve toujours à peu près à la même distance, et elle cherche toujours à combler ce qu'elle croit être un mouvement d'éloignement de son petit Gaston préféré, mais sans jamais y parvenir puisqu'il ne s'agit pas d'éloignement, mais bel et bien de ce qui lui permet de rester en mouvement orbital avec son petit Gaston.  

[M'enfin]

j'en ai une autre (vicieuse   ): comment se fait il que nous voyons l'origine de l'univers, autrement dit quelque chose sur lequel je marche en ce moment ?

Parce que ce que tu perçois, c'est toujours le passé, et que ce passé est plus ou moins lointain selon le temps qu'il faut à l'information qui s'échappe de lui pour te parvenir. Le présent n'est donc jamais vraiment perceptible. C'est pour ça que je crois que notre cerveau procède au hasard pour anticiper l'avenir, parce que les informations qu'il reçoit sont toujours en retard sur ce qui se passe vraiment autour de lui, et qu'il ne peut absolument pas prévoir ce qui s'en vient. Tiens ta tête à deux mains sinon ton cerveau va encore se fendre en deux!  

[mirage]

j'en ai une autre (vicieuse   ): comment se fait il que nous voyons l'origine de l'univers, autrement dit quelque chose sur lequel je marche en ce moment ?

Parce que ce que tu perçois, c'est toujours le passé, et que ce passé est plus ou moins lointain selon le temps qu'il faut à l'information qui s'échappe de lui pour te parvenir. Le présent n'est donc jamais vraiment perceptible. C'est pour ça que je crois que notre cerveau procède au hasard pour anticiper l'avenir, parce que les informations qu'il reçoit sont toujours en retard sur ce qui se passe vraiment autour de lui, et qu'il ne peut absolument pas prévoir l'avenir. Tiens ta tête à deux mains sinon ton cerveau va encore se fendre en deux!  

je tiens le pari  

hasard = erreur de fonctionnement du cerveau  

autrement dit il n'a pas les bonnes informations au bon moment, il simule le présent et l'avenir n'en parlons pas.....
plus simple si on stipule que les informations n'arrivent pas (ou sont perçues ) dans le bon ordre chronologique

[M'enfin]

autrement dit il n'a pas les bonnes informations au bon moment, il simule le présent et l'avenir n'en parlons pas.....

Si le cerveau simulait le présent, il serait toujours en retard sur ses actions puisqu'elles prennent elles aussi un certain temps avant de se rendre à destination. Il faut absolument qu'il simule l'avenir, comme ça, pour les choses qui ne sont pas trop lointaines, il a souvent raison, mais il a de moins en moins raison à mesure qu'il essaie de prévoir loin, justement parce que les choses ont plus de temps pour changer entre le moment où elles envoient leurs informations au cerveau, et celui où elles reçoivent celles du cerveau. Le problème avec ce genre de processus, c'est que le cerveau peut toujours imaginer que ce qu'il prévoit va arriver tant qu'il demeure en vie, donc tant que ce qu'il croit ne le tue pas, d'où son problème à faire très clairement la distinction entre ce qui sera possible et ce qui ne le sera pas.

[mirage]

autrement dit il n'a pas les bonnes informations au bon moment, il simule le présent et l'avenir n'en parlons pas.....

Si le cerveau simulait le présent, il serait toujours en retard sur ses actions puisqu'elles prennent elles aussi un certain temps avant de se rendre à destination. Il faut absolument qu'il simule l'avenir, comme ça, pour les choses qui ne sont pas trop lointaines, il a souvent raison, mais il a de moins en moins raison à mesure qu'il essaie de prévoir loin, justement parce que les choses ont plus de temps pour changer entre le moment où elles envoient leurs informations au cerveau, et celui où elles reçoivent celles du cerveau. Le problème avec ce genre de processus, c'est que le cerveau peut toujours imaginer que ce qu'il prévoit va arriver tant qu'il demeure en vie, donc tant que ce qu'il croit ne le tue pas, d'où son problème à faire très clairement la distinction entre ce qui sera possible et ce qui ne le sera pas.

le cerveau aurait peur de mourir ?  

[M'enfin]

En tout cas, à moins qu'il ne soit tombé sur sa tête, il sait qu'il a à peu près 100 chances sur 100 d'avoir raison à ce sujet!

[Ling]

Le présent n'existe pas. Il ne s'agit que d'une forme de persistence, analogue à la persistence rétinienne. Le passé passe par le crible de la mémoire sélective. L'avenir n'existe pas. Il n'est que potentiel. Nous savons que nous mangerons demain ou dans la soirée et cela la physiologie le demande. Le reste n'est rien qu'une illusion.

[M'enfin]

Le reste n'est rien qu'une illusion.

Y compris Dieu??  

[Ling]

Le reste n'est rien qu'une illusion.

Y compris Dieu??  

Et y compris votre thèse. 

[M'enfin]

Et Dieu, il n'a même pas droit à une toute petite illusion?

[Ling]

Of course... yes.  

[Gerard]

 Bien, donc Wikipédia dit des conneries en disant que le l'univers n'a que 13,4 milliards d'années. Dès lors, tu n'as plus d'argument pour m'expliquer pourquoi on ne voit aucune galaxie au-delà de ces 13,4 milliards d'années.

Ce que Wiki en dit c'est ceci: "Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles." Ce qui signifie que l'univers est plus grand que ce que l'on en voit, mais que sa lumière ne nous est pas encore parvenue.

 Tu fais semblant de pas comprendre ou quoi ? Pourquoi la lumière n'aurait pas eu le temps de nous parvenir, puisqu'elle existe depuis toujours selon toi ?

 C'est pas assez long comme durée "depuis toujours" ?!!

 Donc si tu réfléchis bien, avec ton univers éternel, tout l'infini devrait déjà nous être parvenu. Et avec un nombre infini d'étoiles, le ciel devrait être entièrement blanc. Ce n'est pas le cas, c'est donc la preuve que notre univers n'est pas infini, ni éternel.

Pourquoi cette collection d'amas ne serait pas le SOUS-ENSEMBLE d'autre chose ? Si l'échelle est infinie, ce devrait être le cas, non ?

C'est possible, mais on ne le sait pas encore, on ne fait que spéculer.

 Tu sais, avant qu'on invente le microscope électronique, la théorie de l'atome n'était aussi qu'une "spéculation". Mais les calculs théoriques et le principe logique étaient suffisamment crédibles pour être reconnu comme valables par la majorité des scientifiques. Il n'y a donc pas besoin d'attendre de voir la dimension qui enveloppe notre univers pour "spéculer" qu'elle existe de façon légitime.

Sinon, les atomes posséderaient des fréquences différente d'un endroit à l'autre et ne pourraient plus se reconnaître, de sorte qu'ils ne pourraient plus demeurer liés par leur gravitation. Je m'arrête pour que tu puisse y ajouter ton grain de sel. Essaye d'imaginer que les galaxies ne sont pas en expansion juste pour voir si tu peux comprendre ce que j'avance.

 Je ne vois pas pourquoi tu fais une fixation sur cette expansion. Je t'ai déjà expliqué que même si elle n'existe pas, ça ne change rien au modèle multivers, ni à l'existence du BigBang.

Le big bang a été imaginé pour expliquer l'expansion

Non, le BigBang a surtout été imaginé pour expliquer l'apparition de l'univers.

L'idée du big bang a été avancée après la découverte de la récession des galaxies par Hubble

Wikipédia : "Le Big Bang est un modèle cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'univers. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par Edwin Hubble en 1929. "

 Ton Hubble n'est arrivé que deux ans plus tard. Ils ajoutent que Le principe du BigBang est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion. Tu le vois donc, le BigBang n'implique nullement une expansion permanente de l'univers, mais juste son expansion rapide pour arriver à l'univers que nous connaissons aujourd'hui.

Donc je ne vois toujours pas ce qui t'interdit de croire que notre univers est de dimension finie et qu'il a eu un début. (Et ne me ressors pas encore ton effet Doppler, ça n'a aucun rapport avec la thèse BigBang initiale...)

C'est pas moi qu'il faut contester, c'est ma thèse. C'est elle, la méchante, qui me force à écarter l'idée de l'espace-temps!

 Non, ta thèse se borne à contester l'expansion permanente de l'univers, mais je n'y vois rien qui s'oppose à la finitude de notre univers ou à l'existence de multivers. Donc ta contestation à toi sur ces sujets n'est basée sur rien.

...

[Gerard]

Le présent n'existe pas. Il ne s'agit que d'une forme de persistence, analogue à la persistence rétinienne. Le passé passe par le crible de la mémoire sélective. L'avenir n'existe pas. Il n'est que potentiel. Nous savons que nous mangerons demain ou dans la soirée et cela la physiologie le demande. Le reste n'est rien qu'une illusion.

 .. ou pas.

Je ne vais pas m'étendre sur le sujet Stirica, mais sachez qu'il existe aussi des théories pour dire que toutes les potentialités du futur sont aussi réelles que celles que nous voyons se réaliser. Des univers parallèles en somme, où tous les possibles se réalisent.

 Mais n'en parlons pas, M'enfin va nous faire une crise : c'est encore moins démontré que le multivers.

...

[mirage]

Le présent n'existe pas. Il ne s'agit que d'une forme de persistence, analogue à la persistence rétinienne. Le passé passe par le crible de la mémoire sélective. L'avenir n'existe pas. Il n'est que potentiel. Nous savons que nous mangerons demain ou dans la soirée et cela la physiologie le demande. Le reste n'est rien qu'une illusion.

et bien....ya des choses qui changent pas tellement. de l'ordre de l’immuable, tout est mutable ou non ? ça dépend de ce que l'on regarde  

[mirage]

Le présent n'existe pas. Il ne s'agit que d'une forme de persistence, analogue à la persistence rétinienne. Le passé passe par le crible de la mémoire sélective. L'avenir n'existe pas. Il n'est que potentiel. Nous savons que nous mangerons demain ou dans la soirée et cela la physiologie le demande. Le reste n'est rien qu'une illusion.

 .. ou pas.

Je ne vais pas m'étendre sur le sujet Stirica, mais sachez qu'il existe aussi des théories pour dire que toutes les potentialités du futur sont aussi réelles que celles que nous voyons se réaliser. Des univers parallèles en somme, où tous les possibles se réalisent.

 Mais n'en parlons pas, M'enfin va nous faire une crise : c'est encore moins démontré que le multivers.

...

et encore bien trop neuf pour pouvoir en parler plus sérieusement

[Ling]

Mais ceci pourrait être un élément de réponse, surtout le cas "principe holographique fort".

[M'enfin]

Je ne vais pas m'étendre sur le sujet Stirica, mais sachez qu'il existe aussi des théories pour dire que toutes les potentialités du futur sont aussi réelles que celles que nous voyons se réaliser. Des univers parallèles en somme, où tous les possibles se réalisent.
 Mais n'en parlons pas, M'enfin va nous faire une crise : c'est encore moins démontré que le multivers.

Mais non voyons, je vais faire une crise seulement si tu refuses d'en discuter d'égal à égal avec mon possible à moi, que je suis justement en train de concocter parce que je n'y avais pas encore réfléchi!